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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#1 von Elokfahrer160 , 03.04.2016 11:12

Guten Morgen, liebe SBB Experten,

ich möchte gerne in der Epoche III a oder III einen einigermassen vorbildgerechten Kohlezug nachbilden , der auch in der Schweiz verkehrte.
Bekanntlich gab es ja während / nach den beiden Weltkriegen dort öfters einen " Kohlenmangel ", zu den eingesetzten Wagen mit Kohleladungen
aus Luxemburg , Frankreich oder Deutschland habe ich eine Frage ?

Welche Art von Kohlewagen benutzte man für diese Kohlezüge ? ( Zuglok soll die C 5/6 - oder eine Altbau Elok werden )

Vorhanden sind bei mir die CFL Kohlewagenvon Märklin 46083 ( 2-achser , grau ) die braunen Brawa Wagen 47032 (Oot der SNCF) und jede
Menge an DB /DR Wagen der Typen Om21 , Om, Omm37, Om 12 - fast alle von Märklin /Trix Packung 46026 und 24258

Kann ich diese Wagen auch in Zügen in / durch die Schweiz einsetzen - oder gibt es Wagen Alternativen ?

( bei Born/CH und bei Roundhouse/Zürich auf den Seiten habe ich schon recherchiert, aber leider nichts passendes gefunden )

Freue mich über eure Ratschläge - Elokfahrer160 (Rainer)


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#2 von Klauenkupplung , 04.04.2016 13:25

Typisch für die Jahre um 1940 dürfte gewesen sein, dass ein Zug mit Kohle aus Deutschland auf dem Weg nach Italien durch die Schweiz gefahren ist. Insofern würde ich davon ausgehen, dass Du den normalen Reichsbahnbestand nutzen kannst.
Zur eingesetzten Lokomotive: die Schweiz hatte zu der Zeit kaum Kohle. Dampfloks wurden teilweise mit Holz befeuert. Die C5/6 wurde aber ans Deutsche Reich vermietet, eventuell wäre also ein Zug mit C5/6 schon im Deutschen Reich mit dieser Lok gestartet und es hätte gar kein Lokwechsel stattgefunden und die Lok wäre mit "deutscher" Kohle befeuert worden.

ich suche mal in meiner Literatur dazu (spannende Frage!), aber das ist so speziell, da habe ich leider wenig Hoffnung.


Gruss aus Zürich,
Fabian
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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#3 von Laenderbahner ( gelöscht ) , 04.04.2016 17:08

Hallo Rainer, hallo Fabian,
ich habe mich etwas zurückgehalten, weil ich nur bis 1945 mitreden kann.
Die Schweiz hat 2x Dampflokomotiven vermietet:
1. Kurz nach dem 1. Weltkrieg an Bayern und die AL
2. Im 2. Weltkrieg an die Reichsbahn und an die Französiche Staatsbahn

Im 2. Weltkrieg wurde die Schweiz mit Ruhr- und Saarkohle beliefert, was sie in Devisen bezahlen mussten. Zusätzlich musste die SBB Lokomotiven samt Personalen stellen, die diese Transporte mit durchführten. Die Ruhrkohle wurde ab Karlsruhe, die Saarkohle ab Metz von den C 5/6 übernomemn. (AFAIR). Natürlich zogen die C 5/6 nicht nur Kohlezüge aus dem Reich, auch andere Versorgungsgüter wurden von ihr nach Basel geschafft. Ob die C 5/6 auch deutsche Versorgungszüge transportierten wage ich zu bezweifeln, sonst hätte die Neutralität nicht gewährleistet werden können.
Über Frankreich und Genf wurden andere Versorgungsgüter von der Französischen Staatsbahn geliefert, da diese aber auch zu wenig Lokomotiven hatten, mussten sie auch Schweizer Loks anmieten.

Kohle für Italien wurde über den Brenner und den Semmering (BR 59.0) transportiert.
An Wagen gehen alle Oxx die zeitlich passen.

mfg
Thomas


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#4 von Elokfahrer160 , 04.04.2016 17:50

Hallo Fabian und Thomas,

danke für eure kompetenten Antworten , ich hatte mir so etwas mit den Kohlezügen und der C 5/6 schon gedacht, das mit der BR 59
war neu für mich, man lernt eben immer noch dazu.

Das bedeutet für mich , dass hinter einer C 5/6 - dem Elefant - und hinter einer BR 59 so alles an Kohlewagen angehängt werden kann,
was im Fuhrpark der DRG oder der SNCF so vertreten war. Auch CFL Wagen wurden wohl hinzugezogen, wenn die Kohle aus Nordfrankreich
oder LUX kam.

Da gibt es beim Wagenpark ja reichhaltige Auswahl , bis zum Erscheinen des "Märklin Elefanten C 5/6 " im Sommer 2016 müssen jetzt
halt meine Roco Elefanten die Züge über den Gotthard oder den Lötschberg ziehen.

Habt beide herzlichen Dank - Elokfahrer160 (Rainer)


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#5 von Laenderbahner ( gelöscht ) , 04.04.2016 19:59

Hallo Rainer,

Zitat von Elokfahrer160
Das bedeutet für mich , dass hinter einer C 5/6 - dem Elefant - und hinter einer BR 59 so alles an Kohlewagen angehängt werden kann, was im Fuhrpark der DRG oder der SNCF so vertreten war. Auch CFL Wagen wurden wohl hinzugezogen, wenn die Kohle aus Nordfrankreich oder LUX kam.



Jein - die Kohlewagen hinter der C 5/6 kamen sicherlich von der DRG, SNCF, CFL und der SBB. Wie gesagt, die Schweiz bekam Kohle aus dem Saar- und dem Ruhrgebiet - keine Nordfranzösische. Das mußte "Reichskohle" sein und nicht aus besetzten Gebieten (zumindest auf dem Papier), sonst hätte die Schweiz nicht mitgemacht. Naja - als wenn die Eidgenossen eine Wahl gehabt hätten, aber es wäre jedenfalls schwerer zu verkaufen gewesen - Probleme mit der Neutralität ausser Acht gelassen.

Die Kohlewagen hinter der 59er über den Semmering waren exklusiv italienische. Für die Lieferung von 40Mio t Kohle jährlich über Villach hatten die Italienischen Staatsbahnen die Wagen zu stellen. Die Kohle für Italien war übrigens schlesische oder in großem Anteil böhmisch/mährische - da wars schlieslich egal, ob und wem man die klaute (eben Gauner unter sich).
Die 59er kamen übrigens ursprünglich nicht wegen der Kohletransporte an den Semmering, sondern schon 1939 wegen der Erztarnsporte vom Erzberg nach Linz - also eigentlich für die Gegenrichtung.

Zitat von Elokfahrer160
Da gibt es beim Wagenpark ja reichhaltige Auswahl , bis zum Erscheinen des "Märklin Elefanten C 5/6 " im Sommer 2016 müssen jetzt halt meine Roco Elefanten die Züge über den Gotthard oder den Lötschberg ziehen.


Waren die Elefanten ursprünglich nicht genau dort stationiert? Die wurden doch erst durch die dortige Elektrifizierung ins "Unterland" verdrängt.

Jedenfalls passt der "Elefant" bei mir recht gut zur bad. G 12.

mfg
Thomas


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#6 von sebamat , 05.04.2016 09:42

doppelt gepostet


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#7 von sebamat , 05.04.2016 09:48

ganz kurz:
- ja, während des II Weltkrieg sind sehr viele Kohlenzüge für Italien durch die Schweiz gefahren worden,via Gotthard und Simplon. Somit wurde am Brenner Platz für Militaergüter gemacht, diie eben nicht durch die Schweiz durften.
- Traktion war fast ausschliesslich elektrisch, da alle Hauptlinien in der 30’s elektrifiziert worden sind, um die Probleme wie in 1917-1919 zu vermeiden.
- typische Loks waren Krokodile (in Doppelpack am Berg) oder Ae 8/14 (da keine internationale Schnellzüge mehr zu führen gab) bzw Ae 6/8 BLS

- Wagen aus der Bilder die ich gesehen habe waren eine Mischung aus DRG Typen

http://www.sbbarchiv.ch/bild.aspx?VEID=4...EID=10&SQNZNR=1

http://www.sbbarchiv.ch/bild.aspx?VEID=2...EID=10&SQNZNR=1

http://www.sbbarchiv.ch/bild.aspx?VEID=3...EID=10&SQNZNR=1

http://www.sbbarchiv.ch/bild.aspx?VEID=3...EID=10&SQNZNR=1

http://www.sbbarchiv.ch/bild.aspx?VEID=3...EID=10&SQNZNR=1

Die C5/6 waren für den kurzen Stuck über den Rhein in Basel nötig (wurde nur irgendwann in der 50' elektrifiziert).

http://www.sbbarchiv.ch/bild.aspx?VEID=2...EID=10&SQNZNR=1

hier sind ein Paar Italiener dabei:
http://www.sbbarchiv.ch/bild.aspx?VEID=2...EID=10&SQNZNR=1

Die Auslandeinsaetze der C5/6 sind nicht so in Details bekannt... ich frage mich ob wegen der Unterhalt die Schweizer Loks nicht eher 'im Nahe Ausland' aushalfen, und somit andere Loks für die weitterreichenden Versorgungszuege freisetzen.... es musste doch kein Spass gewesen sein in Metz oder Karlsruhe einen Ersatzteil für eine C5/6 zu finden! (Schweizerloks in Ausland haben eher wenig Gluck gehabt, da doch sehr auf CH Bedurfisse und Philosophie geschnitten (kompliziert!) z Bsp siehe bei der NL in 1945-49).

Dazu war in 1940 die C5/6 doch schon eher alt und nicht mehr top in der Leistungen.

sebastiano


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#8 von Klauenkupplung , 05.04.2016 10:30

Vielen Dank, wieder was gelernt.


Gruss aus Zürich,
Fabian
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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#9 von Elokfahrer160 , 05.04.2016 13:41

Hallo und danke , Sebastiano,

danke für die s/w Bilder , endlich sieht man mal ein paar Kohlewagen, die die Kohle durch die Schweiz transportierten, da sind
auf den Bildern ja auch SBB , DRG und FS Wagen zu sehen.

Nur im Modell bei den Wagen - wird es bei FS Kohlewagen - ganz schön eng, da gibt es wohl kaum käufliche Modelle.

Und eine Ae 6/8 der BLS , einige Krokos und eine Märklin Ae 8/14 habe ich ja auch, so dass ich neben dem SBB Elefanten ja jetzt auch
E-Loks vor den Zug spannen kann.

Danke für die guten Tipps. - Elokfahrer160 (Rainer)


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#10 von contrans , 05.04.2016 14:38

Zitat von sebamat


Die Auslandeinsaetze der C5/6 sind nicht so in Details bekannt... ich frage mich ob wegen der Unterhalt die Schweizer Loks nicht eher 'im Nahe Ausland' aushalfen, und somit andere Loks für die weitterreichenden Versorgungszuege freisetzen.... es musste doch kein Spass gewesen sein in Metz oder Karlsruhe einen Ersatzteil für eine C5/6 zu finden! (Schweizerloks in Ausland haben eher wenig Gluck gehabt, da doch sehr auf CH Bedurfisse und Philosophie geschnitten (kompliziert!) z Bsp siehe bei der NL in 1945-49).

Dazu war in 1940 die C5/6 doch schon eher alt und nicht mehr top in der Leistungen.

sebastiano



Man muss auch immer daran denken, in der Schweiz ist wie in vielen Ländern "Linksverkehr", was den Betrieb von CH- Dampfloks auf deutschen Gleisen doch erschwert, wenn der Platz des Lokführers "links" im Führerstand ist und die Signale etc. alle rechts stehen. Zumal beim damaligen Standesdenken...

Umgekehrt war der Betrieb von deutschen Loks z.B. in Frankreich ebenfalls nicht einfach, was z.B. zum baldigen Betriebsende der 44 / 150X in Nordfrankreich mit beigetragen haben mag. Ausnahme waren Loks im Elsass, dort ist (heute noch) historisch "Rechtsverkehr".

Gruss Andi


 
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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#11 von sebamat , 05.04.2016 14:57

Zitat von Elokfahrer160
auf den Bildern ja auch SBB , DRG und FS Wagen zu sehen.
Nur im Modell bei den Wagen - wird es bei FS Kohlewagen - ganz schön eng, da gibt es wohl kaum käufliche Modelle.



Nicht unbedingt, es könnte sogar einfacher sein, die Italiener zu finden als die Schweizer!

mit Roco 66078: Hochbordwagen FS, Ep. III sollte man nicht zu weit vom Richtigen sein (ev. stimmt die Revisionsdaten und kleine Details in der Beschriftung nicht, aber who cares..) Es sind die alten Klein Modellbahn Formen

http://www.laborsadeltreno.com/ita/detta...3&img=immagine1

für exotischere Modele müsste man alte Wagen aus der Angebot von Laser (ca 20 Jahre alt..) suchen.

Für die Schweizer kommt mir zZ nur die alten Piko L6 im Kopf (die mit der Bretterwände)falls er ohne 'Europ' Beschriftung existiert.

Sebastiano


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#12 von Elokfahrer160 , 05.04.2016 15:50

Hallo Sebastiano,

danke für die Hinweise auf die FS Kohlewagen, mal schauen ob ich welche finde.

Aktuell besteht mein Kohlezug " auf der Durchfahrt durch die Schweiz " aus den Märklin Wagen 46026 , einigen Pendants an Trix Kohlewagen
und den wunderschön gefertigten Fleischmann Kohlewagen Omp , die DRG Modelle Nr. 590110 und die sehr schön gealterten Wagen 590107,
und 590108 und ....09, die zwar ab Werk eine DB Beschriftung tragen , aber dafür habe ich bereits Epoche II Decals von Herrn Nothaft hier
liegen.

beste Grüsse - Elokfahrer160 (Rainer)


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#13 von Nuller , 30.07.2016 17:10

Aufgepasst: Die CFL gab es erst nach dem Krieg, vorher war Luxemburg besetzt und die Reichsbahn führte dort ein sehr rigoroses Zepter (nachzulesen in "Eisenbahnen in Luxemburg").
Somit wären nach dem 2. WK ex DR-Wagen mit CFL-Anschriften einsetzbar.
Zudem kamen es nach dem Einmarsch zur Loslösung des Saarlandes mit eigener Bahnverwaltung - Anschrift SAAR! Auch solche Wagen fanden sich in Zügen nach der Schweiz!

Die DR-Lokführer waren mit der C 4/5 und C 5/6 nie glücklich, es gab viele Heissläufer, da - wie mir ein deutscher Lokführer des Bw Singen und Radolfzell erklärte - die DR "nur Wasser" zum Schmieren hätte. Er meinte damit sehr dünnflüssige schlechte Oele! Zudem seien diese Loks sehr heikel zum Feuern und Fahren gewesen. Unterhalt an Dampfloks? Jeder Lokführer und Heizer war damals Schlosser etc. man konnte selber reparieren, Teile brauchte man kaum, Trieb stellte man mittels Keilen ein, usw.

Im Transit wurde immer, auch im 2. WK Kohle durch die Schweiz befördert, richtigerweise mit Elektrotraktion wie geschrieben wurde. Nicht nur die Krokodile beförderten am Gotthard Güterzügem auch Be 4/6 und Be 4/7, im Flachland alle andern Loks desgleichen. Am Lötschberg waren nicht nur die Be 6/8 (noch nicht Ae!) unterwegs, sondern auch die Be 5/7, dies meist auf beiden Bergstrecken in Doppeltraktion mit andern Loks. Ab 1942 im 2. WK waren am Gotthard auch die "neumodischen" Ae 4/6 eingesetzt. Richtig "modern" wurde es aber erst mit der ersten Serielieferung der Ae 6/6 ab 1959.

Mein Vater stand im 2. WK in Wassen Wache und erzählte, dass jeweils die Lokführer der Zuglok (2. Lok) hinter der zugführenden Vorspannlok jeweils stehend schliefen und erst reagierten wenn durch die führende Lok ein Ruck z. B. zum Bremsen, erfolgte . . .

Nicht vergessen sollten wir auch, dass längst nicht alle Kohlenzüge durch das Rheintal nach Basel kamen. Diese Strecke wurde bald ein Angriffssziel der Allierten, also blieb der DR wohl nichts anderes übrig, als sicherere Strecken im Landesinnern (z. B. Kornwestheim - Singen Htw - Schafhausen oder Konstanz) zu nutzen. Dazu gibt es wohl genügend deutsche Literatur dazu. Bis zum Einmarsch der Franzosen wurde auch der Übergang Waldshut - Koblenz genutzt . . !

Nuller


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#14 von norbert1 , 14.02.2020 14:23

Hallo!

Im neuen Bahn Extra 02/20 ist ein interessanter Artikel: Die Kohlelieferungen für Italien

Hier habe ich noch sehr interessante Informationen gelesen, auch die SBB-FFS Bilder sind sehr aufschlußreich. Besonders zur Identifizierung der Güterwagen. Die FS hatte kaum gebremste O-Wagen wie dort zu lesen ist, deshalb vorrangig DRG-Wagen mit Druckluftbremse (Om Verbands- bzw. Austauschbauart). Da passt auch die PIRATA-Neuheit des L-Modells. Ganzstahlwagen mit Bremse von 1940. 5.500 Stück wurden gebaut. Siehe Leone Volume 3.

Grüße


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#15 von Elokfahrer160 , 15.02.2020 06:50

Danke, Norbert,

ich werde mir mal das Heft 02/2020 besorgen, damit es bei meinen Kohlezügen weitergehen kann. Aktuell ziehe ich diese Züge in HO mit
2 Krokodilen von Roco - oder mal mit einem Mätrix Elefanten C 5/6.

Für den nächsten Fahrtag auf der vereinseigenen Modulanlage wollen wir dann mal einen gaaaanz langen Kohlezug einsetzen.

Besten Dank - Elokfahrer160 / Rainer


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#16 von Guardian71 , 15.02.2020 16:02

Zitat

Die FS hatte kaum gebremste O-Wagen wie dort zu lesen ist, deshalb vorrangig DRG-Wagen mit Druckluftbremse (Om Verbands- bzw. Austauschbauart).



Das deckt sich mit den weiter oben (in 2016) verlinkten Bildern der Kohlenzüge. Da sind vor allem Om (12) Essen/Breslau und Om (21) Königsberg zu erkennen (also Verbands- und Austauschbauarten). Auch einen tschechischen Ke aus Reichsbahnbestand habe ich entdecken können.

Grüße
Mark


Beste Grüße,
Mark


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#17 von Max Fortune , 15.02.2020 19:25

Moin allerseits,

ein Schweizer Kollege erzählte mir, das aufgrund des Kohlemangels in der Schweiz, Kohlezüge im Transit von Deutschland nach Italien währendes des Krieges „erleichtert“ wurden. Sein alter Herr hätte sowas gemacht. Es waren pro Wagen nur die „oberste“ Lage. Es fiel wohl dann aber doch irgendwann auf und die Deutschen bestäubten nach Beladung der Wagen die Kohle mit etwas Weißem (Mehl/Kalk, ich weiß es nicht mehr). So sollte der Klau verhindert werden. Hat aber nicht geklappt. Das ganze soll auf Tunnelstrecken geschehen sein. Ob die SBB das geduldet oder aktiv unterstützt hat ist mir nicht bekannt.

Lange Rede kurzer Sinn, die Kohle sollte weiß bestäubt sein. 😉

Gruß

Max


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#18 von netztier , 19.02.2020 00:01

Hallo Rainer

Zitat

( Zuglok soll die C 5/6 - oder eine Altbau Elok werden )



Direktlink zur Luftaufnahme:
https://api3.geo.admin.ch/luftbilder/vie...=2976.00&zoom=2

Link zur Karte:
https://map.geo.admin.ch/?topic=swisstop...talogNodes=1430

Wenn dieser Link passt, führt er zu einer Luftaufnahme des Bahnhof Rotkreuz von 1943-05-12. Da begegnen sich grad zwei Krokodile, eins Richtung Gotthard (allenfalls Zug -> Zürich) mit augenscheinlich vollen offenen Güterwagen (um die 25 Stück), eines Richtung Südbahn (Wohlen -> Brugg -> Bözberg -> Basel) (allenfalls Luzern) mit einem langen Zug (>50 Wagen) aus hauptsächlich leeren offenen 2-Achsern.

Wenn das mal kein Zufallstreffer zu dem Thema ist...

Gruss
Marc


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#19 von Elokfahrer160 , 19.02.2020 05:54

Besten Dank, Marc

auf dem Luftbild zähle ich beim Kroko , welches nach links auf dem Bild fährt , insgesamt 54 Kohlewagen, alles wohl 2-achser.
Herzlichen Dank für`s Zeigen, jetzt muss ich mal schauen, wieviele Kohlewägelchen (Roco, Aku, MäTrix und Liliput) wir so
zusammenbekommen für den nächsten Fahrtag.

Da wir am Fahrtag auf der vereinseigenen Modulanlage (K-Gleise) mit 2 Krokodilen fahren werden, sind auch im Masstab HO
das Ziehen eines Kohlezuges mit 50 - 55 Wagen kein Problem, mal sehen was unsere Zuschauer/Gäste sagen werden.

Gruss - Elokfahrer160/Rainer


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RE: Kohlezüge in der Schweiz - ab 1940 ?

#20 von netztier , 19.02.2020 16:14

Zitat

Da wir am Fahrtag auf der vereinseigenen Modulanlage (K-Gleise) mit 2 Krokodilen fahren werden, sind auch im Masstab HO
das Ziehen eines Kohlezuges mit 50 - 55 Wagen kein Problem, mal sehen was unsere Zuschauer/Gäste sagen werden.



Oh.. wenn du magst, bring uns ein paar Bilder zurück!

Gruss
Marc


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