RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#1 von rocky mountaineer , 12.09.2016 11:27

Hallo,

um es vorweg zusagen: es geht !

Meine zweimotorige 3662 (F7) aus den 1980er Jahren hatte einen Decoderdefekt --> neuer Decoder und 2 HLAs. Dann habe ich mit großem Interesse den Thread viewtopic.php?f=5&t=139526 hier gelesen. AC-Decoder gibt es kaum noch, mit dem Uhlenbrock 76200 hatte ich keine guten Erfahrungen, 2 HLAs kosten auch nicht gerade nur ein Butterbrot, also warum nicht einen heute gängigen DC-Decoder einsetzen (einen neuen brauchte ich ja ohnehin) und den Versuch mit den LRAs wagen - trotz der Bedenken vieler sachkundigerer Modellbahnfreunde.
Ich gebe unumwunden zu: Ohne die äußerst qualifizierte und stets bereitwillige Unterstützung von Stephan-Alexander Heyn (SAH) wäre das Experiment (und das war es letztendlich !) wohl daneben gegangen. Auch an dieser Stelle meinen herzlichen Dank !

Ich habe den Umbau mit einem Lopi 4.0 und zwei Lastregeladaptern von Tams, die ich zu LRA+ gemäß Empfehlung von SAH modifiziert habe, durchgeführt. Die Installation des Lopi war problemlos, ebenso die Einbringung der zusätzlichen SMD-Kondensatoren in die bereits vorhandenen Lötaugen der LRA-Platinen, um diese zu LRA+ umzuwandeln. Der Decoder wurde in der B-Unit, die LRAs in den angetriebenen A-Units untergebracht.
Die ersten Fahreindrücke - ruckelnd, spastisch, laut - waren sehr ernüchternd , sicher zum Teil auch dadurch bedingt, daß ich keine große Erfahrung in der CV-Programmierung habe und es - nur mit einer 6021 allein - alles andere als leicht ist, dafür aber umso fehleranfälliger, CVs zu programmieren.
Der erste Durchbruch kam, als die Entstörkondensatoren (gegen Masse) entfernt wurden, der zweite und entscheidende kam jedoch durch die Modifikation zu LRA+ (Integration der von SAH in seiner Ausarbeitung "Regelung2.pdf" als Cx bezeichneten Kondensatoren http://www.sheyn.de/Modellbahn/Elektronik/Regelung.php). Die Lok fuhr nun sanfter und gleichmäßiger und reagierte auf CV-Änderungen deutlicher und erkennbarer.

Eingestellte CVs:
Adresse 01= 20
Anfahrspannung 02=40
Beschleunigungszeit 03=12
Bremszeit 04=12
Mittengeschwindigkeit 06=88
Erw. Konfiguration (40kHz) 49=3
Lastregelung „I“ slow 51=20
Lastregelung „K“ „slow“ 52=30
Lastregelung „I“ 55=180
Höchstgeschwindigkeit 05=255
Regelungsreferenz 53=120
Lastregelung „K“ 54=20

Material:
1 LokPilot 4.0 (ESU)
2 Lastregeladapter (Tams)
2 Vielschichtkondensatoren X5R-G1210 22 (Reichelt)

Hier ein paar Bilder vorher/nachher:


Original Märklin Decoder und Verstärkerplatine in B-Unit


Lopi und Steckverbinung zu A-Units in der B-Unit


LRA+ (rechts) in einer A-Unit


Zwei Beobachtungen möchte ich mitteilen:
- Beide Morore laufen mit vorgeschalteten LRAs bei leicht unterschiedlicher Spannung an. Ich habe das mit einer Gleichstromquelle getestet. Glaube weniger an unterschiedliches Motorverhalten denn an Streubreite der Schwellenspannung der Dioden in den LRAs.
- Da ich, wie gesagt, nur eine 6021 zum Programmieren habe, sind mir beim Eintippen natürlich Fehler unterlaufen. Mit der Folge, daß mitunter gar nichts mehr ging und nur ein Reset half. Dabei habe ich bemerkt, daß unterschiedliche Reihenfolge bei der Programmierung der CVs durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann. Kann das sein ?

Was ich hier vorgestellt habe, kommt sicher nicht an das Fahrverhalten von HLAs heran, es handelt sich ja nur um 3-polige Anker, so gut oder besser als das Märklin-Original ist es aber allemal. Es ist ein kostengünstiger Ersatz und ich bin fest davon überzeugt, daß durch weitere, andere Einstellungen der CVs weitere Optimierungen erreicht werden können (sollte ich in den Besitz eines Programmers kommen). Dies betrifft insbesondere noch langsameres Fahren und Elimination des Lopi-bekannten "Hüpfers" beim Halten.

Freundliche Grüße aus dem sonnigen Unterfranken

Joern


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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#2 von aftpriv , 12.09.2016 13:04

Servus Joern

Du und auch Stephan-Alexander Heyn (SAH) macht mir Mut es auch mit einem LRA+ und der Mä V200 zu probieren, werd da aber einen ZIMO-Decoder verwenden, vielleicht auch zum Vergleich ein baugleiches Modell mit HLA und selber Decodertype & Einstellungen ausrüsten

Gruß

Alf


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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#3 von SAH , 12.09.2016 19:48

Guten Abend Joern und Alf,

@Joern: herzlichen Glückwunsch! Den "Rest" werden wohl weitere Programmiersitzungen erledigen können (neben evtl. mechanischen Einstellungen).

@Alf: genau mit der V200/3021 habe ich auch angefangen. Lies Dir einfach meine beiden Publikationen durch; dort findest Du auch eine ausführliche Anleitung für Zimo-Dekoder (MX63x).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#4 von aftpriv , 12.09.2016 20:33

Servus Stephan-Alexander

Zitat von SAH

@Alf: genau mit der V200/3021 habe ich auch angefangen. Lies Dir einfach meine beiden Publikationen durch; dort findest Du auch eine ausführliche Anleitung für Zimo-Dekoder (MX63x).

Welche von Deinen 8500+-Publikationen meinst Du da?

Gruß aus dem noch sehr warmen hessischen Spessart

Alf


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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#5 von Marky ( gelöscht ) , 12.09.2016 22:29

Zitat von rocky mountaineer
.....Dabei habe ich bemerkt, daß unterschiedliche Reihenfolge bei der Programmierung der CVs durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann. Kann das sein ?......




Hallo Joern,

das kann ich mir nicht vorstellen.....besser gesagt "Nein"


Gruß Markus


Marky

RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#6 von leuchte119 , 12.09.2016 22:38

Hallo Joern
Einen ESU-Programmer kann ich dir gerne zur Verfügung stellen.
Gib mir bis zum nächsten Stammtisch bescheid.
Oder,- wenn Ungeduld nicht deine Stärke ist, bei mir holen kommen.
Gruß Gerd


Lesen bildet...
Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil.


 
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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#7 von rocky mountaineer , 12.09.2016 23:25

Hallo,

Zitat von SAH
(....neben evtl. mechanischen Einstellungen).


Welche ? Motore sind in Top-Zustand !

Gruß und danke

Joern


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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#8 von Heinzi , 13.09.2016 12:10

Interessantes Experimentierfeld und Gratulation zum Gelingen.

Eine Frage am Rande habe ich:
Wie sieht es mit dem Stromkonsum aus?

Zu Zeiten als ich noch mit der MS1 (und CS1) fuhr, war der Stromkonsum für mich durchaus ein Kriterium für den Umbau auf HLA.
So fuhr meine Ae8/14 mit 2 Allstrommotoren gerade so knapp mit der MS1. (1.2A) Reserven um noch Lasten anzuhängen war da keine mehr.
Ich habe dann 2 HLA und einen LOPIV3 eingebaut und dabei festgestellt, dass meine 2-motorige 8/14 praktisch gleich viel (respektive "wenig") Strom konsumiert wie eine einmotorige Lok mit HLA Motor.


Gruss Heinzi
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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#9 von rocky mountaineer , 13.09.2016 12:41

Hallo Heinzi,

Zitat von Heinzi
Wie sieht es mit dem Stromkonsum aus?

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst.
Ich habe ja keine HLAs in dieser Lok, sondern die alten DCM-Motore mit 3-poligem Anker beibehalten.
Den Stromverbrauch habe ich nicht gemessen, sondern mich auf die Aussagen von SAH in seinen Webseiten und unter anderem hier viewtopic.php?f=27&t=130292 verlassen. Die Lok zieht ca. 3 m lange Züge über lange Steigungsstrecken mit max. 3%. Ich habe keine abnorme Erwärmung des Lopi festgestellt, also kein Problem.
Gruß

Joern


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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#10 von Heinzi , 13.09.2016 13:54

Hallo Joern

Zitat
Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst.
Ich habe ja keine HLAs in dieser Lok, sondern die alten DCM-Motore mit 3-poligem Anker beibehalten.


Ja, und genau der Strom der Lok mit den beiden 3-poligen Ankern würde mich interessieren!

Die Sachlage (ohne Messergebnisse) war bei mir so, dass wenn die 8/14 fuhr, und ich eine zweite Lok fahren lassen wollte, sich die MS1 (1.2A Version) mit Kurzschluss (oder Überlast) abschaltete. Die 8/14 muss also etwas über 1A Strom aufgenommen haben.
Nach dem Umbau konnte ich an der MS1 parallel zur 8/14 vier weitere einmotorige (HLA) Loks fahren lassen, insgesamt also 5 fahrende Loks. Der Strom der umgebauten 8/14 muss also etwa auf 1/4 bis 1/5 zurückgegangen sein, oder in der Grössenordnung von 4 einmotorigen Loks gelegen haben.
Ähnlich hohe Stromverbräuche konnte ich an anderen einmotorigen Delta-Loks nachvollziehen. Diese hohen "Stromkonsüme" waren für mich der Anlass, alles wenn möglich auf HLA (und LED-Beleuchtung) umzurüsten. ( Mann gönnt sich ja sonst nichts)


Gruss Heinzi
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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#11 von rocky mountaineer , 13.09.2016 14:07

Zitat von Heinzi
Ja, und genau der Strom der Lok mit den beiden 3-poligen Ankern würde mich interessieren!

Hallo Heinzi,
schau Dir diese Seiten von SAH an http://www.sheyn.de/Modellbahn/Service/Anker/index.php, was besseres kann ich nicht bieten und wirst Du auch nicht finden.
Gruß

Joern


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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#12 von SAH , 14.09.2016 18:08

Guten Abend Alf,

Zitat von aftpriv
Servus Stephan-Alexander

Zitat von SAH

@Alf: genau mit der V200/3021 habe ich auch angefangen. Lies Dir einfach meine beiden Publikationen durch; dort findest Du auch eine ausführliche Anleitung für Zimo-Dekoder (MX63x).

Welche von Deinen 8500+-Publikationen meinst Du da?




ich meine die hier genannten pdf-Dateien.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#13 von SAH , 14.09.2016 18:29

Guten Abend Heinz und Joern,

Zitat von Heinzi
Hallo Joern

Zitat
Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst.
Ich habe ja keine HLAs in dieser Lok, sondern die alten DCM-Motore mit 3-poligem Anker beibehalten.


Ja, und genau der Strom der Lok mit den beiden 3-poligen Ankern würde mich interessieren!
Die Sachlage (ohne Messergebnisse) war bei mir so, dass wenn die 8/14 fuhr, und ich eine zweite Lok fahren lassen wollte, sich die MS1 (1.2A Version) mit Kurzschluss (oder Überlast) abschaltete. Die 8/14 muss also etwas über 1A Strom aufgenommen haben.
Nach dem Umbau konnte ich an der MS1 parallel zur 8/14 vier weitere einmotorige (HLA) Loks fahren lassen, insgesamt also 5 fahrende Loks. Der Strom der umgebauten 8/14 muss also etwa auf 1/4 bis 1/5 zurückgegangen sein, oder in der Grössenordnung von 4 einmotorigen Loks gelegen haben.
Ähnlich hohe Stromverbräuche konnte ich an anderen einmotorigen Delta-Loks nachvollziehen. Diese hohen "Stromkonsüme" waren für mich der Anlass, alles wenn möglich auf HLA (und LED-Beleuchtung) umzurüsten. ( Mann gönnt sich ja sonst nichts)




Zum Stromverbrauch im Digitalbetrieb kann ich vielleicht etwas beisteuern. Da fange ich mit der Ae 8/14 die Heinz genannt hat an:
Mit 6021 habe ich bei FS 3/14 ca. 315mA, bei FS 14/14 ca. 710mA; die Motoren sind vom Typ DCM1. Im Vergleich zu den F7-Dieseln ist die Ae 8/14 jedoch schwergängig. Deren (F7) Stromaufnahme liegt mit DCM2 zwischen 290 und 680mA (zweimotorig, nur die Motoren); der DCM1 (ist in den 3662/3649 verbaut) hat ca. 20% weniger Stromaufnahme. Daraus schließe ich, dass ein Teil Deines Problem (Heinz) mit der Ae 8/14 am Motor-/Getriebezustand lag; andererseits ist die Beleuchtung nicht berücksichtigt, die bei Delta-Modellen nicht schaltbar ist und am Antrieb hängt. Das macht zwar "nur" 130-170mA aus. ist aber bei den genannten Größenordnungen nicht vernachlässigbar.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#14 von rocky mountaineer , 15.09.2016 12:13

Hallo Stephan-Alexander,
Du schreibst:

Zitat von SAH
der DCM1 (ist in den 3662/3649 verbaut) hat ca. 20% weniger Stromaufnahme


In meiner 3662 (F7), die ich jetzt umgebaut habe, sind DCM2, mit dem roten Farbkleks, verbaut.
Vertipper ?
Gruß

Joern


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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#15 von SAH , 15.09.2016 19:49

Guten Abend Joern,

Zitat von rocky mountaineer
Hallo Stephan-Alexander,
Du schreibst:

Zitat von SAH
der DCM1 (ist in den 3662/3649 verbaut) hat ca. 20% weniger Stromaufnahme


In meiner 3662 (F7), die ich jetzt umgebaut habe, sind DCM2, mit dem roten Farbkleks, verbaut.
Vertipper ?




mein Fehler
bei den F7 mit Trommelkollektor herrscht ziemliches durcheinander. Ich habe nochmal in den Originalunterlagen nachgeschaut und erhebliche Differenzen zum Internet-Listengenerator festgestellt.
Für die 3662 ist tatsächlich DCM2 (245480) korrekt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#16 von rocky mountaineer , 21.09.2016 10:43

Hallo.
nachdem ich kurzfristig über einen Lokprogrammer verfügen konnte (danke an Gerd für die Leihgabe), habe ich die CVs nochmals überarbeitet und. wie ich glaube, schöne Fortschritte erzielt. Das betrifft sowohl das An- wie auch das Langsamfahren. Die Änderungen sind insbesondere im Ersatz der 3-Punkt-Gechwindigkeitslinie durch die Kennlinie "Exponentiell 2" (CV67 - 94) mit CV2 = 50 zu finden.

Die CV-Einstellungen sehen jetzt so aus:
Adresse 01= 20
Anfahrspannung 02=50
Beschleunigungszeit 03=48
Bremszeit 04=12
Mittengeschwindigkeit 06=88 (entfällt)
Erw. Konfiguration (40kHz) 49=19
Lastregelung „I“ slow 51=10
Lastregelung „K“ „slow“ 52=8
Lastregelung „I“ 55=180
Höchstgeschwindigkeit 05=255
Regelungsreferenz 53=120
Lastregelung „K“ 54=20
Geschwindigkeitskennlinie "Exponentiell 2" 67 - 94 = wie im Programmer vorgeschlagen

Das Ergebnis ist zwar immer noch kein HLA-Antrieb, aber nahe dran - und das mit 3-poligem Anker.

Viele Grüße

Joern


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#17 von SAH , 21.09.2016 19:34

Guten Abend Joern,

herzlichen Glückwunsch zu Deinem Erfolg und zur publikation Deiner Ergebnisse!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#18 von Pauline , 07.10.2016 10:19

Guten Morgen, zusammen!

Beim gestrigen Stammtisch konnten wir uns von den guten Fahreigenschaften überzeugen:
-kein Anfahrruck
-kein Rucken oder Stottern (die F7 fuhr bereits ab FS1 gleichmäßig über die Strecke)
-keine "Geschwindigkeitssprünge" beim Beschleunigen/Abbremsen

Die Kombination "Feldspule - LRA - Gleichstrom-Decoder" halte ich insgesamt für
empfehlenswert - leider führt sie zu Unrecht ein "Schattendasein".

Danke an Joern fürs Mitbringen und Vorführen.


Viele Grüße!
Jürgen
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Ich freue mich auf Euren Besuch: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=63941


 
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RE: 2 AC-Motore, 1 DC-Decoder, 2 Lastregeladapter LRA+ - Geht das ?

#19 von rocky mountaineer , 08.10.2016 10:30

Hallo,

Zitat von Pauline
-kein Anfahrruck
-kein Rucken oder Stottern (die F7 fuhr bereits ab FS1 gleichmäßig über die Strecke)
-keine "Geschwindigkeitssprünge" beim Beschleunigen/Abbremsen

Die Kombination "Feldspule - LRA - Gleichstrom-Decoder" halte ich insgesamt für
empfehlenswert - leider führt sie zu Unrecht ein "Schattendasein".


Diese Aussage von Pauline bedarf meiner Meinung nach einer Ergänzung/Korrektur:

Die gezeigten Fahreigenschaften konnten nur erreicht werden durch
1. Entfernen der Entstörkondensatoren (gegen Masse)
2. Vor allem aber durch die Modifikation der LRA zu LRA+ (Einbringung eines bipolaren Kondensators Cx), wie von Stephan-Alexander Heyn (SAH) in seiner Ausarbeitung http://www.sheyn.de/Modellbahn/Elektronik/Regelung2.pdf beschrieben.

Ein LRA in seiner Konfiguration ab Werk würde wahrscheinlich den meisten Modellbahnern weniger Freude bereiten.

Viele Grüße

Joern


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#20 von rocky mountaineer , 02.02.2022 00:21

Diese Antwort nur, um Thread im neuen Forum zu abonnieren!


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Fährt eigentlich jemand am digitalen Signal analog ?
Welcher Decoder ist denn das?

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