Hallo zusammen

Jetzt hab ich mich schon länger nicht gemdlet bzw. Euch mit nervigen Anfängerfragen gequält.
Lag an Urlaubszeit und daran dass ich mal mit Unterbau und Trassenbau beschäftigt war.

Ich hätte heute eine Frage zu Blocksteuerung.

Anleitungen / Infos / Tipps gibt es ja wie Sand am Meer über dieses für mich nach wie vor komplexe Thema.
Mag daran liegen dass ich derzeit noch keine Testmöglichkeit habe.

Ich habe derzeit noch keine Digital-Zentrale und warte noch auf die Auslieferung der Central Station 3.
Wird ja bald soweit sein.

Bin aber natürlich schon neben dem Bahnaufbau, dabei mir Gedanken zu machen über die entsprechende
Steuerung bzw. Aufteilung in Blöcke.

Ich versuche meine bisherigen Überlegungen nieder zu schreiben.

Vielleicht noch als Zusatzinfo. Ich möchte eine PC-Steuerung, voraussichtlich über I-Train machen.
Mangels Testmöglichkeit ist das noch nicht 100%ig fixiert weil ich noch unterschiedliche Software-Lösungen testen möchte.

Also zu meine Überlegungen:

Der Aufbau der Bahn ist folgender: Hauptbahnhof => von dort 2 gleisig in beide Richtungen weggehend ein gewisser Teil im sichtbaren Bereich.
Dann führt die Strecke ins Unterirdische Richtung Schattenbahnhof.

Ich hätte die Einteilung der Blöcke jetzt folgendermaßen geplant:

Im Hauptbahnhof ist jedes Gleis (also von Weiche zu Weiche) ein eigener Block.
Das gleiche gilt für den Schattenbahnhof.
Die Strecke von Hauptbahnhof zu Schattenbahnhof hätte ich jeweils in 2 Blöcke aufgeteilt
Block 1 wäre der sichtbare Bereich und Block 2 der unsichtbare Bereich der also zum Schattenbahnhof ins Untergeschoss führt.

Zu den Blöcken:
Ich hätte bei jedem Block das erste und letzte Gleis als Kontaktgleis ausgeführt und dadurch die Rückmeldung gemacht.
Dadurch könnte in beiden Richtungen der Block befahren werden und jeweils beim Einfahren in den Block wird die Rückmeldung ausgelöst
und der Bremsvorgang bei Bedarf eingeleitet.

Ist das ausreichend oder brauch ich zwischendrinnen auch noch irgendwo einen 3. Rückmelder ?

Ist es ausreichend je Block jeweils nur das 1. und letzte Gleis als Kontakgleis auszuführen ?

Ihr seht an Hand meiner Fragen dass ich hier noch sehr verunsichert bin.
Wird vermutlich erst klarer wenn ich etwas herumtesten und ausprobieren kann, aber die grundsätzlichen Fragen
müssen ja trotzdem vorher geklärt sein ...


Hoffe Ihr helft mir über diesen Stolperstein drüber


Danke schon mal
Lg Vadulli

Hallo,

was verstehst Du unter Kontaktgleis?

Wäre mittels Belegmelder (alleine schon die Sicherheit das jedes auf dem Gleis stehende Fahrzeug eine Belegmeldung auslöst) nicht einfacher?

Peter

Hallo Peter,

Ich meine die kontaktgleise die es auch von märklin fertig zu kaufen gibt.

Gegenfrage: was brauch bei der Variante mit
Belegtmeldern??

Lg vadulli

Hallo vadulli,

du brauchst mittendrin nicht zwingend einen weiteren Rückmelder. Kommt darauf an was du wie machen willst.

Lade dir einfach mal das Handbuch von ITrain herunter.
Ab Seite 94 findest du etliche Informationen zu Blöcken und Rückmeldern.

http://i-train.nl/download/3-3/iTrain%203%20Handbuch.pdf

Im Zweifelsfall lieber ein paar Rückmelder mehr vorsehen selbst wenn man sie dann nicht nutzt als alles wieder aufreißen zu müssen.


Gruß Michael

Fangen wir mit der kurzen Antwort an, Erklärungen danach.
Im Prinzip stimmt es, Ein Rückmelder an jedem Ende des Blocks reicht aus. Bedenke aber dass die Loks abbremsen müssen, stelle also sicher dass die Rückmelder so gestaltet sind dass die Züge nicht in den Start-Rückmelder des nächsten Blockes durchrutschen.

Kurz gesagt, Du benötigst Rückmelder überall dort wo der Zug etwas machen soll. Du könntest also auch alle Gleise bzw. alle Blöcke als einen großen Belegtmelder ausführen.


Die lange Antwort ist, wie fast überall, "Es kommt darauf an..." - in diesem Fall was Du erzielen willst.

Ein Beispiel:

Stell Dir ein Bahnhofsgleis vor, das ist normalerweise ein Block. Der lange Schnellzug soll so halten dass er den ganzen Bahnsteig nutzt, der Regionalzug irgendwo in der Mitte nahe des Treppenabgangs und der Schienenbus sollte idealerweise genau am Abgang stehen bleiben. Außerdem soll der Zug nicht beim Einfahren langsam werden und dann im Schritttempo bis zum Anhaltepunkt fahren, sondern idealerweise genau so abbremsen dass die Lok am schönsten Haltepunkt stehen bleibt.

Um das mit nur einem Rückmelder zu machen ist viel Kleinarbeit gefragt. Du könntest zum Beispiel die Zeit stoppen wie lange die Züge brauchen um anzuhalten und dann mittels idividuellen Bremsrampen und Verzögerungen arbeiten. Es geht, ist aber mühsam, und muss für jeden Zug einzeln gemacht werden.

Für Bahnhofsgleise sind mE drei Rückmelder ideal. Direkt an den Weichen (Einfahrt und Ausfahrt), bei mir etwa zwei Gleise lang. Bei Einfahrt in den ersten beginnt der Zug abzubremsen, bei Einfahrt in den letzten kommt der Stopp-Befehl. Für kurze Züge oder Besonderheiten wie den Treppenabgang dann noch einen Rückmelder in der Mitte. Dieser übernimmt dann bei Kurzzügen und Triebwagen die Funktion des Stopp-Rückmelders. Das sieht dann so aus:

====< ==={RM A}============{RM B}========{RM C}=====>=====

Die < und > stehen für Weichen, = für Gleise und {????} für Rückmeldegleise.

Ein Zug fährt also in RM A ein und die Software weiß "der soll hier halten". Also wird die Software den Zug etwas verlangsamen und dann wenn ein Signal von RM B oder RM C kommt anhalten. Durch die drei Melder könnte der Zug auch bis RM B voll fahren und erst dort anfangen zu bremsen, je nach Belieben. Ob ein Zug bei B oder C stehen bleiben soll legt man normalerweise in den Zugeigenschaften fest.
Beachte auch dass in meinem Modell zwischen den äußeren Rückmeldern und der Weiche noch etwas Platz ist. Die Lok muss ja auch noch anhalten.

Ein weiterer Vorteil von zwei bis drei Rückmeldern: das Gleis kann problemlos von beiden Seiten befahren werden.

Viele Steuerungsprogramme können anhand der Rückmelder auch lernen wie schnell ein Zug bremsen muss. Dafür benötigen sie aber eben zwei Ereignisse, einen bei dem sie beginnen zu messen und einen für das Mess-Ende.


Auf der Strecke ist ein genauer Halt normalerweise nicht so wichtig und Du könntest die gesamte Strecke als einen großen Rückmelder realisieren. Das hängt aber von der Gesamtlänge ab. Wenn die Strecke sehr lang ist kann ein Zug eigentlich noch schnell fahren auch wenn der vordere Block belegt ist. Hast Du aber nur einen Rückmelder dort fängt der Zug schon beim Einfahren an langsam zu werden. Das könnte etwas unrealistisch aussehen.
Wenn Du Signale verwendest würde es Sinn machen dort Rückmelder anzulegen, damit die Züge nicht auf freier Strecke sondern vor den Signalen halten.

Hallo Carsten,

deinen Ausführungen gibt es nicht mehr viel hinzuzufügen.

Zitat von Byteshark

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.....Um das mit nur einem Rückmelder zu machen ist viel Kleinarbeit gefragt. Du könntest zum Beispiel die Zeit stoppen wie lange die Züge brauchen um anzuhalten und dann mittels idividuellen Bremsrampen und Verzögerungen arbeiten. Es geht, ist aber mühsam, und muss für jeden Zug einzeln gemacht werden.......

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Setzt aber auch noch voraus, dass der Rollwiederstand, Motorleistung, Selbsthemmung, etc.,
bei Lok und Teilweise Wagen, immer gleich bleiben.
Denn es ist kein weiterer Rückmelder vorhanden, der den Block sonst kontrolliert
und sieht bzw. meldet, wie weit die Lok/Garnitur wirklich ist.
Von Verschleiß/Verschleißteilen an einer Lokomotive rede ich erst gar nicht.
Hier kann dann zweiter oder sogar dritter Rückmelder veranlassen, dass nach geregelt werden muss.

Je mehr Verkehr auf einem Gleis stattfinden soll, je mehr Rückmelder benötigt man zur Überwachung.

Zitat von vadulli

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Hallo Peter,

Ich meine die kontaktgleise die es auch von märklin fertig zu kaufen gibt.

Die brauchst Du nicht


Gegenfrage: was brauch bei der Variante mit
Belegtmeldern??

Lg vadulli

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Man kann jedes C Gleis als ein Kontaktgleis für die Rückmeldung herrichten .( Verbindung der 2 Schienen auftrennen , die sind dafür vorbereitet ).
Im Extremfall , jedes Gleisstück ein Rüchmelder , was dann von einem Modul verwertet wird , und an den Rechner weiter geleitet wird .
Das Programm wertet das aus , und gibt den Befehl weiter an die entsp. Lok ( Decoder )

viel Erfolg

Hallo,

ich arbeite auch mit 2 Rückmeldern pro Block, drei sind natürlich besser, Kostenfrage.

Die Belegtmeldegleise sollten aber gut 30 cm lang sein. Vor allem wenn die unmittelbar vor der Weiche angebracht werden sollen, dann lieber etwas länger machen.

Ich fahre mit ITrain, das Programm kann auch die Bremswege der einzelnen Züge einlernen und berechnen. Das habe ich aber auch nicht gemacht. Beim Einfahren in den Block bremst der Zug ab, bei Melder 2 bleibt der Zug stehen.
Die Beschleunigungs und Bremsrampen habe ich über die CVs im Decoder abgelegt.

Grüße

Also ich habe mir auch viel überlegt und überlegt und .... überlegt. Bin aber nie auf einen grünen Zweig gekommen. Auch ich fahre mit C Gleis. zum Schluss meiner Überlegungen (und das habe ich bis heute beibehalten) ging ich von einem RM kontakt alle 2 Schienen aus. etwas Kabel ...Lötzinn und schrumpfschlauch kosten ja nix. Dies mache ich heute noch so.
Warum? na ganz einfach 2 RM Kontakte zusammenzuschließen ist einfacher als einen vergessenen einzubauen!
An Signalen habe ich grundsätzlich 4 RM Kontakte. je 2x ca 90cm - 1m dann 2 Schienen direkt vor dem Signal und nochmals 2 Schienen direkt hinter dem Signal. (Steuerung mit EcoS und WinDigipet)
1. 90cm Einfahrtssignal an den PC
2. 90cm Bremsstrecke zum Signal
3. Haltebereich vor dem Signal
4. Notaus bei durchrutschen (ist mir noch nie passiert)
Auf der Strecke verbinde ich einfach alle RM Kontakte die ich zusammen haben will zu einem Kontakt wenn ich dan merke ich brauche 2 oder mehr so kann ich sie jederzeit nachträglich auflösen.
Vor Weichen habe ich 2 Kontakte 1x 2 Schienen und 1x 1 Schiene. alle einzelschienen (z.B. 3 Stück bei normalen Weichen) sind 1 RM ist dieser aktiv und ein zweiter Zug fährt in den vorgeschalteten RM ein, so wird dieser Automatisch sofort angehalten.

Ich hoffe ich konnte dich etwas mehr verwirren.
LG Marcus

Hallo zusammen

Puuh ganz schön viele Infos und meine Verwirrung ist noch nicht viel kleiner geworden.

Ich muss das nochmal in Ruhe alles durchgehen und dann werd ich mal versuchen anhand eines Beispieles genau aufzuzeichnen was ich verstanden habe.
Mal schauen was Ihr dann dazu sagt .

Grundsätzlich möchte ich jetzt da ich ja quasi noch in der Planungsphase bin eher mehr Rückmelder (aber auch nicht unnötig viele) einbauen als zu vwenig. So wie ich das verstehe wäre ich mit 3 schon auf einem guten Weg

Aber wie gesagt ich werde Eure Infos mal in meinen Gehirnwindungen verarbeiten und dann versuchen mal aufzuzeichnen.

Danke
Lg Vadulli

Hallo Vadulli,

im Prinzip hat vor allem Carsten(Byteshark) aber auch die anderen, ja alles bereits gut erklärt!

Möchte das nur nochmals etwas ergänzen/zusammenfassen! (hoffe auch einigermaßen verständlich ?)

Wie schon erwähnt wurde, sollten nicht nur einzelne Schienen als Rückmelder dienen, sondern immer der ganze Abschnitt der jeweils zwischen den Weichen liegt!

Je nachdem, um was für einen Abschnitt es sich hier handelt, z.B. Freie Strecke, Bahnhofsgleis, Schattenbahnhofsgleis, nur von einer Richtung erfahren oder von beiden Richtungen befahren, werden dann mehr oder weniger Rückmeldeabschnitte/Blöcke und somit Rückmelder benötigt!

Beispiel Bahnhofsgleis von 180cm Länge, das von beiden Seiten befahren werden kann, benötigt mindestens 2 Rückmelder (mehr gehen natürlich auch, ist aber bei den heutigen Programmen nicht unbedingt mehr von Nöten!) Das bedeutet, du teilst diese z.B. in je zwei 90cm lange isolierte Abschnitte und eventuell auch in zwei Blöcke ein. Es kann aber auch ein Block mit mehreren Rückmeldern sein.

Auf der "Freien Strecke“, benötigt man meist nur einen Rückmelder. Wird der Streckenabschnitt aber länger, oder es dürfen/können diesen Streckenabschnitt auch mehrere Züge gleichzeitig befahren, sollten auch hier mehrere Rückmelder eingeplant werden!

Grundsätzlich, sind die Rückmelder ja als Augen der späteren Software zu sehen. Die Entwicklung der meisten Programme, ermöglicht es mittlerweile, das man pro Block meist nur noch einen Melder benötigt (Ausnahmen, vorher erwähnte Beispielgleise, Bahnhofsgleise beidseitig befahrbar usw.).

Für die Schattenbahnhofsgleise gilt, dass die isolierten Abschnitte/Blöcke immer mindestens solange sein sollten, wie die Länge des Zuges der darin abgestellt werden soll, plus ein Längenzuschlag als Sicherheit z.B. 5-10cm mehr. Beispiel, Zuglänge 120cm + 5-10cm, also sollte dein Block min. 125cm oder mehr Länge haben! (die neue Version (ITrain4) soll es sogar ermöglichen, das man in einem langen Gleis, auch mit nur einem Melder mehrere Züge darin, hintereinander abstellen kann! Muss man mal abwarten, wie das in der Praxis dann funktionieren wird?)

Die Rückmelder selbst, sind aber quasi nicht nur reine Rückmelder, sondern eben auch Auslöser bzw. Funktionsgeber für weitere Dinge/Befehle. So können ebene durch sie, Sounds ausgelöst werden, Licht an oder ausgeschaltet werden, die Geschwindigkeit verringert/erhöht werden, Gleise gesperrt oder freigegeben werden usw. usw…….., die Möglichkeiten sind hier vielfältig!

Nochmals in kompakter Form:
Alle Abschnitte, die sich zwischen zwei Weichen, oder eben auch davor oder nach einer Weiche befinden (z.B. Stumpfgleise/Rangiergleise usw.) sollten isoliert werden und mit einem Rückmelder versehen werden!

Ja nach Gleis-Art und Anwendung, werden/sollten diese dann nochmals unterteilt/isoliert werden, Schattenbahnhofsgleise, Bahnhofsgleise, Freie Strecke, Abstellgleise, Rangiergleise usw. usw……..

Wie auch schon erwähnt, lieber den ein oder anderen Melder mehr einplanen, zusammenlegen kann man die Kabel dafür ja später immer noch, aber einen nachträglich einfügen wird meist schwieriger!

Abschließend noch, was auch schon erwähnt wurde, damit später alles wie gewünscht läuft und die Loks auch punktgenau und zuverlässig halten, ist das sorgfältige Einstellen und Einmessen der Loks ein wichtiger zu beachtender Faktor!

So, hoffe das hilft dir noch ein bisschen?
Wünsch dir auf jeden Fall weiterhin viel Spass und Erfolg beim Aufbau der MoBa!

Schöne Grüße,Stephan

Hallo Stephan,
Hallo Vadulli,

mit Verlaub - welche Zahl an Rückmeldern man braucht, kann nur nach der Wahl des Programms mit einiger Sicherheit gesagt werden.
Und der Vorschlag, einen Block in zwei gleich lange Meldeabschnitte zu teilen, ist bei allen mir bekannten Programmen unsinnig.

Im Prinzip braucht jedes Programm nur zwei Punkte zu wissen: wann der Zug die Tür aufmacht und wann sie hinter ihm wieder zufallen kann.
Das erste gibt immer ein Melder, das zweite kann durch einen Melder gegeben oder auch mathematisch errechnet werden.
Sache des Programms ist es, dafür zu sorgen, dass - wenn erforderlich - der Zug beim ersten Punkt anfängt zu bremsen und möglichst genau beim zweiten zum Stehen kommt.
Den Block in zwei gleich große Meldezonen zu teilen sorgt dafür, dass der Zug in der Mitte des Blocks stehen bleibt. Wenn man dagegen den Haltepunkt berechnet, braucht man aber keine zwei Melder; einer reicht für beide Richtungen.

Man braucht auch nicht notwendigerweise eine Gleisbelegtmeldung. Lieber gute Kupplungen benutzen als verlorene Wagen erkennen.
In "Mühlfeld am Wald" (über die Forensuche zu finden) sind meines Wissens nur magnetbetätigte Meldekontakte verbaut, und Randolf ist bestimmt kein technischer Neuling.

Hallo zusammen,

@Erich, ich schätze deine Beiträge wirklich sehr und ich bin ja auch noch am "Lernen“!

In meinem Beitrag ist ja vieles nur "beispielhaft" zu sehen, was ich ja aber auch so geschrieben habe!
Deshalb, bitte nicht jeden Satz bzw. jedes Wort auf die berühmte Goldwaage legen!

Ok, da ich von ITrain komme und hier die Tendenz in die "Ein-Melder“ Richtung pro Block geht (und fahren mit Position), bin ich da vielleicht etwas "vorbelastet“, aber auch bei den anderen aktuellen Steuerprogrammen (zumindest bei denen die man bezahlen muss) geht ja zumindest, auch aus der Werbung, die Tendenz in diese Richtung! Ob bei diesen Programmen, dann tatsächlich mehr Melder benötigt werden, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt, da hast du natürlich recht!

Zitat

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Und der Vorschlag, einen Block in zwei gleich lange Meldeabschnitte zu teilen, ist bei allen mir bekannten Programmen unsinnig.

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Wie gesagt, das war hier nur beispielhaft gemeint, vielleicht nicht das idealste Beispiel, aber es würde mich aber trotzdem auch interessieren, weshalb zwei gleichlange Meldeabschnitte immer unsinnig sind? Ich hab das z.B. bei meinen Stumpfgleisen so gemacht, dass ich diese nochmals quasi halbiert habe! (Wurde mir im ITrain Forum auch so vorgeschlagen)

Zitat

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Den Block in zwei gleich große Meldezonen zu teilen sorgt dafür, dass der Zug in der Mitte des Blocks stehen bleibt.

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Wieso, muss ein Zug bei zwei gleichlangen Meldezonen zwangsläufig genau in der Mitte stehenbleiben?
Wo steht das bzw. wo ist das so festgelegt, dass das immer so ist? Der Zug wird da anhalten, wo er vom Programm gesagt bekommt, das er halten soll und dafür spielt es dann ja auch keine Rolle, ob man zwei unterschiedlich lange Melder hat oder zwei gleichlange Melder?
Es würde mich aber interessieren, wieso das der Fall sein sollte?

Eine lückenlose Erfassung auf der Anlage, ist aber auf jeden Fall kein Fehler!

Schöne Grüße, Stephan

Hallo,
da ich gerade auch dabei bin, iTrain einzurichten (ich hatte auch schon einen "halbwegs funktionierenden Automatikbetrieb auf meiner Hauptstrecke) klinke ich mich hier mal ein!

Ich hatte ursrünglich geplant, meine Anlage mit Bremsmodulen und ausschließlich der CS2 zu steuern. Als ich bemerkt habe, welchen Aufwand ich dann in der Verkabelung/Decodern/Bremsmodulen habe, habe ich dass allerdings wieder aufgegeben!
Geblieben sind gut 60 cm Rückmeldekontakte (via Kontaktgleis) am Ende jeden Blocks. Ich habe damit einen Automatikbetrieb hinbekommen, der mir allerdings noch nicht zu 100% gefallen hat. Die Freigabe des vorherigen Blocks erfolgte bei teilweise 5m langen Blöcken sehr spät und der ganze Betrieb war holperig, wenn auch betriebssicher!

iTrain kann das Abbremsen der Loks über eine sogenannte Bremsrampe berechnen, so dass beim Auslösen des Rückmelders am Eingang des Blockes über die Länge des Blockes bei eingemessenen Loks der Bremsweg recht optimal berechnet wird. Ich habe hier recht recht gute Bremsergebnisse erzielt, die Loks halten auch bei mehren Runden über die Anlage immer wieder recht exakt (Abweichung +- 0,5 cm) an der gleichen Stelle.
Die, von dir genannten Kontaktgleise von Märklin kann ich aber nicht empfehlen, die sind in meinen Augen mit 94,X mm zu kurz, jede Lok, jeder Waggon sendet hier Mehrfachmeldungen, das kann die Software oder auch die CS2 aus dem Takt bringen. Meine Kontaktgleise haben min 30 cm Länge, damit auch ein 1:87 Waggon darüber rollen kann, ohne eine Mehrfachrückmeldung auslöst!
iTrain setzt vom Grunde her auf ein 3- Rückmelder System: den Eingangsblock, den Bremsblock und den Stoppblock. Wenn man die Bremsrampe nutzen möchte, reicht ein Rückmelder im Block!
Meine Kontaktgleise werde ich nun so schalten, dass ich pro Block 2-3 (je nach Länge des Block, die extrem langen (4-5 m Länge) bekommen 3 Rückmelder), die aber im Block eine durchgehende Rückmeldung ermöglichen.
D.h.: ich bearbeite eigentlich alle C-Gleise auf der Anlage und durchtrenne die Masseverbindungen im Gleiskörper (Weichen ausgeschlossen)! Dann kann ich die Rp,ückmelder auch inm Nachhinein so platzieren, wie ich es brauche, wenn sich herausstellen sollte, dass ein Rückmelder reicht, dann kann ich die Trenner entfernen und habe so ein durchgehendes Kontaktgleis.

Ich denke, dass es bei dem jetzigen Stand bei dir ein Lesen aus der Glaskugel ist, wo die Rückmelder hin müssen!
Dafür bräuchte man einen Gleisplan, in dem die Besonderheiten der Anlage zu sehen sind (Stummis, die sich damit beschäftigen, können dann hier auch Tipps geben), ich hätte vorher auch gedacht, dass mein recht bescheidener, einfacher Gleisplan keine Probleme bereitet! Macht er aber! Gerade richtige Blockwahl stellt mich in einigen Bereichen vor eine kleine Heruasforderung, aber das wird gelöst!

Ich glaube, dass es bei dir noch zu früh ist, definitive Aussagen zu treffen, ohne eine Zentrale und entsprechende Rückmeldemodule/Weichendecoder wird das nichts, denn das alles spielt zusammen!
Und dann spielt auch noch deine Zuglänge im Vergleich zu den Blocklängen eine Rolle! Ich habe bei mir gemerkt, dass einige Blöcke schon recht knapp sind und schon kleinste Störungen hier zum Crash führen können.
Ich würde dir raten, erst mal die CS3 und alle Decoder/Magnetartikel (Signale sind bei einer PC-Steuerung optisches Beiwerk und im Betrieb nicht wirklich notwendig) in Betrieb zu nehmen, dich dann auch mit der CS3 vertraut zu machen und dann kann man sich Gedanken über Rückmelder und PC-Steuerung machen! Vorher macht das wenig Sinn, auch wenn es reizt!
Ich möchte dich zur Geduld aufrufen, denn, alle theoretischen Überlegungen im Vorhinein sind völliger Blödsinn, wenn man anfängt! Das muss man testen können!
Und da spreche ich aus leidlicher Erfahrung!

@Stephan: ich teile deine Meinung aus meinem bisherigen Halbwissen heraus!
Und ich glaube auch, dass der Begriff " verwende Positionen" ein programmspezifischer Begriff von iTrain ist, den nicht jeder versteht!

Hallo Andreas,

hier mal eine Umsetzung der RMK auf meiner Testanlage.
Dort werden 9 Lokomotiven unabhängig von einander, kreuz und quer von WinDigipet gesteuert.
In der Regel fahren 4-5 Gleichzeitig. Jedes einzelne Gleisstück ist Rückmeldefähig gemacht worden von mir.
Aber nicht jedes Gleis ist Rückmeldefähig angeschlossen,
sonder zusammen gefasst von drei vier oder mehr zu einem Kontakt.
Ausgleichstücke sind zusammengefasst oder mit dem Nachbargleis zusammengefügt als ein RMK.
So halte ich mir immer die Option offen, schnell mal etwas ändern oder erweitern zu können.

Eventuell sind diese Skizzen bzw. Pläne eine kleine Hilfe.

Hallo zusammen,

Zitat von Aphyosemion

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Hallo zusammen,

@Erich, ich schätze deine Beiträge wirklich sehr und ich bin ja auch noch am "Lernen“!

In meinem Beitrag ist ja vieles nur "beispielhaft" zu sehen, was ich ja aber auch so geschrieben habe!
Deshalb, bitte nicht jeden Satz bzw. jedes Wort auf die berühmte Goldwaage legen!

Ok, da ich von ITrain komme und hier die Tendenz in die "Ein-Melder“ Richtung pro Block geht (und fahren mit Position), bin ich da vielleicht etwas "vorbelastet“, aber auch bei den anderen aktuellen Steuerprogrammen (zumindest bei denen die man bezahlen muss) geht ja zumindest, auch aus der Werbung, die Tendenz in diese Richtung! Ob bei diesen Programmen, dann tatsächlich mehr Melder benötigt werden, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt, da hast du natürlich recht!

Zitat

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Und der Vorschlag, einen Block in zwei gleich lange Meldeabschnitte zu teilen, ist bei allen mir bekannten Programmen unsinnig.

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Wie gesagt, das war hier nur beispielhaft gemeint, vielleicht nicht das idealste Beispiel, aber es würde mich aber trotzdem auch interessieren, weshalb zwei gleichlange Meldeabschnitte immer unsinnig sind? Ich hab das z.B. bei meinen Stumpfgleisen so gemacht, dass ich diese nochmals quasi halbiert habe! (Wurde mir im ITrain Forum auch so vorgeschlagen)

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Bei Stumpfgleisen kann das sinnvoll sein - damit bleibt der Zug ein Stück vom Prellbock entfernt stehen. Wie es sich gehört. Oder aber man hat die Möglichkeit, den Block in zwei Halbblöcke zu teilen, damit eine Lok an den Zug fahren kann.
Bei Durchfahrgleisen gibt es m.E. keine sinnvolle Anwendung.

Zitat von Aphyosemion

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Zitat

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Den Block in zwei gleich große Meldezonen zu teilen sorgt dafür, dass der Zug in der Mitte des Blocks stehen bleibt.

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Wieso, muss ein Zug bei zwei gleichlangen Meldezonen zwangsläufig genau in der Mitte stehenbleiben?
Wo steht das bzw. wo ist das so festgelegt, dass das immer so ist? Der Zug wird da anhalten, wo er vom Programm gesagt bekommt, das er halten soll und dafür spielt es dann ja auch keine Rolle, ob man zwei unterschiedlich lange Melder hat oder zwei gleichlange Melder?
Es würde mich aber interessieren, wieso das der Fall sein sollte?

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Gegenfrage: Wofür brauchst du den zweiten Melder, wenn der Haltepunkt des Zuges doch durch die Software ermittelt wird und nicht durch die Lage des Melders bestimmt? Wenn der Haltepunkt errechnet wird, ist der zweite Melder unnötig; dann reicht ein einziger Melder über den ganzen Block. Außer du baust Hagen i.W. nach, wo zwei kürzere Züge sich einen Bahnsteig teilen können. In H0 bedingt das aber eine Turnhalle...[/quote]

Zitat von Aphyosemion

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Eine lückenlose Erfassung auf der Anlage, ist aber auf jeden Fall kein Fehler!

Schöne Grüße, Stephan

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Nein, ein Fehler ist das nicht. Eine Notwendigkeit aber auch nicht, wenn die rollende Hardware stimmt. Klar, man kann liegengebliebene verlorene Wagen damit erkennen und Unfälle vermeiden. Aber besser ist es, die Wagen gar nicht erst zu verlieren; das vermeidet die Unfälle auch, und erspart noch dazu die Verrenkungen, die nötig sind, um die Wagen wieder einzusammeln. Das ist mein Plaidoyer für taugliche Kupplungen.
Ein gutes Programm hat auch keine Probleme damit, wenn ein Zug zwischenzeitlich keinen Melder belegt.

Hallo Erich,

Ok, das mit dem zweiten Melder muss ja vielleicht nicht unbedingt sein, wobei es zumindest bei ITrain empfohlen wird, wenn das Gleis von beiden Richtungen befahren wird!

Bei der Position bzw. der Länge der Melder spielt es ja aber doch insgesamt keine Rolle wo die Züge halten sollen oder können!

Zitat

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Außer du baust Hagen i.W. nach, wo zwei kürzere Züge sich einen Bahnsteig teilen können. In H0 bedingt das aber eine Turnhalle...

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Das könnten ja auch zwei Triebwagenzüge mit 40-80cm Länge sein, …… (ein bisschen Spass muss sein.......... )

Deinem Plädoyer bezüglich guter Kupplungen, kann ich natürlich nur zustimmen, das ist freilich ein wichtiges Thema!
Aber, eine lückenlose Überwachung kann angesichts der z.T. ja nicht gerade günstigen Loks und Züge bzw. Zuggarnituren auch nicht schaden!

Schöne Grüße, Stephan

Hallo Erich,

Zitat von Erich Müller

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......Gegenfrage: Wofür brauchst du den zweiten Melder, wenn der Haltepunkt des Zuges doch durch die Software ermittelt wird und nicht durch die Lage des Melders bestimmt? Wenn der Haltepunkt errechnet wird, ist der zweite Melder unnötig; dann reicht ein einziger Melder über den ganzen Block. Außer du baust Hagen i.W. nach, wo zwei kürzere Züge sich einen Bahnsteig teilen können. In H0 bedingt das aber eine Turnhalle...

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eine Frage habe ich an dich.
Woher weiß die Software, ob der Zug die berechnetet Strecke auch wirklich nach Berechnung Zeit Weg einhält
und nicht mal langsamer oder schneller fährt wegen Motor, Getriebeprobleme oder sonst irgendetwas was so nicht sein darf?
Wo wird das nochmal kontrolliert, protokolliert und nach geregelt?
Oder ein Wagen entgleist mit nur einem Rad und dadurch wird der ganze Zug deutlich langsamer als errechnet.
Wer kontrolliert diese Weg Zeit Strecke? der eine Melder kann das bestimmt nicht. Der sagt nur an bzw. aus oder?

Wie viel Verkehr soll auf einem Gleisabschnitt stattfinden?

Das soll jetzt keine Kritik an deinen Aussagen sein!!!
Es sollte nur als Anregung sein, mal darüber nachzudenken, ob wirklich ein Melder reicht.

@Peter: stockende Züge sind natürlich bei der Streckenberechnung ein Problem, aber das gilt für alle Arten der Berechnung von Zügen im Block! WDP, TC, RocRail oder auch andere Softwarevarianten machen da auch nicht wirklich etwas anderes! Inzwischen wirbt fast jeder mit der Lösung mit einem Rückmleder pro Block! Bei wirklich nur punktueller Rückmeldung (Schaltgleise, Lichtschranken oder auch Reed-Kontakte) geht hier auch eine Gefahr aus, wenn eine Lok/ein Zug stehen bleibt! Das System bekommt es im Zweifel nicht mal mit!
Von daher sollte man die Gleise schon sauber halten und eventuelle Verunreinigungen entfernen.
Die Loks, die in einen solchen System (nur ein Rückmelder (Kontaktgleis über den gesamten Block)), sollten natürich schon eingemessen werden, da habe ich gerade wieder die Erfahrung gemacht, dass es wirklich sein sollte, sonst schießt schon mal eine Lok weit über das Ziel (den Block) hinaus und steht im Weichenfeld, was bei mir nicht überwacht wird! Aber ich glaube, dass ist nach meinen Erfahrungen mit WDP auch nicht anders.
Ich habe inzwischen einige Testfahrten im SBF hinter mir und iTrain macht, was es soll, mit nur einem Rückmelder im Block! Warum also sollte ich mehr Rückmelder installieren? Wenn ein Zug im Block stehen bleibt, wenn ein Waggon (und das ist mir schon mit allen Kupplungen von Märklin bis Fleischmann passiert) abkuppelt, dann ist das Gleis gesperrt! Was erwartet man mehr?

Guten Morgen Michael,

mir geht es nicht darum, dass mehr Rückmelder verbaut müssen oder sollen.
Dies hängt immer davon ab, was man vor hat und erreichen will
Ebenso wie sicher und kontrolliert man seine Anlage steuern möchte.

Zitat von -me-

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......WDP, TC, RocRail oder auch andere Softwarevarianten machen da auch nicht wirklich etwas anderes! Inzwischen wirbt fast jeder mit der Lösung mit einem Rückmelder pro Block!.....

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Du weißt doch, wenn einer mal mit einer solchen Aussage angefangen zu werben,
müssen die anderen mitziehen, um im Geschäft zubleiben.
Auch wenn sie wissen, dass das oftmals Nonsens ist. (O-Ton von einem Softwarevertreiber)

Zitat von -me-

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.....Die Loks, die in einen solchen System (nur ein Rückmelder (Kontaktgleis über den gesamten Block)), sollten natürlich schon eingemessen werden, da habe ich gerade wieder die Erfahrung gemacht, dass es wirklich sein sollte, sonst schießt schon mal eine Lok weit über das Ziel (den Block) hinaus und steht im Weichenfeld, was bei mir nicht überwacht wird!......

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Über das Einmessen brauchen wir nicht reden. Dies sollte eigentlich klar sein ansonsten hätte man mit einem Melder
gar keine Chance genau zu steuern bzw. fahren zu können.
Nur es verhindert und behebt nicht Loks/Züge die nun mal aus irgendwelchen Gründen ab und an ins stocken geraten.

Habe hier eine meiner Meinung nach, interessante Abhandlung über Rückmelder und deren Einsatz.

Zitat von Peter BR44

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Hallo Erich,

Zitat von Erich Müller

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......Gegenfrage: Wofür brauchst du den zweiten Melder, wenn der Haltepunkt des Zuges doch durch die Software ermittelt wird und nicht durch die Lage des Melders bestimmt? Wenn der Haltepunkt errechnet wird, ist der zweite Melder unnötig; dann reicht ein einziger Melder über den ganzen Block. Außer du baust Hagen i.W. nach, wo zwei kürzere Züge sich einen Bahnsteig teilen können. In H0 bedingt das aber eine Turnhalle...

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eine Frage habe ich an dich.
Woher weiß die Software, ob der Zug die berechnetet Strecke auch wirklich nach Berechnung Zeit Weg einhält
und nicht mal langsamer oder schneller fährt wegen Motor, Getriebeprobleme oder sonst irgendetwas was so nicht sein darf?
Wo wird das nochmal kontrolliert, protokolliert und nach geregelt?
Oder ein Wagen entgleist mit nur einem Rad und dadurch wird der ganze Zug deutlich langsamer als errechnet.
Wer kontrolliert diese Weg Zeit Strecke? der eine Melder kann das bestimmt nicht. Der sagt nur an bzw. aus oder?

Wie viel Verkehr soll auf einem Gleisabschnitt stattfinden?

Das soll jetzt keine Kritik an deinen Aussagen sein!!!
Es sollte nur als Anregung sein, mal darüber nachzudenken, ob wirklich ein Melder reicht.

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Hallo Peter,

ich bin ganz deiner Meinung - und ich selbst verwende auch zwei Melder pro Block, wie es für Rocrail empfohlen wird. Und ich beobachte auch regelmäßig, dass die BBT-Funktion von Rocrail nachregeln muss: einen Tag kam Zug Y im Block x genau beim Erreichen von Vmin am Melder an (was an einigen Stellen eine Aktion auslöst), am nächsten Tag schleicht sie noch einige Zentimeter mit Vmin bis zum Melder oder umgekehrt ist beim Erreichen des Melders noch ein paar FS schneller. Und ich meine durchaus geregelte Loks, keine Deltas.
Ganz heftig erst gestern ein Fall, den ich nicht vorhergesehen hatte: eine Lok, die ich neu bedecodert hatte, ohne Sound, hat auf der F-Taste, wo die anderen ihren Sound haben, den Rangiergang. Und fuhr daher langsamer. Und weil ich noch mal die Einstellungen nachführen muss, wenn ich Zeit habe, bleibt sie in FS1 im Rangiergang stehen... hier also mit dem Zug noch im Weichenfeld. Da der zweite Melder nicht ausgelöst hatte, blieb aber die Fahrstraße blockiert.

Meine Gegenfrage, die du zitierst, bezog sich denn auch auf einen Einwand, der zweite Melder bestimme ja nicht den Haltepunkt des Blocks, denn den könne man im Programm frei wählen.
Und unter dieser Annahme, nämlich dass ohnehin nicht der Melder, sondern die Programmberechnung den Haltepunkt bestimmt, ist der zweite Melder nicht nützlich.

Hallo zusammen,

Ich möchte mal versuchen anhand eines Beispieles zu schauen ob ich es "halbwegs richtig verstanden habe:

Zuerst nochmal mein Plan:

Der Sichtbare Bereich mmit dem Bahnhof:
Bild "sichtbaregleisesir11.jpg" anzeigen.

Der Nicht sichtabre Bereich mit dem Schattenbhf:
Bild "nichtsichtbaregleiseouog8.jpg" anzeigen.


Und der Bahnhof mal etwas vergrössert als Beispiel:
Bild "bahnhofsgleiseahpie.jpg" anzeigen.

Hab mir das äusserste Bahnhofsgleis mal genommen.
links würde ich die 2 Gleisstücke als durchgängiges Kontaktgleis ausführen und rechts oben nurdas erste Gleis nach der Weiche.
Dann würde ich jeweils ein Kabel als Rückmeldung anlöten .
Die Gleise dazwischen bleiben wie sie sind.
Ich hätte also in diesem Block 2 Rückmelder und könnte das Gleis in beide Richtungen befahren und würde jeweils bei der Einfahrt in den Block (1. Rückmelder)die Bremsung einleiten und beim 2. Rückmelder dann letzendlich den Stopp haben.

Hab ich das halbwegs richtig verstanden ?

Lg Andreas

Hallo Andreas,

ja, im Prinzip ist es das. Das kurze Füllstück am linken Ende brauchst du nicht unbedingt mit einzubeziehen.

Hab ich das auch richtig verstanden, das der gesamte Block zwischen den 2 rückmeldern dann auch als blockiert erkannt wird?

Was ist wenn jetzt nur 1 Lok ohne waagons den 1. Rückmeldern passiert und softwaretechnisch die lok gebremst wird und stehen bleibt bevor der 2. Rückmeldern erreicht wird?

Woher weiß die Software das hier noch eine lok steht?

Hier fehlt mir glaub ich ein Puzzleteilchen.

Lg Andreas

Hi,

Die SW weiss in diesem Fall auf Grund der Positionsberechnung, dass dort eine Lok steht. Wenn Du aber nur auf die Besetztmelder z.B. der CS 2 schaust, siehst du nie, ob das Gleis belegt ist! Ich habe bei meiner Anlage alle Stege der Schienen getrennt, damit ist das gesamte Gleis mal überwacht. Im Schattenbahnhof habe ich dann zusätzlich noch einen Melder im Stoppbereich eingefügt. D.h. eine Isolierung und ein zusätzliches kabel. Das hat neben der genaueren positionsberechnung den vorteil, dass du bei manueller Steuerung siehst, dass die lok angekommen ist.
Probiers am besten selbst mit einer test sw aus, dann kommst du selbst drauf, was für dich am besten ist.
Lg
Christoph