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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#1 von gaga , 16.07.2016 10:58

Hallo N-Bahner, hallo Oberleitung-Vorbildkundige,


bei mir steht die Detailplanung der Elektrifizierung an - das heißt für mich: WENN weitgehend maßstäblicher Modellbau, DANN also auch weitgehend maßstäbliche Modelle der Oberleitung suchen.

Es sollen hier nur die Maste mit Auslegern, Quertragwerken und Radspannwerken nachgebildet werden, auf eine "Rohrleitung" statt Fahrleitung will ich aus Gründen der Optik gerne verzichten. Es soll bei mir keine "funktionierende" Oberleitung mit anliegenden Pantos geben, die Pantos werden in einer Arbeitshöhe fixiert.

Hierzu habe ich mir zunächst den Viessmann Katalog bestellt um die benötigten Teile zu bestimmen. Aber schon tun sich für mich die Probleme auf - denn ich denke nicht unbedingt wie ein Hersteller von Modellspielwaren sondern ich möchte "mein" Vorbild weitgehend maßstäblich nachbilden.

Als Oberleitungs-Testobjekt habe ich ein nachzubildendes Teilstück der Ruhrtalbahn in Bochum Dahlhausen ausgewählt, als Mittelpunkt in etwa die Lage der Pontonbrücke. Beim Vorbild stehen dort zehn Turmmaste mit "Rohr"auslegern und teilweise mit Radspannwerken oder Einspeisungen - aber alle sind nicht unmittelbar eng am Gleis stehend.

Also benötige ich eine "verlängerte" Version des ersten Auslegers am Mast und einen weiteren am "Rohr"ausleger, der beim Vorbild in Dahlhausen aber kein plumpes Vierkantrohr ist sondern ein filigranes, flaches und breites Gebilde aus Profilen und stabilisierenden Laschen.

Also werde ich die Ausleger wohl selber bauen (müssen) - dazu habe ich zwar Fotos aller 10 Maste aber mir fehlen noch Kenntnisse der genauen Abmessungen. Wer hat entsprechende Unterlagen über Abmessungen der "Rohr"ausleger, die für einen Nachbau im Modell erforderlich sind?

Schon bei der simplen Suche nach der richtigen Masthöhe tun sich bei Viessmanns Katalog einige Probleme auf, so haben auf Seite 178 die Maste mit Rohrausleger über zwei Gleise (Viessmann 4360) und drei Gleise (Viesssmann 4361) identische Maßangaben - was nicht sein kann!

Mein Händler hat wegen der kurzen und langen Ausleger für Spur N bei Viessmann nachgefragt - aber für nächstes Jahr sei dafür noch keine Neuheit geplant und für die Jahre darüber hinaus wollte man sich nicht festlegen, ob das H0-Teil 41712 auch in N als 43712 und das H0-Teil 41711 auch in N als 43711 als Neuheit
erscheinen wird ...

Zu den identischen Maßangaben (4360 - 4361, Katalogseite 17 hat Viessmann erfreulich schnell meinem Händler geantwortet, doch die Antwort war für mich überraschend: Denn beide (!) Artikel haben jetzt andere Abmessungen als im Katalog angegeben sind. Mast 4360 soll nun 80 mm statt 85 mm hoch sein; Mast 4361 soll nun 95 mm statt 85 mm hoch sein.


Insgesamt hätte Viessmann für Spur N jetzt 8 (!) unterschiedliche Masthöhen für Turmmaste zur Auswahl:

4364 Höhe = 67 mm, Abspannmast mit Radspannwerk, wie Mast 4314
4360 Höhe = 80 mm, Rohrausleger über zwei Gleise
4315 Höhe = 82 mm, Turmmast einzeln
4362 Höhe = 85 mm, Quertragwerk über drei Gleise
4316 Höhe = 92,5 mm, Turmmast einzeln
4361 Höhe = 95 mm, Rohrausleger über drei Gleise
4363 Höhe = 96 mm, Quertragwerk über vier Gleise
4317 Höhe = 106 mm, Turmmast einzeln

Jetzt ist natürlich die Frage, wie lommt es zu diesen Maßangaben - wo exakt wird also das Maß genommen?
Für mich zählt allein das Maß des Mastes und nicht die gesamte Höhe aus Mast plus mehrteiliger "Nachbildung" des Betonsockel.

Wichtig ist für mich - wie auch für das Vorbild - nur die Abmessung ab Schienenoberkante bis zur Mastspitze. Könnte bitte mal jemand die realen Abmessungen der Turmmaste der Viessmann Spur N Modelle ermitteln und hier mitteilen ?


gaga grüßt


 
gaga
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#2 von Remo Suriani , 17.07.2016 15:11

Hallo Alfred,

auch wenn ich jetzt nicht ganz genau weiß, warum es Dir da auf den mm ankommt (oder hast Du genaue Angeban, wie hoch die Masten in Dalhausen sind?), hier mal die Info.

Viessmann hat 4 Gittermasthöhen:
4314: 64mm
4315: 82mm
4316: 92,5mm
4317: 106 nach Angabe Viessmann, konnte ich nicht nachessen.
Die anderen Maßsten, die mit vergleichbarer Höhe angegeben sind, sind identisch hoch, 4361 ist genauso hoch wie 4316.
Gemessen ab Unterkante Betonsockel, der Sockel selber ist bei 4314/15 ca.4,5mm hoch, bei 4316 5,5mm hoch, 4317 habe ich nicht.

Einzele Ausleger gibt es bei Viessman unter der Nummer 4371, um sie jedch an eine Turmmast zu befestigen brauchst Du einen Adapter 4384, da die Turmmasten nur Halter für Quertragwerke haben. Das Teil enstand als auf eine Anregung von mir. Alternativ kannst Du auch die Masten der Rohrausleger als Ersatzteil bestellen, die haben eine Halterung für Einzelausleger, aber dafür nicht für Quertragwerke.


Viele Grüße
Dirk

Rheinfort
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Frei nach "Kirchen an der Sieg" und mit Selbstbauweichen (Ep V/VI)


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#3 von gaga , 17.07.2016 21:39

Lieber Dirk,


Zitat von Remo Suriani
...
Alternativ kannst Du auch die Masten der Rohrausleger als Ersatzteil bestellen, die haben eine Halterung für Einzelausleger, aber dafür nicht für Quertragwerke.



Danke für die Info - aber der Spannweitenunterschied der Einzelausleger ist leider viel mehr als "nur einen Millimeter" Differenz zu den bisher angebotenen "Standard"- Auslegern von Viessmann. (jedenfalls für Spur N; in H0 sind schon verkürzte - 41711 - und verlängerte Ausleger - 41712 - im Sortiment ...).

Was hier momentan noch nicht in Detailplanung ist, aber wo der vergrößerte Mastabstabd zum Gleis sehr deutlich sichtbar wird : Am S-Bahnsteig Dahlhausen werden z.B. auch sehr lange Ausleger direkt am Mast benötigt : http://www.panoramio.com/photo/39858581

Andersrum brauche ich für die Jubiläumsausstellung einige Mittelmaste mit extrem verkürzten Auslegern - und da wäre basteln angesagt, weil es die kurzen Ausleger zwar für H0 gibt aber noch nicht für Spur N.

Das in Spezialfällen eh gebastelt werden muß, liegt an meinem Anspruch, das Vorbild so exakt wie möglich nachbilden zu wollen. So brauche ich vor dem Stellwerk Hbt in Hattingen z.B unbedingt einen Abspannmast mit 3 Auslegern (zur selben Seite), ( http://www.bahnbilder.de/bild/deutschlan...-faehrt-im.html )

Und zu Deiner Frage nach dem Grund für diverse Masthöhen - weil das Vorbild es auch so installiert hat

http://www.panoramio.com/photo/39901224
http://www.panoramio.com/photo/39901198

Der Mast am BÜ Schwimmbrücke zeigt seinen "Rohr"ausleger :
http://www.panoramio.com/photo/39901272
http://www.panoramio.com/photo/39901317

Zitat von Remo Suriani
...

, warum es Dir da auf den mm ankommt (oder hast Du genaue Angeban, wie hoch die Masten in Dalhausen sind?), ...



Ja, Dirk, ich zähle einfach die Diagonalstreben von Mastspitze bis zur Höhe der Rohrausleger, so weiß ich wie hoch die Maste beim Vorbild im Vergleich zueinander sind. Und zur Umrechnung brauche ich dann auch die exakten Höhen der Modellmaste. Hab also lieben Dank fürs nachmessen der genauen Masthöhen


gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#4 von gaga , 03.08.2016 15:46

Hallo Stummi-Leserschaft,
Hallo Viessmann-Modell Management,


meine erste Lieferung von Spur N Oberleitung ist angekommen. Es lief erfreulich schnell und nichts hat gefehlt - hervorragend.


Nicht amüsiert war ich allerdings über die gelieferten Maste - die fast keine Übereinstimmung mit der Katalogabbildung, der Produktbeschreibung und mit der Bemaßung zeigen.







Außerdem kenne ich bisher nur Turmmaste mit quadratischem Querschnitt - so z.B. von Arnold, Vollmer und aus meiner H0 Zeit auch noch von den Kleinbahn Masten.

Die waren alle aus Plaste und zählen hier nicht zum Vergleich. Allerdings hatten auch schon meine filigranen Selbstbau-Maste (meines Vaters) alle nur den quadratischen Querschnittt auch am Mastfuß.

Jetzt bin ich verwirrt - oder gibt es wie bei den Viessmann-Modell-Spur N- Masten auch beim Vorbild keine Maste mit quadratischem Mastfuß ? Die Mastspitzen bei den Viesmann Turmmasten sind jedenfalls alle quadratisch.

Hat jemand Hinweise auf eine (ausschließliche) Bauform mit rechteckigem Mastfuß bei der Bundesbahn? - dann bitte ich um Info ...

Meine Vorbildbahnhöfe Dahlhausen und Hattingen/Ruhr wurden so um 1974 mit Oberleitung erweitert...


gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#5 von gaga , 09.08.2016 09:38

Guten Morgen,


in Fortsetzung meiner Fragen an Viessmann zu den Masthöhen in Spur N möchte ich heute anmerken, dass ich sehr gerne bei den "niedrigen" Masten mit Radspannwerken eine Bauhöhe identisch zur Höhe der Streckenmaste hätte.

Der normale Streckenmast hat eine Masthöhe von 8 Metern; der Abspannmast mit Radspannwerk (Viessmann 4364, wie auch 4314) ist mir aber mit 9,6 Metern "zu hoch". Die Mastspitze steht also umgerechnet 1,6 Meter ungenutzt über dem Ausleger.

So sieht die Masthöhe bei meinen Vorbildern aus:



Oder bei DSO, runterscrollen bis zum Bild vom Adler:
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,6914679

Auch bei Bahnbilder.de ist ein Foto vom 8m Mast in Hattingen/Ruhr zusehen:
http://www.bahnbilder.de/bild/deutschlan...-faehrt-im.html


Oder gleich mal mit den Abbildungen im Viessmann Katalog vergleichen - dort sind die nur 8-Meter hohen Abspannmaste auf Vorbild-Fotos zu sehen:

Viessmann Katalog, H0 Oberleitung, Seite 93, Masthöhe 8 m

Viessmann Katalog, TT Oberleitung, Seite 156, Mashöhe 8 m


Bisher ist leider nur der (mir "zu hohe") 9,6 m-Abspannmast (Viessmann 4364, wie 4314) lieferbar. Eigentlich kein Problem, die 10 mm am N-Modellmast "weg zu flexen" - aber das sieht nur dann gut aus, wenn am Mastfuß auf "richtiges Maß" eingekürzt wird.

Hat schon wer seine Viessmann Maste operiert? Oder gibt es irgendwann auch Modelle vom 8 Meter Turmmast?


gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#6 von gaga , 09.08.2016 10:40

Hallo,


ich habe jetzt die über 50-jährigen Fotos meiner ersten Trix-Express Anlage - mit der Selbstbau-Oberleitung - meines Vaters wieder entdeckt.





Bitte beachtet auch die "Auffälligkeit" am Turmmast - denn diese Anlage wurde nach der alljährlichen weihnachtlichen Betriebszeit wieder in einem Kasten eingelagert, wie man es von Klappbetten her kennt.

Dieser Kasten hatte eben eine nur sehr begrenzte Tiefe, deshalb mußten alle hohen Aufbauten wie "Gebirge" abnehmbar sein. Bei den Trix-Express Lampen war es auch kein Problem, die hatten damals schon einen separaten Sockel, in den die Lampe zum Betrieb eingeschoben werden konnte.

Nun blieb noch das Problem mit den "zu hohen" Turmmasten zu lösen. Aber seht selbst - vielleicht findet ihr diese Auffälligkeit am Mast in Bild 0170 ...

Vaters selbstgebauten Streckenmasten waren - nach meiner heutigen Meinung - nicht so der Hit, ganz im Gegenteil zu seinen wirklich hervorragenden Eigenbau-Turmmasten.

Auf meiner H0 Anlage hatte ich auch diverse Turmmasten im Einsatz - einige davon mit speziellen längeren Auslegern, oder mit gekürztem Mast für die Aufstellung auf einem Bahnsteig, oder mit unterschiedlich hoch angebrachten Auslegern.

Diese waren erforderlich, wenn der Turmmast als Mittelmast eingesetzt wurde, mit unterschiedlichen Höhen der Ausleger, weil eine Strecke in einer extremen Steigung auch mit Oberleitung überspannt werden mußte.

Bei Bedarf kann ich auf Wunsch auch Bilder der Masten aus Anlagenabbau zeigen. Allerdings sehen mir heute diese Masten nen Tick zu filigran aus ...


gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#7 von gaga , 18.08.2016 17:29

Hallo,


nach längerer Suche kann ich nun zwei Fotos (bzw. Ausschnitte aus Fotos) präsentieren, die den Turmmast als Mittelmast mit zwei recht luftig wirkenden "Rohr"auslegern zeigen.



Ich würde die Dinger eher Leiterausleger oder vielleicht auch "Kastenausleger" nennen und benötige einige Modelle davon für Dahlhausen sowie weitere mit einseitigem Ausleger für Hattingen Ruhr und die Strecke zwischen beiden Bahnhöfen auf Höhe des BÜ Pontonbrücke (Lewacker Straße)

Da diese Auslegertype nicht in das Oberleitungs"System" von Viessmann passen wird, ist hier mein Selbstbauversuch angesagt.



Diese filigrane Bauform hat jedenfalls keine oder nur entfernte Ähnlichkeit zu der Bauform wie sie bei Viessmann als Mast mit "Rohrausleger" angeboten werden.

Ich habe zwar ein gutes Foto mit Titel "Dahl1974" - mit einigen Bautruppfahrzeugen und Kran während der Elektrifizierung im Bahnhof Dahlhausen im Jahr 1974 - mit einem neu aufgestellten Turmmast und zwei noch nicht montierten Auslegern daneben liegend.

Das Foto kann ich leider nicht präsentiern - ich weiß nicht, wer der Autor des Fotos ist ...

Zum Zwecke des Selbstbaus suche ich Infos über Zeichnungen mit Maßangaben und/oder zu Literatur speziell mit Hinweisen auf diese Bauform der Ausleger.


gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#8 von gaga , 11.09.2016 23:11

Hallo,

gerade habe ich etwas Zeit für weitere Fehlerbeschreibungen.

Bleiben wir noch beim Spannmast 4346 mir Radspannwerk. Die (mir) viel zu große Masthöhe hatte ich bereits erwähnt - ich kann mich nicht erinnern, beim Vorbild je einen so hohen Spannmast gesehen zu haben. Ich schließe aber nicht aus, das die Viessmanns ein beim Vorbild vorhandenes exotisches Exemplar nachgestaltet haben...



Hat jemand vielleicht Bildbelege für den hohen Spannmast ? - ich meine natürlich nicht die Radspanner an Turmmasten für Querfelder oder entsprechende hohe Turmmaste mit "Rohrauslegern".

Die Fa Viessmann könnte bitte in die Neuheitenplanung einen Spannmast mit identischer (niedriger) Höhe wie bei den Einzelmasten ( "normaler Streckenmast" = 8m Vorbildhöhe) einbeziehen. Ich brauche mindestens 15 dieser normalkurzen Spannmaste mit Radspannwerk bzw 4314 ohne Radspannwerk - also meine Bitte an Viessmann: Neukonstruktion "kurzer" Spannmasten auf die to-do-Liste setzen.

Und damit keine Mißverständnisse auftreten durch meine bereits vorgetragene Kritik an den versprochenen aber nicht gehaltenen "Nietenimitationen" : Nein, ich erwarte keine überdimensionierten Nietköpfe in Spur N !

Meine Kritik zielt ab ab auf die meiner Meinung nach nicht gerechtfertigten UVP bei Spur-N Masten in wesentlich simplerer Ausführung als bei den H0 Masten die aus einigen mehr Einzelteilen bestehen. Kurz : wenn die Produktion bei N viel einfacher weil nicht so aufwändig wie bei H0 ist, sollte auch der UVP entsprechend niedriger sein ...

Nächster Kritikpunkt sind die Spanngewichte. Mit den H0 Fotos wird den N-Bahnern eine Anzahl der Spanngewichte vorgegaukelt, die am N-Modell 4364 nicht vorhanden ist! Zählt einfach mal nach ...

Dabei fällt euch vielleicht auch die Verarbeitungsqualität bei den obersten Gewichtsscheiben auf: Meine Gewichte haben alle einen "Formdefekt". Also bitte wieder etwas mehr auf Qualitätssicherung setzen.

Außerdem halte ich es für sehr fraglich, den in Viessmann-Anleitungungen beschriebenen Auslegertausch auf die andere Seite durchzuführen. Denn bei den Spannmasten 4346 sind die Spannräder und somit auch die Gewichte außermittig am Mast montiert und das Vorbild nimmt den 3-Meter Abstand zur Gleismitte in der Regel sehr ernst - warum also nicht auch der Modellbahner bzw. der MoBa Hersteller?

Also auch hier mein Wunsch für die Viessmann to-do-Liste: Bitte auch neue Formen für die Gewichte konstruieren mit der gleichen Scheibenanzahl wie bei H0 4164 (und in der Regel auch beim Vorbild).

Und natürlich sollte für die vereinfachten Spur N Spannmaste eine neue Kalkulation durchgeführt werden. Weniger Aufwand und weniger Detailtreue sollte deutlich günstiger sein als die Preise für die Maste in Spur H0.


Gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#9 von gaga , 29.09.2016 16:25

Hallo,

es geht weiter mit Fehlern im "System Viessmann - N - Oberleitung":



Wie auf dem Foto klar zu erkennen ist, hat sich die Konstruktion bei Viessmann erlaubt, für mehrere Masttypen unterschiedlich hohe Nachbildungen des Mastfundamentes nachzubilden.

Mir ist dazu aber nicht ein einziger Vorteil für die Modellbahner eingefallen. Andererseits erkenne ich auch keinen einzigen Vorteil für den Hersteller!
Was also hat Viessmann dazu verleitet, unterschiedliche Höhen der Betonsockel-Nachbildungen zu konstruieren?

Als vorbildorientierter Modellbahner ist mir bekannt, daß beim Vorbild bei der Bahn auch die Oberleitung bestens geregelt ist.
Es gibt dort neben der Normung auch wichtige Bezugsgrößen bei der "Regelfahrleitung" wie sie früher genannt wurde. Auch die heutige Regeloberleitung kennt hierzu einige gültige Bezugspunkte - und das ist die SOK - die SchienenOberKante, worauf alle weiteren Maßangaben basieren.

Dazu kommen noch örtlich oder nach dem Betriebszweck weitere besondere Standardmaße - wie die Höhe der Fahrleitung über SOK und die sogenannte Systemhöhe welche die jeweilige Höhendifferenz von Fahrleitung und Tragseil angibt.

Nun aber bekomme ich ein Problem - besonders weil die Bügel nicht am Fahrdraht anliegend schleifen - sondern die Stromabnehmer etwas unterhalb der Fahrleitung im Hub begrenzt sind. Ich habe auch keine Ofenrohre als "Rillenmanschetten", an denen die Ösen der Fahrdrahtstücke geklemmt werden.

Wenn die Ausleger oder die Fahrleitung bei Querfeldern nicht auf einer gemeinsamen Höhe liegen, kommt es betrieblich zu unerwünschten Zuständen.
Entweder der Bügel berührt die zu niedrige feine Fahrleitung oder der Stromabnehmer hat bei höherer Fahrleitung zu dieser eben "reichlich" Abstand.
Hier werden die Bügel auf genau 38 mm über SOK begrenzt - dem Maß welches von der MOROP als Standard-Fahrleitungshöhe für Spur N empfohlen wird.

Weil Viessmann offensichtlich trotz unterschiedlich hohen Mastsockeln dennoch eine einheitliche Höhenlage der Fahrleitung garantieren will, hat man sich entschieden, die Anbringungshöhen der Querfelder bei den Masttypen zu trimmen - indem die Anbringung von Auslegern oder Querseilen nicht immer der Vorbildsituation entspricht.

Wer es dennoch nicht ohne Erklärung versteht - meistens sind die Ausleger/Querfelder immer mittig zwischen zwei Diagonalstreben am Mast befestigt.
Dann ist zwischen den Streben genug Freiraum für das Querfeld auch auf der dem Gleis zugewandten Mastseite.

Ja, weil die Masthöhe wegen Sockelhöhen Mischmasch nicht stimmig ist, kann es passieren, dass plötzlich eine Maststrebe der Querseilaufhängung nun gleisseitig mitten im Weg liegt.

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:



Und genau dieser Fehler wegen den großzügigen Sockelhöhen wurde einfach ignoriert und eine im Modell neue Form der Querstrebe mit einer Öffnung (!) zur Durchleitung des Querseiles geschaffen - damit das Querseil eben mitten durch eine gleisseitige Maststrebe gespannt werden kann.

Ehrlich, über eine solche Konstruktion kann ich nur den Kopf schütteln - bis ich ein Foto eben solch einer Vorbildsituation sehen kann.

Hallo Viessmann Konstruktion, bitte auf die to-do-Liste auch noch >>einheitlich<< hohe Mastfundamente und dann können auch diese Viessmann-Streben (die mit der Öffnung fürs Querseil) durch gewöhnliche Streben ersetzt werden. Und der Mast sieht aus wie ein Modell und nicht wie eine Karikatur. Die Fertigung eines falsch konstruierten Mastes kostet gleichviel wie ein richtig konstruierter - warum also nicht gleich richtig machen?

EXKURS

Das ist ja Spur N - und alles ist soooo klein - das bemerkt doch keiner - könnte man vielleicht sagen.
Meine Antwort dazu ist: man muß nicht alles ignorieren was einem so als gegeben vorgesetzt wird.

Ich hatte mal auf meiner Homepage ein Foto eines "Geisterfahrers" in Dahlhausen: die 430er Museumsgarnitur steht im Richtungsgleis E-Steele aber in Fahrtrichtung Hattingen. Deutlich sichtbar ist der hintere Stromabnehmer am Fahrdraht und die eingeschaltete A-Stirnbeleuchtung zeigt dem Fotografen entgegen. Eben ein klassisches "Geisterfahrer"-Motiv - auch wenn es hier gestellt scheint...

Das Beweisfoto aus 1985:



gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#10 von gaga , 29.09.2016 21:27

Hallo,

aus meiner H0-Zeit habe ich noch einen über fünfzigjährigen 12 m Mast aufgehoben. Sehr beachtlich die schon damals winzige Nachbildung der Nietenimitation bei der Firma Kleinbahn aus Österreich..



Zu "Vergleichszwecken" füge ich noch zwei Abbildungen der Turmmaste in Spur N bei. Der grünliche 13 m Mast zerbröselt leider wegen starker Versprödung, seine Herkunft ist mir unklar.
Rechts daneben ein grauer 11 m "Standard"-Turmmast von Vollmer. An diesen Masten wird hier zur Zeit gebastelt ...



Denn wenn der Markt keine mir passenden Turmmaste anbietet, dann nehme ich lieber die falschen Maste von Vollmer für nen Groschen als mir falsche Maste von Viessmann für etliche Teuros je Exemplar zu leisten.

Hat eigentlich niemand über die viel zu dicken Viessmann Dinger 4316 und 4317 gemosert? Mir sind beide Maste (bis auf den 4315, den 12,5 m Turmmast) nicht schlank genug. Manche Modellbahner ( und Hersteller) mögen es ja gerne im großzügigen Maßstab. Mir dagegen wären maßstäbliche und wohlproportionierte Maste wesentlich lieber.

Das die Firma Viessmann mir aufgefallen ist als erster Hersteller von Masten, welche nur an der Spitze den quadratischen Querschnitt haben und zum Fuß hin mehr oder weniger stark ins Rechteck spreizen, habe ich weiter oben bereits gewürdigt. Ich habe bis auf zwei Ausnahmen aber nur Verwendung für schlanke Turmmaste - und da bietet Viessmann nur den "kleinen" 4315. Die anderen sind mir unten zu dick oder der "Spannmast" 4314 ist mit seinen umgerechnet 9,6 Metern viel zu hoch für den gewöhnlichen Standard-Spannmast beim Vorbild mit eben nur 8 bzw. 8,15 Metern Masthöhe.

Wäre die Quellenlage nicht so problematisch, hätte ich schon lange mal den Selbstbau versucht.
Hinweise zu Originalabmessungen werden also dringend gesucht und für Hinweise wäre ich daher sehr dankbar.

gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#11 von gaga , 30.11.2016 20:49

Hallo,

von mir wieder etwas neues zur Oberleitung, heute nur ein simples kleines Teil in den Querfeldern - heißt bei der Bahn nur simpel "Hänger" - wird bei Viessmann als "Haltelement" benannt, bestehend aus zwei verschweißten Stücken Stahldraht und mit 7 aufgefädelten "winzigen" Kunststoffspritzlingen versehen, bilden den Hänger im N Modell nach. Kann man dabei etwas falsch machen? Viessmann kann ...


Wer die Oberleitung in einer Querfeldverspannung zwichen zwei Winkelmasten schon mal näher beachtet hat, der weiß, daß die oberen Teile neben Isolator und Befestigungsmaterial wesentlich aus einem Metallseil bestehen - und nicht wie nachempfunden aus stabilem Stahldraht. Das allein ist aber noch nicht schlimm ...

Um den Knick im Seil nachzubilden, wurde also auch ein Knick im Draht produziert. Nur wo? Dort wo beim Vorbild die seitlichen Kräfte von Tragseil oder Y-Seil den "Knick" verursachen, wurde die Knickstelle im Modell leider nicht annähernd getroffen.

Es gibt zwar für das Tragseil ein extra angeschweißtes Stück Stahldraht - aber der Knick ist leider viel zu tief darunter dargestellt. Dort "unten" gibt es aber keine seitlich angreifende Kraft, die für diesen tiefliegenden Knick ursächlich wäre. Die Knickstelle hätte also auch exakt auf Höhe des angeschweißten Stahldrahtstummels nachgebildet werden können.

Na ja - eben echt Viessmann-N-Oberleitungssystem

---

Nun habe ich ein erstes Signal 4418 von Viessmann besorgt, ein Lichtsperrsignal (Siemens, Bauart 1950), das bei näherer Betrachtung nach meinem Verständnis eines maßstäblichen Modells leider nur etwas entspricht.

Neben der rückseitigen gelb/schwarzn Markierung ist immerhin die Gesamtgröße schon sehr akzeptabel - es wäre mir damit brauchbarer als die schon sehr alte und zu große Ausführung von Arnold. Bei Arnold wurden noch Lichtleiter verwendet, die von Kleinen Birnchen unterhalb der Anlage angestrahlt werden und das Licht oben im Signalschirm zur richtigen Stelle per Lichtleiter weiterleiten.

Wie siehts bei Viessmann aus? Na klar, jetzt gibt es ja kleine LEDs, die aber leider bei der oberen weißen Optike nicht an der maßstäblich richtigen Position aufleuchtet. Die Konstruktion des Modells erscheint mir somit versemmelt.

Arnold har es vor zig Jahren schon geschafft, die Optiken an der richtigen Stelle zu positionieren: Beim Vorbild steigen die beiden weißen Signallichter exakt im Winkel von 45 Grad nach rechts auf. Das obere Viessmann-Weiß liegt aber mittig zwischen den beiden Rot - warum?

Es dürften knapp über 51 Grad Steigung sein. Bei Vorbild und Arnoldmodell liegt es aber weiter zur rechten roten Optik - um eben die exakten 45 Grag Steigung zu erreichen.


Im Katalog habe ich gesehen, daß auch das H0 Sperrsignal bei Viessmann den selben Fehler aufweist. Wurde das schon irgendwo diskutiert - oder ist es sooo total egal, wo und wie die Signallichter aufleuchten?

Ach, es gibt auch wieder eine typisch Viessmannsche Beschreibung auf der Verpackung: "Messingausführung". Ich hab das Signal nicht geöffnet - aber ich habe so meine Zweifel an der Verwendung von Messing, so nach dem Motto: "kann Messing und andere Schalenfrüchte enthlten" ... Lol


gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#12 von gaga , 01.12.2016 21:29

Hallo,


bleiben zu den Fakten noch einige Fotos nachzutragen:

Zu dem weiter oben von mir genannten "Rillengedöns" - diese Dinger werden bei Viessmann "Rillenmanschetten" genannt.
Auch wenn es die Dinger beim Vorbild nicht gibt - sie brauchen doch einen richtigen Namen :




Beim Sperrsignal wird die viel zu steile Anordnung der weißen Optiken deutlich - in grün die vorbildlichen 45 Grad :




gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#13 von gaga , 21.12.2016 21:32

Hallo Stummis,


ich komme noch eimal zurück auf den Abpannmast mit Radspannwerk in N (Viessmann 4364)

Nachdem ich nun die Skizze zu "Freihängender Radspanner für 1000 kg - Anordnung und Einbau" vorliegen habe, bestätigt sich mein Verdacht: Die Spannwerke und der Stützpunkt (Ausleger) sind auf den falschen Seiten montiert.

Nun hat Viessmanns Mast zwar den Vorzug, die rechteckige Gestaltung des Mastquerschnittes vom Vorbild sehr gut ins "Modell" umgesetzt zu haben - aber was machen die Viessmann "Konstrukteure" aus ihrem Vorteil, dass der Winkelmast zwei schmale Seiten und zwei breite Seiten aufweist?

Sie karikieren das Vorbild und montieren die Spannwerke und den Ausleger jeweils auf der falschen Seite - immer bezogen auf die Vorbildzeichnung Ezs 767 Bl.1.

Beim Vorbild sind die Spannwerke definitiv an der schmalen Mastseite angebracht und der Ausleger an der breiten Mastseite. Bei der N-Karikatur des Spannmastes ist es vertauscht - und es wird wohl in H0 bei 4164 auch vertauscht sein ?


Aber wer kein vorbildorientierter Modellbahner ist, dem kann das alles total egal sein

Nun suche ich noch Vorbildfotos wo auch diese Anbringung von Radspanner und Ausleger verwechselt wurde - was ich natürlich nicht ganz ausschließen kann.

Hat jemand vielleicht entsprehende Fotobeweise? Ich bitte um entsprechende Hinweise.


gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#14 von mosi62 , 11.01.2017 00:37

Hallo Alfred,
naja da mir solchen Sachen auch nicht ganz egal sind, habe ich mal ein wenig Streckenbeobachtung gemacht.
Also hier in Süddeutschland ist die Abspannung recht oft auf der breiten Seite der Turmmasten, z.B. zw. Kornwestheim-Ludwigsburg stehen einige https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...6W_20100604.jpg

Habe auch vorhin direkt neben einem geparkt in Bruchsal Gleis 60, war aber zu dunkel zum fotografieren.
Also ich halte deine These das die Jungs bei Viessmann da nur Murks konstruieren für etwas gewagt.
Warum verwendest du nicht KH https://www.kh-modellbahnbau.de/spur-n/?...pi1%5Bcat%5D=45 wenn dich so vieles an Viessmann stört.


Bei dem Sperrsignal gebe ich dir recht, das sieht gruselig aus. Nimm halt die Dummys von Werner
http://www.eichhorn-modellbau.de/de/shop...-10-stueck.html oder bestehst du auf Funktionalität ?

Gruß Uwe


Meine bescheidenen Basteleien gibt es hier zu sehen:
https://www.mosi62.de/html/modellbahn.html


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#15 von gaga , 17.01.2017 09:55

Hallo Uwe,


Zitat

...
Also ich halte deine These das die Jungs bei Viessmann da nur Murks konstruieren für etwas gewagt.
...



ich habe keine These "das die Jungs bei Viessmann da nur Murks konstruieren" - ich beobachte das Vorbild eben sehr genau und vergleiche dann mit den Modellen.


Dabei sind mir alle Umsetzungsfehler aufgefallen über die ich weiter oben berichtet habe.


Die "vertauschten" Seiten beziehen sich aber nur auf den Standard-Abspannmast (Viessmann Modell 4364) - bei den höheren Masten kenne ich bisher nur die Ausleger oder Querseile an der Schmalseite und somit die Radspanner und Gewichte an der breiten Mastseite.


Ich schätze, Dein "Fotomast" ist auch einer dieser "hohen" Winkelmaste mit Quertragwerk oder Rohr- bzw. Kastenausleger?


Für den Standard-Abspannmast (mit 8 Metern Höhe) kenne ich bisher nur Vorbilder die der Zeichnung entsprechen: Ausleger an der breiten und Radspanner an der schmalen Mastseite.


Ein Vorbildfoto mit "vertauschten Seiten" (wie bei Viessmann 4364) kenne ich noch nicht - solange bleibt der Modell-Mast für mich "vergeigt" oder wie Du es nennst "nur Murks konstruiert".


Der Mast 4364 ist mir auch zu hoch - bei meinen Vorbildbahnhöfen stehen 1985 nur Spannmaste mit 8 Metern Höhe ...



gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#16 von mosi62 , 07.04.2017 21:40

Zitat

Hat jemand vielleicht Bildbelege für den hohen Spannmast ? - ich meine natürlich nicht die Radspanner an Turmmasten für Querfelder oder entsprechende hohe Turmmaste mit "Rohrauslegern".



Hallo Alfred,

habe extra eine Radtour gemacht, um diese hier auf der Residenzbahn abzulichten, in Wilferdingen-Singen.
Wie erwähnt habe ich schon ein paar hier im Süddeutschland entdecken können, aber der Regelfall scheint es wirklich nicht zu sein.
Aber bei der Bahn gibt es ja bekanntlich nichts was es nicht gibt
Ich vermute es hat evtl. mit den entsprechenden Zugkräften, welche darauf wirken, zu tun.

http://www.mosi62.de/Abspannmast001.jpg
http://www.mosi62.de/Abspannmast002.jpg

Jetzt musst dir halt Viessmann deine Wunschmasten noch liefern, vielleicht schickst du ihnen ja einen Wunschzettel.
Da ich ja eine fiktive Strecke baue, und eh nur die Strecke gegen den Bahnhof verspannen musst, werde ich bei mir die etwas zu hohen Abspannmasten verbauen

Gruß Uwe


Meine bescheidenen Basteleien gibt es hier zu sehen:
https://www.mosi62.de/html/modellbahn.html


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#17 von gaga , 09.04.2017 22:46

Hallo Uwe,

Danke für die Bilder - wow, sogar mit extra Abspannung via Erdanker

Zu den (mir zu hohen) Abspannmasten: Da ist mir die Fummelei zu extrem - die Maste müssen ja unten eingekürzt werden und dann wird die Fundamentnachbildung vermutlich auch angepaßt werden müssen ...

Die Sache mit den "vertauschten" Seiten bei der Anbringung von Radspanner und Ausleger ist dahingehend leichter zu "reparieren" - es gibt den Abspannmast ja auch ohne die ab Werk "falsch" angebrachten Teile.

Wobei ich mich nur auf die Originalzeichnung der Bundesbahn und auf meine Fotoausbeute aus Dahlhausen beziehen kann. Ein Vorbild des 9,6 m Viessmann-Spannmastes ist nicht dabei ...

Ich kann aber nicht ausschließen,das es auch beim Vorbild irgendwo diese "falsche" Anbringung gibt.
Es gibt sie aber nicht in Dahlhausen und nicht in Hattingen/Ruhr - und das ist für mich ausschlaggebend.

Es gibt dort auch nur die Standardhöhe bei den Abspannmasten : exakt gleiche Höhe wie die normalen Masten an der Strecke : 8 Meter und nicht 9,6 m wie bei Viessmanns Modellen.
(mit einer Ausnahme in Hattingen: erst seit wenigen Jahren gibt es dort einen Spannmast (ohne Radspanner) am Ende der Fahrleitung - gegenüber dem ehemaligen Stellwerk OT)

Kurioserweise zeigt Viessmann im Katalog die 8 Meter Abspannmasten auf Fotos - aber bringt im Modell nur die höhere 9,6m Version ...

gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#18 von andreas_herzog , 17.04.2017 19:51

Hallo zusammen,
Ich entwickle gerade einen N Oberleitungsmasten für die ÖBB und würde gerne wissen wie groß der Abstand der beiden Rohre des Auslegers sein muss, damit ich den Viessmann Draht einhängen kann.
Kann mir bitte jemand den vertikalen Abstand zwischen den beiden Ösen am Fahrdrahtende abmessen und posten? Anhand von Bildern komme ich auf ca. 8mm. Kommt das hin?
Vielen Dank im Voraus!
LG
Andreas


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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#19 von gaga , 19.04.2017 00:12

Zitat

Hallo zusammen,
Ich entwickle gerade einen N Oberleitungsmasten für die ÖBB und würde gerne wissen wie groß der Abstand der beiden Rohre des Auslegers sein muss, damit ich den Viessmann Draht einhängen kann.
Kann mir bitte jemand den vertikalen Abstand zwischen den beiden Ösen am Fahrdrahtende abmessen und posten? Anhand von Bildern komme ich auf ca. 8mm. Kommt das hin?
Vielen Dank im Voraus!
LG
Andreas



Hallo Andreas,

die Rohre haben genau 10 mm Mittenabstand - was beim Vorbild genau 1600 mm entspricht.

Was sagen denn eure Normen ? - bei der Bundesbahn gibt es Höhen von z.B. 1600 an Strecken und Höhen von 2000 in Bahnhöfen (mit Querfeldern).

Ich verwende keine Original Viessmann Ausleger und Fahrdrähte - die Fahrdrahtösen wären mir viel zu groß weil die Ausleger wegen der Rillenmanschette viel zu klobig sind.

Bei den Viessmann Auslegern ist es sehr ähnlich: ich habe beim Vorbild nicht einen einzigen Ausleger gefunden der den Abmessungen von Viessmann entspricht !

Also entsprechen die Maße der Viessmann Ausleger alle einer "Viessmann Werksnorm". Für mich sind das keine Modelle sondern Karikaturen.

EDIT
Hier müßten die Grundlagen auch für die ÖBB Fahrleitung zu finden sein:
http://homepage.hispeed.ch/wili-the-wire...Verzeichnis.htm

gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#20 von andreas_herzog , 19.04.2017 22:01

Hi,
Besten Dank für die Infos. Bin mal gespannt wie es aussieht. Werde mir aber beide Varianten mal ansehen.
Ein selbstgemacher Fahrdraht würde mich schon reizen.
LG


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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#21 von andreas_herzog , 19.04.2017 22:02

Hi,
Besten Dank für die Infos. Bin mal gespannt wie es aussieht. Werde mir aber beide Varianten mal ansehen.
Ein selbstgemacher Fahrdraht würde mich schon reizen.
LG


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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#22 von gaga , 23.06.2017 12:29

Zitat

...
Bin mal gespannt wie es aussieht.
...



Hallo Andreas,

gibt es schon erste vorzeigbare Resultate der ÖBB-Masten ?

Bei mir wird sich das Projekt Abspannmast mit nur 8 Metern Höhe im Modell leider etwas verschieben.
Meinen neuen Computer habe ich zurück gegeben und so bliebe mir nur die Möglichkeit über Eagle-Cad.

---

Deine Signalschirme und Masten sehen schon gut aus - ich habe die Bilder bei Dirk (Remo S.) gesehen. Mir erscheinen die Optiken im Schirm bei deinem Signal recht groß oder die sehr hell strahlenden LEDs täuschen das vor ...

Hast du die Originalmaße umgesetzt - oder dich eher an einem vorhandenen "Modell" orientiert ? Bei den Lichtsignalen brauche ich gleich 2 Versionen -denn in 1985 wurde mein Vorbildbahnhof Bo.-Dahlhausen gerade auf die neuen Signale umgebaut.
Es standen also auch mal zwei Signalbauarten dicht beieinander. Funktion brauche ich aber nur bei der 59er Bauart.

Vom Olaf Autoreisezug (er nannte sich früher "Sängersignale") http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=41475 , "Lichtsignale Bauart 59" habe ich leider ewig nichts zu seinen Signalen gehört ...

gaga grüßt


 
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#23 von Remo Suriani , 26.06.2017 19:46

Hallo Alfred

Zitat


Deine Signalschirme und Masten sehen schon gut aus - ich habe die Bilder bei Dirk (Remo S.) gesehen. Mir erscheinen die Optiken im Schirm bei deinem Signal recht groß oder die sehr hell strahlenden LEDs täuschen das vor ...

Hast du die Originalmaße umgesetzt - oder dich eher an einem vorhandenen "Modell" orientiert ? Bei den Lichtsignalen brauche ich gleich 2 Versionen -denn in 1985 wurde mein Vorbildbahnhof Bo.-Dahlhausen gerade auf die neuen Signale umgebaut.
Es standen also auch mal zwei Signalbauarten dicht beieinander. Funktion brauche ich aber nur bei der 59er Bauart.

Vom Olaf Autoreisezug (er nannte sich früher "Sängersignale") http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=41475 , "Lichtsignale Bauart 59" habe ich leider ewig nichts zu seinen Signalen gehört ...

gaga grüßt



Die Optiken sind nicht zu groß, die Löcher im Signalschirm sind 185mm im Durchmesser, etwas geht vom Rahmen der Optiken und die Schutenhalterung ab. Für die Lichtaustrittsöffnung der Optik habe ich keine genauen Daten, aber sie dürfte bei etwa 150mm liegen. Die Löcher in Andreas Schirm sind knapp unter einem Millimeter, passt also.
Die Proportionen sind genauen Vorbildbauplänen entnommen, der Schirm liegt mit 4mm Breite zwischen dem Vorbild (3,75mm) und Viessmann (4,2mm). Das ist zum einem den Platz für die LEDs geschuldet, zu anderen den Proportionen zum Mast, den man nicht 100% vorbildgerecht schmal drucken kann.

Auf Olaf würde ich Dir nicht raten zu warten, auch wenn ich seine Pläne kenne, habeich mich jetzt für Andreas' Signale entschieden.


Viele Grüße
Dirk

Rheinfort
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Rheinfort-Kapellen
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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#24 von andreas_herzog , 26.06.2017 20:29

Hallo Alfred und Dirk,
danke für Eure Antworten und danke Dirk fürs Aufklären... war gestern beruflich unterwegs und heute ein wenig platt.
@ Alfred: die ÖBB Oberleitungs-Masten sind eigentlich recht schön geworden.. das einzige wo ich noch nicht zufrieden bin sind die Ausleger. Dir krümmen sich beim Ausschmelzen. Wir werden bei der nächsten Charge versuchen diese im Ausschmelzvorgang zu beschweren. Dann sollte es besser gehen. Die Isolatoren sind dafür super geworden. Mit dem hätte ich wiederum nicht gerechnet. Bilder folgen bald.... ich glaub ich habe momentan zu viele offene Baustellen... )) Momentan bin ich mit Dirks Hilfe schwer am optimieren der bestehenden Signale... und das Ergebnis kann sich echt sehen lassen. Vielen herzlichen Dank an dieser Stelle nochmal an dich Dirk!

LG Andreas


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RE: ? zu Masthöhen bei Viessmann Oberleitung

#25 von gaga , 26.06.2017 21:48

Hallo Dirk und Andreas,

Danke für eure Beiträge zu den Signalen und Masten.

Das mit den Isolatoren macht mich jetzt wirklich neugierig: sind die speziell für ein ÖBB-System oder entsprechen die auch einer deutschen Norm ?

Der Ausbau mit den Masten stockt hier zur Zeit weil es noch keine 8-Meter Abspannmaste gibt. Dazu gehörten dann auch maßstäblich proportionierte Gewichte und eine Vielzahl an möglichen Ausleger Bauformen. Da lohnt sich wirklich nicht auf Viessmann zu warten - ich glaube nicht das da was kommt.

Ich denke der "Bedarf" dafür ist noch nicht vorhanden - denn es ist ja schließlich keine Lok die immer "akkurat" zu sein hat. Wie der Brimborium da oben 6 Meter über dem Gleis aussieht ist fast allen egal.

Mir aber nicht - ich möchte das Vorbild maßstäblich verkleinern so weit es machbar ist. Dazu wären gedruckte Isolatoren für Auslegerbausätze natürlich eine entscheidende Hilfe. Denn diese Knubbel als Isolatorersatz direkt am Viessmann-Mast finden hier überhaupt kein Gefallen ...

Andreas, sobald du etwas vorzeigen kannst - könntest du es dann bitte auch hier zeigen ? - auf deiner Webseite habe ich bei der Navigation größte Probleme (was aber an meinem Rechner liegt; hier kommen fast pausenlos Warnhinweise die ich dann endlos wegklicken muß.)

Und irgendwo hoffe ich noch, dass bei deiner Optimierung auch irgendwann die DB-59er Signalschirme mit"optimiert" werden ...

gaga grüßt


 
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