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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#1 von DocJ , 28.08.2016 10:28

Hallo liebe Profis,
ich plane gerade meine Anlage in Märklin H0.
Dabei würde ich den Anlagenunterbau als Bausatz kaufen wollen.
Ich liebäugle mit dem System von Modellplan.
Oben und unten jeweils ein Rahmen.
Leider finde ich nichts wie ich mit einer Gleiswendel von der unteren Ebene (Schattenbahnhof) in die obere komme mich stört da glaube ich der obere Rahmen, innerhalb eine Rechtecks komme ich doch nicht durch oder? Werden dabei einfach Streben gekürzt oder weggelassen? Wie sieht es dann mit der Stabilität aus?
Gibt es Bilder wie Ihr es gemacht habt?

Gruß Jürgen


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#2 von Schwanck , 28.08.2016 10:48

Moin Jürgen,

du musst dir nur die Wendel auf der Seite von Modellplan ansehen! Das System ist schon gut durchdacht, verlangt aber daher auch vom Anwender eine gute Vorplanung. Egal, ob du Systembausätze oder Eigenkonstruktionen für den Unterbau verwenden willst, die Planungsarbeit bleibt gleich. Bei der Eigenkonstruktion kann man leichter auf räumliche Besonderheiten Rücksicht nehmen.


Tschüss

K.F.


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#3 von DocJ , 28.08.2016 10:52

Hallo KFS,

die Bilder habe ich gesehen, aber da steht die Wendel immer auf dem Unterbau, aber wie kommt Sie von Unten durch den Unterbau in die erste Ebene?

Gruß
Jürgen


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#4 von YINYANG , 28.08.2016 11:07

.... vielleicht verstehe ich die Frage nicht....

Aber der Unterbau ist Ebene 0 daher hier würde z.B. dein Schattenbahnhof stehen... Ebene 1 Wäre dann am ende der ersten Wendel also Ebene 0 + x cm.
Wieso also willst du mit der Wendel nach unten unter den Unterbau.... das hab ich nun nicht ganz verstanden....

Oder Möchtest du einen Unterbau über dem Unterbau???

Lg Marcus


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#5 von DocJ , 28.08.2016 11:12

Hallo,
ich möchte beie Ebenen, 0 obere Ebene und -1 den Schattenbahnhof in Rahmenbauweise fertigen wegen der Stabilität.
Am ehesten könnte ich für den Schattenbahn auf einen Rahmen verzichten, und statt dessen eine dickere Sperrholzplatte nehmen.
Aber aus Gewichtsgründen scheint mir die Rahmenbauweise besser.

Gruß
Jürgen


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#6 von YINYANG , 28.08.2016 11:16

Also möchtest du gewissermassen 2 Rahmenkonstruktionen übereinander. Mit x cm abstand die über eine Wendel miteinander verbunden sind. dann würde ich einfach in dem Bereich der Wendel an der Oberen Rahmenkonstruktion keinen Rahmen einplanen.

Allerdings macht diese Bauweise für mich nicht wirklich sinn. Was willst du damit bezwecken. Stabieler wird das ganze dadurch nicht.


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#7 von leviticus , 28.08.2016 12:28

Hi,

den Rahmen brauchst du nur in der untersten Ebene - er trägt dann alle anderen Ebenen. Die Ebenen darüber sind nur die Trassen die aufgeständert werden (Holz oder Gewindestangen). Oder du entscheidest dich für die Spantenbauweise. Diese eignet sich vor allem dann, wenn du das Gelände mit Fliegengitter und Gips modellieren möchtest.

Schau dir mal die Baufotos meiner Anlage an.

Übrigens: Wenn du halbwegs mit einer Stichsäge umgehen kannst, würde ich den Rahmen selbst machen. Ist keine Hexerei.

LG Stefan


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#8 von h0-m-jk , 28.08.2016 13:08

Hallo Stefan,
ich denke das richtige Werzeug für die Rahmen wäre eine Kapp- oder Kreissäge. Stichsäge braucht man später für die Trassen...ich zumindest bekomme mit der Stichsäge keine komplett geraden Schnitte hin, wie sie für die Rahmen notwendig sind.
Habe mir deshalb die Rahmenteile zuschneiden lassen.

@Jürgen:
Wenn Du beide Ebenen mit Rahmen versehen willst, muß Du bei der Gleiswendel in der oberen Ebene die Kreuzstreben weglassen.
Die Beine muß Du dann so lang bestellen, daß die obere Ebene ganz oben befestigt wird und die SBF Ebene entsprechend weiter unten.
Allerdings hast Du dann ggf. auf der unteren Ebene die ganzen Beine im Weg.
Deshalb machen es die meisten, wie oben schon beschrieben, daß nur die Trassen aufgeständert werden...
Falls der Plan so ist, daß die Beine nur außen liegen, kannst Du es so machen wie oben beschrieben.
Es wird übrigens nicht teurer, wenn Du zum lokalen Schreiner gehst, und den sagst was Du brauchst, aber das war ja nicht die Frage.


Viele Grüße
Jörg

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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#9 von leviticus , 28.08.2016 14:04

Hallo Jörg

Zitat
ich denke das richtige Werzeug für die Rahmen wäre eine Kapp- oder Kreissäge. Stichsäge braucht man später für die Trassen


Da hab ich mich schlecht ausgedrückt, bzw nur die halbe Information raus gerückt. Ich habe mir die Bretter für den Kreuzrahmen bereits in den richtigen Maßen zuschneiden lassen und nur mehr mit der Stichsäge die Kreuzungen heraus gesägt.
Vom selbst Zuschneiden der Bretter aus den großen Platten würde ich persönlich die Finger lassen.

LG Stefan


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#10 von YINYANG , 28.08.2016 15:18

Zitat von leviticus
Hallo Jörg

Zitat

Vom selbst Zuschneiden der Bretter aus den großen Platten würde ich persönlich die Finger lassen.

LG Stefan




außer man hat daheim eine Plattensäge rumstehen und das Material eh im Überfluss da ^^
Und die Finger sollte man beim Sägen grundsätzlich zur Seite tun egal ob Tischkreissäge oder Stichsäge tut beides weh.... das eine mehr das andere weniger!
Aber der Rat mit der Schreinerei um die ecke ist gut die helfen dir auch mal wenn du nicht mehr genau weist wies mit dem unterbau weitergehen soll!
Auserdem gibt's vielleicht Reststücke die sie nicht mehr brauchen und kostenlos bis für ganz wenig Geld abgeben
Lg Marcus


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#11 von DocJ , 30.08.2016 13:13

Hallo,

also jetzt mal etwas konkreter, da ich beabsichtige auf dem geringen Platz den ich habe, (240 x 120 bzw auf der rechten Seite 160) ein BW Epoche III zu bauen, brauche ich ganz oben eine stabile Platte, mit viel Platz für Kabel und Antriebe.
Meine Überlegung ist hier einen Rahmen zu nutzen.
Für Züge (Kohle Schlacke und Personal) und weitere Loks brauche ich einen Schattenbahnhof, auch hier scheint mir eine Rahmenkonstruktion sinnvoll.
Oder habe ich da Denkfehler?
Wenn ich oben keinen Rahmen mache was mache ich denn dann? Eine Platte von 240x120 wird doch viel zu instabil, oder?
Bei Anbietern im Internet finde ich die zweite Ebene auch immer als Rahmenkonstrukt ausgelegt und so bin ich auf die Idee gekommen.

Gruß
Jürgen


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#12 von Railstefan , 30.08.2016 13:40

Hallo Jürgen,

du kannst die obere Platte einfach mit Stützen auf die untere Platte drauf setzen. Wenn die obere Platte dick genug ist bzw dein Stützraster nicht zu groß ist, so verzieht sich da nichts.
Und sollte es doch noch Stellen geben, an denen eine Stütze sinnvoll wäre, sich aber wegen der Gleise unten dort nicht aufstellen lässt, so kann man einfach auf 2 Stützen ein Kantholz auflegen und stützt so über eine längere Strecke.

Viel Erfolg
Railstefan


Unser Modellbahnverein: http://www.MEC-Erkrath.de
Die Erkenroder Straßenbahn - meine Straßenbahn-Anlage mit DC-Car-System hier im Forum: RE: Re: Die Erkenroder Straßenbahn - Alterungen und Beleuchtungen Häuser Teil 6

Ebenfalls im Klub bekennender Marzibahner


 
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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#13 von YINYANG , 30.08.2016 17:26

Zitat von DocJ
Hallo,

also jetzt mal etwas konkreter, da ich beabsichtige auf dem geringen Platz den ich habe, (240 x 120 bzw auf der rechten Seite 160) ein BW Epoche III zu bauen, brauche ich ganz oben eine stabile Platte, mit viel Platz für Kabel und Antriebe.
Meine Überlegung ist hier einen Rahmen zu nutzen.
Für Züge (Kohle Schlacke und Personal) und weitere Loks brauche ich einen Schattenbahnhof, auch hier scheint mir eine Rahmenkonstruktion sinnvoll.
Oder habe ich da Denkfehler?
Wenn ich oben keinen Rahmen mache was mache ich denn dann? Eine Platte von 240x120 wird doch viel zu instabil, oder?
Bei Anbietern im Internet finde ich die zweite Ebene auch immer als Rahmenkonstrukt ausgelegt und so bin ich auf die Idee gekommen.

Gruß
Jürgen



Das kann man natürlich so machen aber es ist denke ich nicht die Regel es so zu machen. Und wie gesagt lass dann einfach in dem Eck in das die wendel kommt den Rahmen weg.
Alternativ kannst du ja auch nur dort wo dein BW hinkommt einen Extra Rahmen einbauen und den Rest wie eigentlich üblich auf Trassenbretter setzen diese werden auf stützen gesetzt die entweder direkt an die unteren Rahmen geschraubt werden oder eben auf die Platten des SBH aufgesetzt werden.
So würde ich auch nur Trassenbretter dort auflegen wo wirklich Gleise Liegen und nicht die gesamte anlage Zulegen.
Im Bild sieht man zwar nun ein Modul von mir aber ich denke was ich meine wird dadurch klar.



Und auf diesem Foto sieht man nun ganz gut wie die 2te ebene gebaut ist.
Zwar liegen dort keine Gleise aber man könnte dort anstatt des Klosters auch eine Drescheibe hinpacken.
Edit... hab ich doch das 2te bild vergessen ^^



Lg Marcus und viel Spaß beim bauen


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#14 von leviticus , 31.08.2016 12:16

Hallo,

hier nochmal zur Verdeutlichung wie ich (und ich nehem an, auch viele andere) es gebaut habe(n).

Kreuzrahmen und darauf die Trassenbretter der Ebene 0.

2. Ebene dort wo keine Trassen liegen mit Holz, sonst mit Gewindestangen aufgeständert.


Geht sehr gut. Die Platte lies sich mit den Gewindestangen sehr gut in alle Achsen ausrichten.

LG Stefan


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#15 von Hexdi , 31.08.2016 20:51

Guten Abend zusammen,

ich möchte zu Jürgen's Gedanken noch einen hinzufügen:
Meine aktuelle Anlagenplanung (siehe "Mein Rundum Spaß") geht von folgenden Höhen aus:
1) Höchste Stelle der Gleise auf 1150 mm
2) Hbf und BW auf 1000 mm
3) Sbhf I auf 760 mm
4) Sbhf II auf 550 mm
Das sieht zunächst mal recht komfortabel aus, zwischen den einzelnen Ebenen ist genug Platz für Eingriffe von Hand.

Die Konsequenz ist aber folgende:
Bei einer Rahmen Unterkonstruktion von 100 mm Höhe, angeordnet in klassischer Bauweise unter dem tiefsten Schattenbahnhof, beträgt die lichte Höhe zwischen Fußboden und Rahmen nur noch 450 mm !! Da komme ich nicht mehr drunter durch. Bei meiner jetzigen Anlage habe ich 610 mm und das ist schon niedrig genug.

Deshalb trage ich mich für die neue Anlage mit dem Gedanken, den tragenden Grundrahmen z.B. auf das Niveau des Hbf (1000 mm) zu legen und die Schattenbahnhöfe quasi drunter zu hängen, z.B. mit Gewindestangen, so dass nicht der gesamte Anlagen Umfang mit einer niedrigen Kante verbaut ist.
Mir ist klar, dass dort wo Rampen oder Wendeln nach unten führen, die tragende Konstruktion durchbrochen werden muss. Hierzu sollte WinTrack in 3D die nötigen Zeichnungen (für die "Spanten") generieren können.

Frage: wer von Euch hat so was schon gebaut und wie sind Eure Erfahrungen ?

Gruß
Berthold


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#16 von YINYANG , 31.08.2016 21:41

Zitat von Hexdi
Guten Abend zusammen,

ich möchte zu Jürgen's Gedanken noch einen hinzufügen:
Meine aktuelle Anlagenplanung (siehe "Mein Rundum Spaß") geht von folgenden Höhen aus:
1) Höchste Stelle der Gleise auf 1150 mm
2) Hbf und BW auf 1000 mm
3) Sbhf I auf 760 mm
4) Sbhf II auf 550 mm
Das sieht zunächst mal recht komfortabel aus, zwischen den einzelnen Ebenen ist genug Platz für Eingriffe von Hand.

Die Konsequenz ist aber folgende:
Bei einer Rahmen Unterkonstruktion von 100 mm Höhe, angeordnet in klassischer Bauweise unter dem tiefsten Schattenbahnhof, beträgt die lichte Höhe zwischen Fußboden und Rahmen nur noch 450 mm !! Da komme ich nicht mehr drunter durch. Bei meiner jetzigen Anlage habe ich 610 mm und das ist schon niedrig genug.

Deshalb trage ich mich für die neue Anlage mit dem Gedanken, den tragenden Grundrahmen z.B. auf das Niveau des Hbf (1000 mm) zu legen und die Schattenbahnhöfe quasi drunter zu hängen, z.B. mit Gewindestangen, so dass nicht der gesamte Anlagen Umfang mit einer niedrigen Kante verbaut ist.
Mir ist klar, dass dort wo Rampen oder Wendeln nach unten führen, die tragende Konstruktion durchbrochen werden muss. Hierzu sollte WinTrack in 3D die nötigen Zeichnungen (für die "Spanten") generieren können.

Frage: wer von Euch hat so was schon gebaut und wie sind Eure Erfahrungen ?

Gruß
Berthold



Gebaut habe ich so etwas noch nicht aber es dürfte wenn der Rahmen auf ebene 0 Stabil genug ist mit Gewindestangen und ebene -1 und ebene -2 keine Probleme geben. Zumindest könnte man so den Schattenbahnhof auch "ausbaubar" gestalten für den Fall das man mal was ändern will.
Tipp mit einer Einschlagmutter wird's oben eben und hält sicher zusammen.
Ein befreundeter Modellbahner hat seine Anlage noch stabiler hinbekommen. allerdings ist er auch Schweißer und hat das L-Profil umsonst bekommen dafür hat er eine Anlagenplatte mit nur 19mm Stärke ... bei über 5 Meter länge.... und nur alle 1,5m etwa einen Pfosten.... darauf kann man Tanzen wenn man die Häuslein auf die Seite tut ^^ also dünner zu bauen ist auch möglich.... wenn man den gefühlte 2 Tonnen in das Moba Zimmer tragen und vor Ort verschweißen will.
LG Marcus


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#17 von h0-m-jk , 31.08.2016 21:49

Hallo Berthold,

was ändert in Deinem Fall das hängen?
Das macht unten ggf einen Unterschied von weniger als 10cm. Da kommste dann immer noch schlecht drunter....
Wenn man 2 SBF übereinander macht, dann muß man dran kommen ohne drunter zu müssen.
An Deiner Stelle würde ich eher die Ebenenabstände größer machen.
Ich würde die Füße 100cm hoch machen und für jede Ebene Rahmen einziehen. Bei mir habe ich es leider nicht so gemacht...


Viele Grüße
Jörg

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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#18 von leviticus , 31.08.2016 22:08

Hallo,

Zitat
und für jede Ebene Rahmen einziehen


Was soll das bitte bringen außer Gewicht, Gewicht und nochmals Gewicht? Und Kosten noch dazu.

Ich hab Ebene 0 bei mir auch auf 1100 Höhe, also knapp 1m unter der Anlage. Damit kann ich bequem im Sitzen drunter arbeiten. HBF ist auf 1275, Bergbahnhof auf 1630. Die Anlage wird bei mir im Stehen betrachtet, dafür ist die Höhe ideal. Für Kinder baue ich eine kleine Rampe davor.

LG Stefan


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#19 von h0-m-jk , 31.08.2016 22:48

Servus Stefan,
das kann ja jeder halten wie ein Dachdecker...

Zitat von leviticus

Zitat
und für jede Ebene Rahmen einziehen


Was soll das bitte bringen außer Gewicht, Gewicht und nochmals Gewicht? Und Kosten noch dazu.



Für mich bringt es eine einfachere Arbeitsweise, auf den Rahmen oder Streben die Bretter für die Gleise zu verlegen. Rahmen ist schnell gebaut, Trassenbretter drauf, fertig.
Ich betone für mich, für andere mögen Gewindestangen einfacher zu handhaben sein.

Gewicht spielt da aber eher weniger ne Rolle. 10mm Sperrholz für die Rahmen ausreichend, 10mm für die Trassen...es geht bestimmt leichter...aber nicht sehr viel...


Viele Grüße
Jörg

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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#20 von leviticus , 01.09.2016 08:47

Hallo Jörg,

klar kann's jeder machen wie er will. Gibt ja auch noch genug, die mit Spanplatten bauen

Ich seh halt keinen einzigen Vorteil - nur Nachteile.
zB der Zugriff. Zwischen SBH und HBF sind bei mir 13cm Luft. Gerade gut, um mit der Hand rein greifen zu können, wenn im SBH was passiert.
Setze ich jetzt statt den Trassen für den HBF einen zweiten Rahmen auf bleiben auf Grund der Rahmenstärke 3cm übrig
Gehe ich mit dem HBF weiter hinauf, komme ich mit den Steigungen nicht zurecht.

und btw: auf's Geld kommt es bei der Moba immer an

LG Stefan


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#21 von h0-m-jk , 01.09.2016 09:43

Hallo Stefan,
das schaut ja auch gut aus bei Dir

Spanplatten sind aber billig
(Nein ich habe keine verbaut)

Ich nutze den Rahmen oben zB auch um Dekoder und die Verkabelung unterzubringen. Habe aber auch 30cm Luft dazwischen und das kommt mir schon manchmal wenig vor wenn ich Servos von unten an die obere Ebene einbaue.
Ohne den Rahmen wären diese Unterbauten, wie Servos der Gefahr ausgesetzt abgerissen zu werden (von mir).

Ich habe ja geschrieben, daß es für mich so einfacher ist...im Nachhinein hätte ich deshalb lieber die Beine gleich länger gemacht und nicht nochmal auf die untere Ebene drauf gesetzt.

Da das meine erste Anlage ist, die ich baue, ist es auf jeden Fall richtig meine Empfehlungen zu hinterfragen...


Viele Grüße
Jörg

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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#22 von leviticus , 01.09.2016 10:51

Hallo Jörg,

30cm sind natürlich Luxus, aber wie hast du das mit den Steigungen gelöst?
Ich muss sagen, das hat bei der ganzen Planung am längsten gebraucht, bis ich das so hatte, dass es passt.

Einen weiteren Vorteil haben die Gewindestangen auch - sie lassen sich nachjustieren. Beim Bau der H0e Bergstrecke bin ich drauf gekommen, dass meine H0 Strecke zu früh ansteigt und ich mit der H0e nicht drüber komme. Das werden ein paar Dreher mit dem Schraubenschlüssel und die H0 Trasse ist abgesenkt.

LG Stefan


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#23 von h0-m-jk , 01.09.2016 11:39

Hallo Stefan,

Zitat von leviticus

30cm sind natürlich Luxus, aber wie hast du das mit den Steigungen gelöst?


Ich habe sehr lange Rampen, auf halber Höhe einen Verteiler, und wieder Rampen.

Wenn ich keine Dachschrägen hätte, dann hätte ich die obere Ebene auch noch höher gelegt..


Viele Grüße
Jörg

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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#24 von leviticus , 01.09.2016 12:35

Zitat
auf halber Höhe einen Verteiler, und wieder Rampen



Also quasi eine Zwischenebene. OK, das kann ich mir vorstellen

LG Stefan


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RE: Wie komme ich durch den Rahmen?

#25 von Hexdi , 02.09.2016 13:27

Guten Tag zusammen,

Jörg:

Zitat
was ändert in Deinem Fall das hängen?
Das macht unten ggf einen Unterschied von weniger als 10cm. Da kommste dann immer noch schlecht drunter....


Es ist so dass meine Schattenbahnhöfe jeweils nicht die gesamte Grundfläche einnehmen. Dadurch würde ich beim Abhängen keinen um die ganze Anlage laufenden niedrig positionierten Rahmen bekommen, sondern nur eine abschnittsweise "Verbauung" auf der Höhe des jeweiligen Sbh's. Der Rest bliebe für einen seitlichen Eingriff oder zum drunter rutschen frei.
Das war mein Gedanke dahinter - hab's allerdings noch nicht zu Ende gedacht und weis auch nicht, ob sich das mit WinTrack ohne zu großen Aufwand durchkonstruieren lässt.
Gerne würde ich das Gesamtniveau der Anlage höher setzen, das geht aber nicht wegen einer bei 100 cm Höhe beginnenden Dachschräge.
Gruß
Berthold


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