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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#1 von Christian_B , 12.03.2016 11:57

Wie hoch ist die Fahrspannung bei PIKO und bei ROCO :

Der Hintergrund meiner Frage:
Kann ich auf einer Anlage die von einer ROCO Multimaus mit Digitalverstärker betrieben wird auch eine neuere digitale PIKO-Lok betreiben :
Bei der PIKO-Lok werden zum Betrieb 12V DC angegeben. Sind da bei ROCO nicht 16V drauf :


Gruß Christian


 
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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#2 von klein.uhu , 12.03.2016 12:15

Moin,

Dazu gibt es zwei Antworten:
Bei Digitalbetrieb liegt an den Gleisen Digitalspannung an, nicht wie bei analog Gleichspannung (DC) 0-12V. Die Digitalspannung ist höher, je nach System und Einstellungen an der Zentrale / Booster. Das aber ist dem Motor "egal", denn der bekommt von einem Dekoder genau das was braucht. Wenn es ein Dekoder für "Gleichstrom-Motoren" ist, genau diese 0-12 V=.

Selbstverständlich kannst Du eine digitale Piko-Lok mit einer Roco-Maus fahren, wenn der Piko-Dekoder das selbe Protokoll versteht, in diesem Falle sollte das DCC sein. Bei Digitalbetrieb ist das Protokoll (die "Sprache" sozusagen zwischen Zentrale und Lokdekoder) ausschlaggebend. Die elektrischen Daten dazu sind genormt (siehe DCC).

Alle 2L=Bahnen in H0 fahren mit max. 12V=, sowohl Piko als auch Roco und so weiter.
Nur bei Märklin wird analog mit 0-16V Wechselspannung gefahren. Wobei das dem Motor auch wieder egal ist, wenn ein Dekoder vorgeschaltet ist. Das kann ein Dekoder für "Wechselstrom" oder "Gleichstrom" sein, je nach Motor.

Gruß klein.uhu


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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#3 von Christian_B , 12.03.2016 12:20

Eine ausführliche super Antwort, und so schnell. Ich danke dir, hab alles kapiert, und bin wieder etwas schlauer.


Gruß Christian


 
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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#4 von Cochrane ( gelöscht ) , 23.03.2016 09:26

Zitat von klein.uhu
Moin,

Bei Digitalbetrieb liegt an den Gleisen Digitalspannung an, nicht wie bei analog Gleichspannung (DC) 0-12V. Die Digitalspannung ist höher, je nach System und Einstellungen an der Zentrale / Booster. Das aber ist dem Motor "egal", denn der bekommt von einem Dekoder genau das was braucht. Wenn es ein Dekoder für "Gleichstrom-Motoren" ist, genau diese 0-12 V=.



Naja, nicht ganz. Der Motor wird über PWM (Pulsweitenmodulation) und nicht über eine Spannung gesteuert. Das heißt, dass der Motor Spannungspakete zu sehen bekommt, die der Gleisspannung minus Gleichrichter- und Schaltverlusten entsprechen. Je höher also die Gleisspannung, desto stärker werden der Motor und die Dekoderbauteile belastet. Von daher sollte man die Gleisspannung nicht höher als notwendig wählen. 12V reichen für eine DCC-Zimmeranlage in H0 völlig aus, 14..16V auch für größere Anlagen. Unter meiner Anlage werkelt ein 12V/6A Open Frame Schaltnetzteil mit hoher Effizienz. Was es alles so auf dem Markt an Trafos und Netzteilen zu kaufen gibt, ist nicht immer das, was die Technik lange halten lässt...


Cochrane

RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#5 von Peter Müller , 23.03.2016 21:38

Boa, macht Ihr das kompliziert und auch noch falsch.

Schlichte Antwort: ja, eine digitale Piko-Lok kann an einer Roco-Multimaus betrieben werden. Und das teilweise mehr als 16 V Digitalspannung anliegen, ist unbedenklich.


Grüße, Peter


 
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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#6 von moppe , 23.03.2016 21:58

Zitat von Cochrane
. 12V reichen für eine DCC-Zimmeranlage in H0 völlig aus, 14..16V auch für größere Anlagen.



Bis sie ein ESU lok kauft - sie funktioniert am besten mit 20-22 Volt
Und der Strombedarf sind höher bei niedriger Spannung, um die Lok derselbe Geschwindigkeit zu erreichen. Das wissen fast alle wer arbeitet mit Sounddecoder und Loks mit schlechte stromabnehm.


Klaus


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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#7 von moppe , 23.03.2016 22:09

Zitat von Christian_B

Kann ich auf einer Anlage die von einer ROCO Multimaus mit Digitalverstärker betrieben wird auch eine neuere digitale PIKO-Lok betreiben :



Ja, natürlich.
Alle Loks für normales H0 Digitalbetrieb funktioniert mit alle Digitalsystemen, wer "spricht" derselbe "sprache" (bei ihn DCC).

Ganz ruhig........
Wir fahren auf einer unsere Ausstellungsanlage mit Lenz Digitalsystem und Loks/Triebwagen von: Roco, Heljan, Hobbytrade, F2010, Rivarossi, JPK/Epokemodeller, Tog&Tekno, Lima, Trix, PIKO und Fleischmann.
Ich mitbringen auch Loks von ESU, Mehano und SWS.
Alles fährt computergesteuert auf der Lenz Digitalsystem (wer hab ein Roco lokmaus 2 als handregler).
Wir hab auch mit ein Roco Z21 unsere Anlage getestet - ohne Problemen.


Klaus


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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#8 von klein.uhu , 23.03.2016 22:11

Zitat von Peter Müller
Boa, macht Ihr das kompliziert und auch noch falsch.

Und das teilweise mehr als 16 V Digitalstrom anliegen, ist ...


... ebenso falsch!

Wenn schon "16V", dann bitte auch "Spannung"
Die Maßeinheit für Strom ist Ampere (A).

klein.uhu


| : | ~ analog

Gruß von klein.uhu
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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#9 von Peter Müller , 23.03.2016 22:12

Zitat von klein.uhu

Zitat von Peter Müller
Boa, macht Ihr das kompliziert und auch noch falsch.

Und das teilweise mehr als 16 V Digitalstrom anliegen, ist ...


... ebenso falsch!

Wenn schon "16V", dann bitte auch "Spannung"
Die Maßeinheit für Strom ist Ampere (A).

klein.uhu



ops:

geändert

So war mein Gedanke: "Und das teilweise mehr als 16 V Spannung bei Digitalstrom anliegen ...", wobei Digitalstrom den Unterschied zu analogem Gleich- oder Wechselstrom deutlich machen sollte.


Grüße, Peter


 
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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#10 von Heiko76 ( gelöscht ) , 23.03.2016 22:25

Hallo,

Ich habe z21 Startpackung. Daher eine Roco Lok.

2 Piko´s

Und 1 Brawa Triebwagen .

Läuft alles.

Genuss Heiko


Heiko76

RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#11 von Christian_B , 24.03.2016 11:24

Da es jetzt interessant wird, will ich mich auch mal wieder melden. Was ist eigentlich Digitalspannung :

Wenn ich das Multimeter auf AC stelle, dann kann ich eine Spannung messen, sind so ca. 18V. Auf DC kommt keine Anzeige. Ist das nun eine Art Wechselspannung :


Gruß Christian


 
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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#12 von moppe , 24.03.2016 11:31

Digitalspannung ist ein Wechselspannung, aber nicht in Sinusform, wie ein "normales Wechselspannung", sondern Rechteckform.

Klaus


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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#13 von PhilippJ_YD , 26.03.2016 13:13

Deshalb kannst du den Wert eines Multimeters auch nur dann als halbwegs genau annehmen, wenn es ein "True RMS" Messgerät ist. Die günstigeren haben die Genauigkeit nur für 50Hz Sinus, wie er in der klassischen Wechselstromtechnik zum Einsatz kommt. Für höhere Frequenzen oder besagte Rechteckspannungen braucht es etwas mehr Rechenaufwand.


Gruß, Philipp


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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#14 von 8erberg , 26.03.2016 15:28

Hallo,

der "digitale Strom" dient neben der Energiezufuhr gleichzeitig auch als Datensignal.
Da die Frequenz jedoch nicht 50 Hz sondern viel höher liegt (ca. 8 kHz) haben "normale" Meßgeräte da auch keine Chance.

Peter


Spur N Digital Selectrix/DCC
Spur 1 Teppichbahning Selectrix/MM


 
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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#15 von Christian_B , 01.04.2016 22:14

Alles klar.
Mein Multimeter unter AC zeigt ca. 18V an, das ist ja ausreichend. Ich kann damit Unterbrechungen an der Weichenzunge oder dem Herzstück lokalisieren, was will ich mehr.


Gruß Christian


 
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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#16 von Peter Müller , 01.04.2016 22:20

Zitat von Christian_B
Mein Multimeter unter AC zeigt ca. 18V an, das ist ja ausreichend. Ich kann damit Unterbrechungen an der Weichenzunge oder dem Herzstück lokalisieren, was will ich mehr.


Bei gemischtem Protokoll (DCC & MM) zeigt mein Multimeter von [B] nach [0] nur den halben Wert wie von [0] nach [B] an. Das ist sogar sehr nützlich, denn so kann ich Verpolungsfehler schnell finden - oder zum Beispiel sehen, in welche Richtung die Kehrschleife gerade geschaltet ist - oder ob das Herzstück richtig polarisiert ist etc.

Sehr nützlich, insbesondere bei großen verschachtelten Layouts


Grüße, Peter


 
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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#17 von gatzi , 02.04.2016 08:41

Zitat von PhilippJ_YD
Deshalb kannst du den Wert eines Multimeters auch nur dann als halbwegs genau annehmen, wenn es ein "True RMS" Messgerät ist. Die günstigeren haben die Genauigkeit nur für 50Hz Sinus, wie er in der klassischen Wechselstromtechnik zum Einsatz kommt. Für höhere Frequenzen oder besagte Rechteckspannungen braucht es etwas mehr Rechenaufwand.



Hallo zusammen,

mit einem "Baumarkt-Multimeter" kann man sehr wohl und einfach "Digitalspannung" messen, wie dieser Beitrag im Gartenbahntechnik-Forum zeigt, es sind lediglich rund 10 % vom angezeigten Wert abzuziehen.
Moderne Geräte kommen durchaus mit der hohen Frequenz von DCC klar, allerdings muss der "eingebaute" Faktor für die Sinusspannung (1,1) herausgerechnet werden, da die "DCC-Spannung" eine zwar wechselnde aber dennoch Gleichspannung hat, im Gegensatz zur AC-Spannung, die eine Sinus-Kurve anzeigt.
Das funktioniert sogar mit einem Spulen-Multimeter.

Wer sich nicht sicher ist, ob sein digitales Multimeter nicht doch zu alt ist und daher einen zu niedrigen Wert registriert, schaltet eine Brückenschaltung mit Schotky-Dioden und einen kleinen 10nF-Kondensator vor den Messeingang.


Viele Grüße
Holger

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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#18 von H0 , 02.04.2016 12:27

Moin!

Zitat von gatzi
mit einem "Baumarkt-Multimeter" kann man sehr wohl und einfach "Digitalspannung" messen, wie dieser Beitrag im Gartenbahntechnik-Forum zeigt, es sind lediglich rund 10 % vom angezeigten Wert abzuziehen.

Das stimmt so nicht.
Ich stimme Peter Müllers Beitrag (genau über Deinem) zu: durch Vertauschen der Messfühler ändert sich der Wert teilweise um den Faktor zwei, eine Korrektur um 10% reicht also keinesfalls aus.
DCC ist nicht immer symmetrisch, MM ist nie symmetrisch. Die 10% zur Korrektur funktionieren vielleicht bei symmetrischem DCC, aber nicht allgemein.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Fahrspannung PIKO < > ROCO

#19 von Christian_B , 03.04.2016 09:21

Hab mal gemessen.

- 8,6 kHz
- 18,1 V (auf AC gestellt)

Wieviel sollte das nun korrekterweise sein ?


Gruß Christian


 
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