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RE: Roco Art. 79433 Be 4/6 Fahrgestellmasse ungleich Masse auf Rädern?

#1 von swisstrain , 27.02.2016 12:34

Hallo zusammen

Ich habe eine Frage zum Roco-Wechselstrom-Modell der Be 4/6: Ich habe gemerkt, dass die Räder elektrisch vom Resten des Fahrgestells isoliert sind. Kann mir jemand sagen, wieso dies so ist?

Dies hat bei mir dazu geführt, dass die inneren Antriebsräder beim Drehgestell ohne Schleifer am Motorgehäuse ankommen und Kurzschluss machen. Ist dies Standard bei Roco oder ein Fehler?

lg
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RE: Roco Art. 79433 Be 4/6 Fahrgestellmasse ungleich Masse auf Rädern?

#2 von rolfuwe ( gelöscht ) , 27.02.2016 12:59

Eigentlich ist das bei mir öfters das Problem, wenn Märklin für Trix ungenau fertigt, und es Kurzschlüsse zur Masse gibt.
Da haben die Achsen einen Pol u. z.B. die Kuppelstangen den anderen Pol. Da die Radschieben nicht exakt aufgepresst sind, kommt es in Kurven dann zum Kurzschluss weil ein Achsstuppf hervorsteht.
Bei Dir könnten sich evtl. Teile unterschiedlicher Polung berühren, weil bei der Montage ungenau gearbeitet wurde.
Ich habe z.B. an einer dunklen Stelle Funken gesehen. Also Licht aus u. gucken.


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RE: Roco Art. 79433 Be 4/6 Fahrgestellmasse ungleich Masse auf Rädern?

#3 von klein.uhu , 27.02.2016 13:07

Moin,

Von technischen Aufbau her sind alle Roco-Loks DC-Konstruktionen.
- entweder sind alle Räder beider Seiten auf den Achsen isoliert
Dann sind die Metallteile des Fahrgestells meist potentialfrei.
- oder es sind nur die Räder einer Lokseite isoliert gegenüber den Achsen.
Dann führt das Chassis das Potential der nicht isolierten Seite.

Bei AC-Ausführungen wäre das egal, ist bei Roco (und einigen anderen DC-Herstellern aber nicht. Manchmal hat da das Lokfahrgestell Mittelleiterpotential. Eine allgemeine Regel kann ich da nicht nennen, mal ist es so mal nicht. Bei Märklin-Modellen hat(te) das Chassis immer "Masse".

In Deinem Falle scheint das Lokfahrgestell / -Gehäuse Mittelleiterpotential zu haben, da ein Kurzschluß auftritt, wenn die Räder (Schienenmasse) Kontakt dazu bekommen. In diesem Fall ist der Mittelschleifer elektrisch (vermutlich durch die Schraube) mit dem Chassis verbunden. Hier kann man eine Isolierung zwischen Schleifer und Chassis anbringen, und die Befestigung mit einer Nylonschraube machen. Dann wäre zu prüfen, wo die Platine / der Motor mit dem Chassis verbunden sind, dort auftrennen, neue isolierte Verbindung zum Schleifer schaffen. Das Chassis sollte dann entweder potentialfrei sein, oder man verkabelt so, dass es Schienen-Masse erhält.

Gruß klein.uhu


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RE: Roco Art. 79433 Be 4/6 Fahrgestellmasse ungleich Masse auf Rädern?

#4 von swisstrain , 27.02.2016 13:39

Hallo klein.uhu

Ich habe nachgemessen: Das Gehäuse ist weder mit dem Schleifer noch mit den Rädern verbunden. Auf der Platine finde ich jedoch einen Lötpunkt, mit dem das Gehäuse verbunden ist. Die Räder-Masse ist auch zu finden, allerdings nur dort, wo der Decoder angelötet ist.

Könnte die Vermutung richtig sein, dass hier Ströme fliessen zwischen den Stromkreisen vor und nach dem Decoder?

lg
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RE: Roco Art. 79433 Be 4/6 Fahrgestellmasse ungleich Masse auf Rädern?

#5 von klein.uhu , 27.02.2016 14:53

Zitat von swisstrain

Ich habe nachgemessen: Das Gehäuse ist weder mit dem Schleifer noch mit den Rädern verbunden. Auf der Platine finde ich jedoch einen Lötpunkt, mit dem das Gehäuse verbunden ist. Die Räder-Masse ist auch zu finden, allerdings nur dort, wo der Decoder angelötet ist.

Könnte die Vermutung richtig sein, dass hier Ströme fliessen zwischen den Stromkreisen vor und nach dem Decoder?


Zu Ersterem: dann hat doch das Gehäuse irgendein Potential. Was ist denn dieser Lötpunkt auf der Platine? Ist der Dekoder direkt verlötet oder hat der eine Schnittstelle - welche, wieviel-polig?

Die Räder-Masse muss natürlich irgendwo mit dem Dekoder verbunden sein, ebenso wie die Schleiferzuleitung, anderenfalls bekäm der Dekoder ja keinen Strom vom Gleis und nichts würde gehen.

Kannst Du bitte ein Foto der Platine und der Dekoder-Schnittstelle machen.
Auch die Farbe der Kabel wäre wichtig, Roco hält sich meist an die Norm.
Hier eine Übersicht über die verschiedenen Schnittstellen und Kabelfarben:
http://www.opendcc.de/info/decoder/schnittstellen.html

Zum Zweiten: Wenn der Dekoder aus der (eventuell vorhandenen) Schnittstelle entfernt werden kann, dann dürfte kein Kontakt zwischen den Anschlüssen Schleifer+Räder einerseits und Motoranschlüssen+Lichtanschlüssen andererseits vorhanden sein, also wie Du es nennst "vor und hinter" dem Dekoder. Diese Verbindung sollte nur über den Dekoder vorhanden sein. Mit montiertem Dekoder ist da schwer etwas mit einfachen Mittel zu messen. Hast Du die Betriebsanleitung der Lok und ist darin ein Schaltplan?

Gruß klein.uhu


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RE: Roco Art. 79433 Be 4/6 Fahrgestellmasse ungleich Masse auf Rädern?

#6 von contrans , 27.02.2016 16:25

Hallo,
Das Teil hat noch die alten Sockelsteckbirnen im Rahmen stecken, folglich geht Decodermasse blau auf den Rahmen. Das verträgt sich nicht so ganz mit Masse aud den Gleisen bzw. den Rädern. Im Normalbetrieb sollten keine Probleme entstehen.
Ggf. in dem Bereich mit Isolierband gegen Kontakt mit dem Radsatz schützen.

Gruss Andi


 
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RE: Roco Art. 79433 Be 4/6 Fahrgestellmasse ungleich Masse auf Rädern?

#7 von klein.uhu , 27.02.2016 16:52

Zitat von contrans

Das Teil hat noch die alten Sockelsteckbirnen im Rahmen stecken, folglich geht Decodermasse blau auf den Rahmen.


Das habe ich vermutet / befürchtet. Aber mangels genauerer Angaben von "swisstrain" wollte ich erst mal Genaueres wissen. Aus den Angaben geht bisher nicht hervor, was da wo und wie gemessen wurde. Das Modell besitze ich nicht (nur andere Roco AC), auch keine Unterlagen darüber.

Wenn dem so ist, würde ich empfehlen die Glühlämpchen mit ihrem Anschluß an Gleismasse durch LED mit Anschluß an Dekoder-Masse zu ersetzen. Der Kontakt von der Dekoder-Masse zum Fahrgestell sollte dann gekappt werden. Das wäre eine saubere Lösung. Wenn man löten kann, hält sich der Aufwand in Grenzen.

Gruß klein.uhu


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RE: Roco Art. 79433 Be 4/6 Fahrgestellmasse ungleich Masse auf Rädern?

#8 von swisstrain , 28.02.2016 10:35

Hallo zusammen

Die Birnchen sind tatsächlich mit dem Gehäuse verbunden. Und ich weiss jetzt auch, wieso es eine Verbindung zwischen Räder und Gehäuse gibt. Nach dem Kauf der Lok habe ich festgestellt, dass die Räder der Laufachsen elektrisch isoliert sind. Leider ist auf der einen
Seite auch die erste Treibachse mit Haftreifen bestückt. Die Lok fuhr also weit über die Halteabschnitte hinaus.

Da ich aber mit Masse S88 rückmelde, habe ich Silberleitlak an die Innenseite der Räder gestrichen. Nun waren die Räder über die Achse verbunden. Nun ist aber die Achse auch mit dem Gehäuse verbunden.

Ich habe also nun einen Zielkonflikt: Ohne brückende Laufachsen, kann ich die Lok auf meiner Anlage nicht einsetzen - sie fährt über die Halteabschnitte hinaus. Nun müsste ich also ans Löten gehen.



Blau, eins der beiden weissen und gelb sind mit dem Gehäuse verbunden, das Messgerät hat Durchgang gemessen. Nun würde ich aber gerne auf dem Gehäuse die Gleismasse haben können.

Eine ganz andere Idee: Wenn ich eine Kunsstoffschraube für die Laufachsengestelle hätte, würde die Masse nicht auf das Gehäuse übertragen und ich müsste nicht umlöten. Weiss jemand von Euch, ob es für die vorhandene Schraube eine passende Kunststoffschraube gibt? Oben wurden Nylonschrauben vorgeschlagen.

Danke erst mal!

lg
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#9 von contrans , 28.02.2016 10:57

Ja,
Weiss und gelb haben Durchgang mit ein paar Ohm, das geht über die Birne.
Den Leitlack hättest Du dir sparen können, denn die Rader rechts/links sind über die zusammen geschalteten Radsatzschleifer verbunden. Der Leitlack ist der Fehler. Runter damit.

Gruss Andi


 
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RE: Roco Art. 79433 Be 4/6 Fahrgestellmasse ungleich Masse auf Rädern?

#10 von jogi , 28.02.2016 11:08

Zitat von swisstrain
Hallo zusammen

Die Birnchen sind tatsächlich mit dem Gehäuse verbunden. Und ich weiss jetzt auch, wieso es eine Verbindung zwischen Räder und Gehäuse gibt. Nach dem Kauf der Lok habe ich festgestellt, dass die Räder der Laufachsen elektrisch isoliert sind. Leider ist auf der einen
Seite auch die erste Treibachse mit Haftreifen bestückt. Die Lok fuhr also weit über die Halteabschnitte hinaus.

Da ich aber mit Masse S88 rückmelde, habe ich Silberleitlak an die Innenseite der Räder gestrichen. Nun waren die Räder über die Achse verbunden. Nun ist aber die Achse auch mit dem Gehäuse verbunden.

Ich habe also nun einen Zielkonflikt: Ohne brückende Laufachsen, kann ich die Lok auf meiner Anlage nicht einsetzen - sie fährt über die Halteabschnitte hinaus. Nun müsste ich also ans Löten gehen.



Blau, eins der beiden weissen und gelb sind mit dem Gehäuse verbunden, das Messgerät hat Durchgang gemessen. Nun würde ich aber gerne auf dem Gehäuse die Gleismasse haben können.

Eine ganz andere Idee: Wenn ich eine Kunsstoffschraube für die Laufachsengestelle hätte, würde die Masse nicht auf das Gehäuse übertragen und ich müsste nicht umlöten. Weiss jemand von Euch, ob es für die vorhandene Schraube eine passende Kunststoffschraube gibt? Oben wurden Nylonschrauben vorgeschlagen.

Danke erst mal!

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Hallo , Jogi hier


Beim messen die Lampen ausgebaut ? wenn nicht ist das OK ,
Der Glühfaden der Lampe macht die Verbindung .

Zu der Rückmeldung .
Die Räder sind doch über die Radschleifer miteinander verbunden !?
Sind die vielleicht verbogen oder schmutzig ??
Die Vorlaufachse gegen eine von MÄ tauschen , geht auch .
Es ging ja um die erste Achse .

Der Rahmen kann auch Schleifer ( Mittelleiter ) Potential haben , der Lampe ist es egal , ob gegen Puko oder Schiene angeschlossen .
Denke , das da nicht ( im Original ) der Rückleiter ( blau + ) drauf liegt , bei einer kleinsten Verbindung zur Schiene oder Schleifer würde der Decoder abrauchen .

Viel Erfolg


Bastelnde Grüße Jogi ;
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RE: Roco Art. 79433 Be 4/6 Fahrgestellmasse ungleich Masse auf Rädern?

#11 von swisstrain , 28.02.2016 12:30

Hallo

Die Lok wurde so von mir gekauft und ist ab Werk so. Die Vorlaufachsen haben keine Radschleifer und sind deswegen nicht elektrisch verbunden. Die einzige Veränderung, die ich vorgenommen habe, ist die mit dem Silberleitlak. Deshalb hat es über die Achse auch den Kontakt zum Fahrgestell gegeben. Mittelleiter-Potential ist definitiv nicht auf dem Fahrgestell.

Schade, dass gerade diese Laufachsengestelle aus Metall sind. Wenn die Achse nur in einem Kunststofflager wäre, würde nichts passieren.

lg
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#12 von jogi , 28.02.2016 13:08

Hallo , Jogi hier , Nachtrag

Habe gerade bei mir nachgesehen .
Tatsächlich ist auf dem Rahmen der Rückleiter ( blau + ) angeschlossen .

Daher kommt es auch zum Kurzschlusss , sollte aber nicht so oft passieren ,sonst geht der Decoder hops .

Vorschlag : trenne den blauen ( + ) vom Rahmen und lass den weg und lege auf den Rahmen Massepotential ( Schiene )

Wenn dann die Beleuchtung zu sehr flackert bleibt Dir nur noch ein Lampen tausch ( Micro Lampen mit Drähten oder LEDs )und neu verdrahten .


viel Erfolg


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#13 von swisstrain , 28.02.2016 13:14

Hallo Jogi

Ich habe noch nicht gesehen, wo der blaue Draht am Rahmen angeschlossen ist. Gibt es eine Lötfahne? Und wo nehme ich am besten die Schienenmasse ab? Über die kleine Platine?

lg
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#14 von klein.uhu , 28.02.2016 13:41

Zitat von swisstrain

Ich habe noch nicht gesehen, wo der blaue Draht am Rahmen angeschlossen ist. Gibt es eine Lötfahne? Und wo nehme ich am besten die Schienenmasse ab? Über die kleine Platine?


Die Schienenmasse ist das schwarze Kabel am Schnittstellenstecker, Pin 4 dieser Schnittstelle NEM 652.

Das blaue Kabel mußt Du finden. Es darf dann nur zu den Glühlämpchen führen, als Rückleiter des gelben/weißen Kabels für die Beleuchtung. Die Glühlämpchen müssen dann von der Gehäuse=Schienenmasse getrennt und gut isoliert sein, also nur blau/weiß bzw. blau/gelb an den Lämpchen.

Gruß klein.uhu


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#15 von jogi , 28.02.2016 13:46

Hallo Alex

Die Platine ist ja auf den Rahmen geschraubt , es kann sein , das auf der Unterseite eine Leiterbahn zu dem Schraubenloch geht , und so die Verbindung zum Rahmen hergestellt wird , die Leiterbahn kommt vom Pin 7 der SS . Leiterbahn kurz vor dem Loch auftrennen .
Nachmessen ob dann tatsächlich KEINE Verbindung mehr besteht ( Decoder und Lampen entfernt )

Masse kommt von den Radschleifern zu den Lötpads auf der Platine von da kann man ein Kabel unter eine der Schrauben klemmen .

Viel Erfolg


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#16 von swisstrain , 28.02.2016 13:50

Hallo klein.uhu und Jogi

Ich probiere zuerst die einfachere Methode, ohne das Isolieren der Lampen vom Rest des Gehäuses. Nur wenn es zu viel flackert, werde ich weitergehen.

lg
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#17 von swisstrain , 28.02.2016 14:17

Operation gelungen! Es gab einen ring an einer Schraube, welche die Platine befestigt. Ich habe das Kabel von diesem Ring abgelötet und ein längeres daran gemacht und mit der Rad-Masse verbunden. Die Birnen flackern minim, sodass es mich nicht stört.

Besten Dank für Eure Tipps!

lg
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#18 von Arno , 28.02.2016 14:40

Zitat von swisstrain
Hallo zusammen

Die Birnchen sind tatsächlich mit dem Gehäuse verbunden. ..................
lg
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Hallo Alex,
hallo klein.uhu,

irgenwie verstehe ich Euch aber gar nicht!

Das Modell hat doch soweit ich weis, ein Kunststoffgehäuse? Sind da die Birnchen tatsächlich mit dem Gehäuse verbunden oder ist da das Fahrwerk/Chassis gemeint?

Gruß
Wilhelm


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RE: Roco Art. 79433 Be 4/6 Fahrgestellmasse ungleich Masse auf Rädern?

#19 von swisstrain , 28.02.2016 15:09

Hallo

Entschuldige meine Ungenauigkeit... es ist das Fahrwerk, Chassis.

lg
alex


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#20 von klein.uhu , 28.02.2016 15:16

Er, "swisstrain" , meinte mit Gehäuse wohl den gesamten Lokkorpus / Teil davon. Ich denke, wir haben das schon richtig verstanden: Teile der Lok, z.B. das Fahrwerk. Man darf solche Angaben nicht immer so wörtlich nehmen und muss ein wenig mitdenken.

Der Rest hat sich ja nun geklärt, das Problem ist wohl erledigt.

klein.uhu


PS: "swisstrain" war schneller


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#21 von swisstrain , 28.02.2016 15:33

Etwas würde mich noch interessieren: Wie finde ich am einfachsten diejenigen Märklin-Laufachsen, welche grössenmässig zu dieser Lok passen würden? Einfach bei ähnlichen Fahrzeugen schauen? Die Lösung mit dem Silberleitlak finde ich hier nicht besonders elegant, bei Wagen ist diese Methode einleuchtender, da da nicht die Achse nur an den Spitzen im Lager läuft. Vom Drehen der Räder wird mir bei dieser Lok, der Silberleitlak von der Achse wieder abgetragen...

Ich wäre also froh um einen Tipp, welche Märklin-Laufachsen sich hier eignen würden.

Ich habe bereits die Laufachsen der Märklin Ae 3/6 II und der HAG Ae 4/7 mit den Laufachsen der Roco Be 4/6 verglichen. Von Auge sieht man hier, dass insbesondere die Märklinachsen einen grösseren Durchmesser haben...

lg
alex


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#22 von jogi , 28.02.2016 16:20

Hallo Alex


Original hat das Laufrad 10,3mm . ( Bei meiner Be4/6 , ist aber schon sehr alt )
Achse 2mm


Also wird ein Radsatz in etwa dieser Größe gesucht .
Es könnte ja auch Vorlauf oder Nachlauf Radsatz von einer MÄ Dampflok sein. ( BR 75 3313 hat ca. 10mm ist aber nicht lieferbar )
Sollten die Stummis mal messen , was passen könnte.
Müßte auch lieferbar sein . und dunkle Farbe müßte noch drauf .
viel Erfolg


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