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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#1 von Knut22 ( gelöscht ) , 13.10.2016 17:22

Hallo liebe Forumsmitglieder, ich habe vor längerer Zeit ein paar tschechische Lichtsignale gekauft. Den deutschen Signalen, die ich bisher gekauft habe (zB von Michalsky) lagen immer zwei Widerstände zum Anlöten dabei. Den tschechischen Signalen lag aber nur ein Widerstand bei, an dessen beiden Ende jeweils eine kleine Papier-Fahne festgeklebt ist. Aus der beiliegenden Anleitung geht nun nicht genau hervor, wie ich den einen Widerstand an die zwei roten und grünen Kabelenden des Signals löten soll. Irgendwie muss das mit dem einen Widerstand seine Bewandnis haben, denn es waren mehere Lichtsignale und ein paar Bahnsteiglaternen, und es lag immer nur ein Widerstand mit den beiden Lätzchen dabei. Kann mir jemand von Euch weiterhelfen? Danke schon im Voraus!


Knut22

RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#2 von Siki , 13.10.2016 18:05

Ich würde jetzt mal vermuten das der Widerstand an das Ende kommt, welches schlussendlich sowieso zusammengeführt wird. Also entweder beide Anoden zusammen und dann Widerstand ran machen oder beide Kathoden zusammen und dann Widerstand ran machen.

Wenn dus genau wissen willst schliesst du das ganze am besten an ein Labornetzteil an und misst mit Multimetern welche Spannung und welchen Strom die LED's brauchen, damit sie für dich angenehm leuchten. Dann kannst du anhand von deinen gemessenen Daten und der Betriebspannung einen Widerstandswert errechnen und dann pro LED so einen anschaffen (beide LED's einzeln messen --> unterschiedeliche Farben brauchen häufig nicht die gleiche Leistung!)

Lg Simon


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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#3 von BR 182 - 2015 , 13.10.2016 21:12

Hallo,
der 1 Widerstand wird an den gemeinsamen Rückleiter angelötet.

so das immer 2 LEDs ( + mit + / - mit - ) zusammen schließen.


Viel Spaß mit eure MoBa
Grüße aus Berlin
Burgi


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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#4 von volkerS , 13.10.2016 21:30

Hallo Knut,
solange immer nur eine der Leds leuchtet wird der Widerstand in die gemeinsame Leitung eingeschleift.
Allerdings ist das eine Murks-lösung, da durch die unterschiedlichen Daten von Leds unterschiedliche Helligkeiten zu erwarten sind.
Auch ist ein sicherer Betrieb nur mit Gleichspannung möglich. Leds haben nur eine Sperrspannungsfestigkeit von etwa 5V. Bei Wechselspannungsbetrieb überleben das Leds nicht lange. Bei Wechselspannung immer eine Led (meist nicht sinnvoll) oder eine Diode 1N4148 antiparallel zur Led schalten.
Volker


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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#5 von Siki , 14.10.2016 10:01

Bei Wechselspannung einfach einen Gleichrichter verwenden! Bei mir hat nicht mal zwei Dioden in der Zuleitung die LED's vor dem kapput gehen bewahrt, damals habe ich Dioden 1N4007 verbaut. Nach dem ein Gleichrichter drin war funktionierte alles ohne Probleme.

Lg Simon


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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#6 von volkerS , 14.10.2016 18:31

Hallo Simon,
Dioden in der Zuleitung zur Led sind keine Lösung, du musst bei Wechselspannung jeder Led eine eigene antipallele Diode spendieren. Oder aber Betrieb mit Gleichspannung. So wie du es mit dem Brückengleichrichter realisiert hast.
Volker


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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#7 von Siki , 14.10.2016 21:01

Ich habe mir gedacht das diese Dioden die nicht benötigte Halbwelle rausfiltern, da in Serie zu den LED's, was machen die den sonst? Sind ja Gleichrichterdioden....

Lg Simon


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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#8 von MiKo , 14.10.2016 22:44

Hallo Simon !

Bei Betrieb an Wechselspannung schützt die antipallele Diode die LED vor der Zerstörung durch die Halbwelle in Sperrichtung der LED.

Gruß

Michael


 
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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#9 von tibaum , 15.10.2016 09:10

Hallo,

Zitat von volkerS

Dioden in der Zuleitung zur Led sind keine Lösung, du musst bei Wechselspannung jeder Led eine eigene antipallele Diode spendieren. Oder aber Betrieb mit Gleichspannung. So wie du es mit dem Brückengleichrichter realisiert hast.


Doch, die Diode in der Zuleitung bei Wechselspannung ist die Lösung !
Die antiparallele Diode kann man machen, ist aber insofern Blödsinn da dadurch an den Widerständen mehr als die doppelte Verlustleistung entsteht, auch mehr Bauteile benötigt werden und der Arbeitsaufwand erhöht wird.
Gruß
Timo


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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#10 von Martin Lutz , 15.10.2016 10:46

Zitat von tibaum
Hallo,

Zitat von volkerS

Dioden in der Zuleitung zur Led sind keine Lösung, du musst bei Wechselspannung jeder Led eine eigene antipallele Diode spendieren. Oder aber Betrieb mit Gleichspannung. So wie du es mit dem Brückengleichrichter realisiert hast.


Doch, die Diode in der Zuleitung bei Wechselspannung ist die Lösung !
Die antiparallele Diode kann man machen, ist aber insofern Blödsinn da dadurch an den Widerständen mehr als die doppelte Verlustleistung entsteht, auch mehr Bauteile benötigt werden und der Arbeitsaufwand erhöht wird.
Gruß
Timo




Zwei Serie geschaltete gleichgerichtete Dioden haben aber auch Leckströme. Sind zwar klein aber nicht Null. Das bedeutet auch, dass zwei Dioden in Sperrichtung etwas (ganz wenig) Strom durchlassen. Das bedeutet auch, man kann sie auch als sehr hochohmige Widerstände betrachten. Nehmen wir mal an, die beiden Dioden (LED und in Reihe geschaltete Diode) haben Datenmässig den gleichen Leckstrom. Das heisst, sie haben in Sperrichtung den gleichen Leckstromwiderstand. Zwei gleiche Widerstände in Reihe an einer Spannungsquelle von, nehmen wir an, 16V teilt die Spannungen auf die Hälfte (der vergleichsweise niedrige Vorwiderstand ist dann vernachlässigbar) also 8V auf die LED und 8V auf die in Reihe geschaltete Diode. Das aber heisst für die LED: sie kriegt 8V in Sperrichtung, was in der Regel eben auch zu viel ist. Messen kann man das nicht vernünftig, denn, wenn man ein Multimeter mit vergleichsweise niedrigem Innenwiderstand zur Diode schaltet, wird die angezeigte sofort auf nahezu 0V sinken.

Die bessere Lösung ist sicher die Verwendung von einem Brückengleichrichter vor dem LED. Dann nutzt man auch die negative Halbwelle für's LED.


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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#11 von volkerS , 15.10.2016 17:20

Hallo,
was dann auch wieder die Verlustleistung an den Vorwiderständen erhöht.
Volker


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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#12 von Siki , 15.10.2016 17:57

Danke für die Erklärung, jetzt weiss ich auch was passiert und weiss nicht nur, dass es nicht geht!

Lg Simon


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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#13 von Knut22 ( gelöscht ) , 15.10.2016 21:42

Liebe Forumsmitglieder, erstmal herzlichen Dank für alle Antworten! Ich habe die lebhafte Diskussion interessiert verfolgt, verstehe allerdings zugegeben von Halbleitern und antiparallelen Dioden rein nichts. Ich habe mal, um das Problem zu präzisieren, ein Bild von dem betreffenden Signal gemacht:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/20266506/DSC_0549.jpg

Zu erkennen sind das schwarze Kabel sowie das rote und das grüne. Die Bedienungsanleitung habe ich übersetzt; sie besagt, dass das rote und das grüne Kabel (-pol) nur mit Widerstand angeschlossen werden darf (vier Ausrufezeichen). Das schwarze Kabel (+pol) wird ohne Widerstand betrieben. Als Laie hätte ich gesagt: spendier ich doch dem roten und dem grünen Kabel einen Widerstand (so war das bisher bei den deutschen Herstellern). Hier nun (im Bild oben zu erkennen) EIN Widerstand. Kann ich vielleicht oben das grüne und unten das rote Kabel anlöten? Aber dann würden doch beide LEDS des Signals leuchten, oder?
Und wenn jetzt einer sagt "dann kauf dir doch einfach einen zweiten Widerstand und machs wie bisher", dann mach ich das gerne, bitte nur um einen Link mit Bezugsquelle und genauer Bezeichnung dieses Widerstands (da sind zwei braune Ringe und ein schwarzer, dann wieder ein brauner und ein grüner drauf). Nochmals herzlichen Dank für alle Bemühungen um eine Physikniete!


Knut22

RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#14 von dedivo , 15.10.2016 22:55

So, ich mach jetzt hier auch mal mit.
(und jetzt wird es ein wenig Ä-technisch - pragmatisch)

Je nachdem, wie rum man es liest:
braun braun schwarz braun grün = 1,1 KOhm, 0,5% Toleranz
grün braun schwarz braun braun = 5,1 KOhm, 1 % Toleranz
(http://www.digikey.com/-/media/Images/Ma...54-8d78dacd29ff)
Also, nach meinem Gefühl:
5,1 KOhm.

Gegen die 1,1 KOhm Variante sprechen:
- Die unnötig geringe Toleranz (kostet Geld, bringt nix)
- Der vielleicht etwas knapp bemessene Widerstandswert.
(Nehmen wir mal 18V DC als Spannung an, LED rot hat so in etwa 1,2 - 1,5 V U_forward - bleiben 16,5V für U_R -->
U/R = I
16,5V / 1,1k Ohm --> 15mA
oder
16,5V / 5,1k Ohm --> 3,24mA
)

Ebenso wie die Spannung kann man auch Nennströme annehmen, normale LEDs können durchaus mal 20mA ab....
(Ganz grober Bauchwert --> Wer sicher sein will -> ins Datenblatt schauen!)
ABER: Auch mit deutlich geringeren Strömen liefern moderne LEDs "ordentlich" Licht.
Daher geht man oft nicht an ihr Stromlimit, sondern bleibt weit darunter.
(das tut auch der LED gut, am Limit altert sie deutlich schneller)
Ausserdem will man ja ein Signal, und nicht den Sonnenuntergang auf der Anlage simulieren

@Knut:
Besorg dir beide Werte, je 10 Widerstände (oder auch mehr - die kosten fast nichts)
Schau Dir die Helligkeit bei 5,1 KiloOhm an.
Wenn OK -> Fertig
(und bei einem zu großen Wert machst Du auch nichts kaputt )

Wenn zu dunkel-> Widerstand reduzieren (vielleicht auch mal zwei 1,1K Ohm hintereinander, um sicher zu sein)

Was Du Dir auch überlegen kannst, ist Dir ein günstiges multimeter anzuschaffen...
Kann man immer brauchen, z.b. auch, um Kurzschlüsse oder Wackler aufzuspüren...

Damit kann man dann eben auch Widerstände ausmessen....

OK, das würde bedeuten, sich mit ein paar Grundlagen im Bereich Strom zu befassen.
Denn Du schreibst ja, dass Du Dich da aktuell nicht mit auskennst, aber vielleicht hast Du ja Lust, dich irgendwann mal auszukennen....
Gerade die Moba lädt ein, immer wieder neue Dinge zu lernen...


Muß man nicht - aber man kann....

Viele ä-technische Grüße

Christian


Ach ja, eine mögliche Bezugsquelle:
http://www.reichelt.de/index.html?ACTION...=METALL%205,10K
Wenn Du einen Conrad in der Stadt hast (oder andere Elektronikläden - versuchs da, aldiweil da kosten die Teile zwar mehr, aber bei 10 Widerständen 5€ für Versand ist auch doof...)


Viele Grüße

Christian


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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#15 von tibaum , 17.10.2016 00:26

Zitat von Martin Lutz

Zwei Serie geschaltete gleichgerichtete Dioden haben aber auch Leckströme. Sind zwar klein aber nicht Null. Das bedeutet auch, dass zwei Dioden in Sperrichtung etwas (ganz wenig) Strom durchlassen. Das bedeutet auch, man kann sie auch als sehr hochohmige Widerstände betrachten. Nehmen wir mal an, die beiden Dioden (LED und in Reihe geschaltete Diode) haben Datenmässig den gleichen Leckstrom. Das heisst, sie haben in Sperrichtung den gleichen Leckstromwiderstand. Zwei gleiche Widerstände in Reihe an einer Spannungsquelle von, nehmen wir an, 16V teilt die Spannungen auf die Hälfte (der vergleichsweise niedrige Vorwiderstand ist dann vernachlässigbar) also 8V auf die LED und 8V auf die in Reihe geschaltete Diode. Das aber heisst für die LED: sie kriegt 8V in Sperrichtung, was in der Regel eben auch zu viel ist. Messen kann man das nicht vernünftig, denn, wenn man ein Multimeter mit vergleichsweise niedrigem Innenwiderstand zur Diode schaltet, wird die angezeigte sofort auf nahezu 0V sinken.

Die bessere Lösung ist sicher die Verwendung von einem Brückengleichrichter vor dem LED. Dann nutzt man auch die negative Halbwelle für's LED.



Hallo Martin,
Dein physikalisches Grundwissen in allen Ehren aber mit Annahmen kommt man da nicht weit.
Elektronische Bauelemente sind vielleicht nicht Dein Fachgebiet, ich will Dir da mal kurz aushelfen:
Die Aufgabe eine Led ist es zu leuchten und nicht als Gleichrichter zu dienen, die Aufgabe einer Kleinsignaldiode ist es "gleichzurichten" und möglichst nicht zu leuchten .
Die typischen Rückwärtsströme einer Led liegen im Bereich von 1µA...10µA, die typischen Rückwärteströme einer Kleinsignalsiliziumdiode (414 liegen im Bereich von 10nA...100nA. Deine Annahme ist also ein schlechtes Beispiel.
Man sollte allerdings keine 1N400x nehmen die für 1A ausgelegt ist wenn man nur einige mA Last hat. Eine große Diode hat eben auch einen großen Rückwärtsstrom. Schottkydioden sind in diesem Anwendungfall auch ungeeignet da sie auch große Rückwärtsströme haben.
Die antiparallele Diode ist daher Schaltungstechnisch eher zum schmunzeln.
Gruß
Timo


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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#16 von Martin Lutz , 17.10.2016 08:03

Zitat von tibaum

Zitat von Martin Lutz

Zwei Serie geschaltete gleichgerichtete Dioden haben aber auch Leckströme. Sind zwar klein aber nicht Null. Das bedeutet auch, dass zwei Dioden in Sperrichtung etwas (ganz wenig) Strom durchlassen. Das bedeutet auch, man kann sie auch als sehr hochohmige Widerstände betrachten. Nehmen wir mal an, die beiden Dioden (LED und in Reihe geschaltete Diode) haben Datenmässig den gleichen Leckstrom. Das heisst, sie haben in Sperrichtung den gleichen Leckstromwiderstand. Zwei gleiche Widerstände in Reihe an einer Spannungsquelle von, nehmen wir an, 16V teilt die Spannungen auf die Hälfte (der vergleichsweise niedrige Vorwiderstand ist dann vernachlässigbar) also 8V auf die LED und 8V auf die in Reihe geschaltete Diode. Das aber heisst für die LED: sie kriegt 8V in Sperrichtung, was in der Regel eben auch zu viel ist. Messen kann man das nicht vernünftig, denn, wenn man ein Multimeter mit vergleichsweise niedrigem Innenwiderstand zur Diode schaltet, wird die angezeigte sofort auf nahezu 0V sinken.

Die bessere Lösung ist sicher die Verwendung von einem Brückengleichrichter vor dem LED. Dann nutzt man auch die negative Halbwelle für's LED.



Hallo Martin,
Dein physikalisches Grundwissen in allen Ehren aber mit Annahmen kommt man da nicht weit.
Elektronische Bauelemente sind vielleicht nicht Dein Fachgebiet, ich will Dir da mal kurz aushelfen:
Die Aufgabe eine Led ist es zu leuchten und nicht als Gleichrichter zu dienen, die Aufgabe einer Kleinsignaldiode ist es "gleichzurichten" und möglichst nicht zu leuchten .
Die typischen Rückwärtsströme einer Led liegen im Bereich von 1µA...10µA, die typischen Rückwärteströme einer Kleinsignalsiliziumdiode (414 liegen im Bereich von 10nA...100nA. Deine Annahme ist also ein schlechtes Beispiel.
Man sollte allerdings keine 1N400x nehmen die für 1A ausgelegt ist wenn man nur einige mA Last hat. Eine große Diode hat eben auch einen großen Rückwärtsstrom. Schottkydioden sind in diesem Anwendungfall auch ungeeignet da sie auch große Rückwärtsströme haben.
Die antiparallele Diode ist daher Schaltungstechnisch eher zum schmunzeln.
Gruß
Timo


o.K.
Muss zugeben, dass ich nicht in die Datenblätter geschaut habe. ops: Dennoch: bei Verwendung eines Brückengleichrichters gibt es mehrere Vorteile:
- Beide Halbwellen werden gleich stark genutzt.
- dadurch bessere Auslastung eines Trafos.
- weniger Flackern des LEDs.

Auf unserer Anlage habe ich zwei Netzteile eingebaut. Das eine liefert 12V und das andere 5V. Diese 12V und 5V ist jeweils eine saubere Gleichspannung, die wir für alle Beleuchtungen auf der Anlag nutzen werden. Signale auch. Das heisst, wir speisen unsere QDecoder mit 12V DC für die Signallampen und der Digitalspannung für die Steuerung. Das ergibt ein sauberes und flackerfreies Licht.


Martin Lutz  
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RE: tschech. LED-Signale löten und Widerstand

#17 von Knut22 ( gelöscht ) , 17.10.2016 08:28

Hallo Christian, ganz vielen Dank für die Erläuterung und die praktischen Tips! werde mir diese Widerstände besorgen und dann einfach so löten wie bisher...

Schöne Grüße, Knut


Knut22

   


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