RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#1 von Arno , 28.07.2007 16:11

Hallo Forumsteilnehmer,

ich habe mal wieder eine Frage an die Diesellok-Spezialisten die mir ja schon einmal weitergeholfen haben (damals gings um die Kupplerhandgriffe bei der 218).

Können folgende Loks der 216-Familie: 210, 215, 216, 218
untereinander in Doppeltraktion verkehren? Ich meine damit echte Doppeltraktion mit Steuerung beider Loks von einem Führerstand aus.
Mir ist klar, daß das beispielsweise 218/218 geht. Aber geht auch zum Beispiel: 216/218? Oder 210/218?

Bin gespannt auf Eure Antworten.

Viele Grüße

Wilhelm


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RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#2 von pepinster , 28.07.2007 19:16

Hallo Wilhelm,

die Epoche V Unterbauart 225 (=215 ohne Zugheizung, DB Cargo) sehe ich regelmässig bauartrein in Doppeltraktion mit Güterzügen.

Laut Obermayer haben schon die "Lollos" V 160 Vorserie Einrichtungen für Doppeltraktion und Wendezugsteuerung bekommen.

Gruss von
Axel


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RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#3 von Dirk Ackermann , 28.07.2007 19:26

Moin Wilhelm,

wenn ich mich nicht verguckt habe dann können die 215.9 mit der 218 in Doppeltraktion fahren. Beim Sylt-Shuttle werden diese beiden Baureihen eingesetzt.
Die 210 und die 218 waren auf der Allgäubahn regelmäßig in Doppeltraktion unterwegs.
In wieweit die 216 und die 215 mit anderen Baureihen gekuppelt waren kann ich auch nur spekulieren.
In dem Rio-Grande Video zu der Lokfamilie V160 wurden solche Details nicht erwähnt.


Grüße aus Dithmarschen
Dirk

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RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#4 von Arno , 29.07.2007 13:41

Moin Dirk, hallo Axel,

zunächst vielen Dank für Eure Antworten,

Was mich halt speziell interessiert, sind nähere Angaben von Spezialisten, die sich auch mit der Technik der Loks näher auskennen.
So habe ich beispielsweise gehört, daß bei einer Doppeltraktion in den Loks auch entsprechende Anzeigeinstrumente vorhanden sein müssen, die die wichtigsten technischen Funktionen der "nicht besetzten" Lok für den Lokführer der führenden Lok ersichtlich machen.
Wegen der doch teilweise großen technischen Unterschiede zwischen Loks unterschiedlicher Bauarten (zum Beispiel. Gasturbine in der 210) habe ich halt Zweifel ob zum Beispiel Doppeltraktion 210/218 usw. möglich ist.

Mal sehen, vielleicht weiß jemand genaueres?

Viele Grüße

Wilhelm


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RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#5 von KBS971 , 29.07.2007 14:15

Servus,
Die Br 218 konnte/kann mit den meisten Streckendieselloks der DB in DT fahren wie z.B. 211, 212, 213, 215 (heut 225), 216 und 217.

Mit Gasturbinen 210 war das nicht möglich. Mit der 210 der DB AG, die für 160 km/h zugelassen war, ist es jedoch möglich. Diese Baureihe die allerdings erst 1996 nach dem Umbau weniger 218 entstand hat aber nichts mit den Gasturbinen 210er zutun.

Gruß
Olli


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RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#6 von Arno , 31.07.2007 17:52

Hallo Olli,

vielen Dank für Deine Antwort.

Viele Grüße

Wilhelm


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RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#7 von Hp2 ( gelöscht ) , 12.08.2007 19:34

Zitat von KBS971
Servus,
Die Br 218 konnte/kann mit den meisten Streckendieselloks der DB in DT fahren wie z.B. 211, 212, 213, 215 (heut 225), 216 und 217.

Mit Gasturbinen 210 war das nicht möglich. Mit der 210 der DB AG, die für 160 km/h zugelassen war, ist es jedoch möglich. Diese Baureihe die allerdings erst 1996 nach dem Umbau weniger 218 entstand hat aber nichts mit den Gasturbinen 210er zutun.

Gruß
Olli



Hallo!

An der Aussage zur 210 hatte ich Zweifel und bin der Sache nachgegangen. Auf allen Bildern ist das Steuerkabel zu sehen und auch in "Die Baureihe V160" Merker Verlag steht Doppeltraktions- und Wendezugsteuerung.

Persönlich zweifle ich aber, daß man von einer V100 aus die Gasturbine starten konnte.

Die 220, nicht 221, hatte auch dieses Steuerkabel. Ich weiß aber nicht ob die frühe Version zu den späteren Loks paßt.

Grüße

Hp2


Hp2

RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#8 von Jochen K. ( gelöscht ) , 12.08.2007 19:52

Zitat von Wilhelm Benitz
Gasturbine in der 210

Die Turbine störte da überhaupt nicht:
Über die Turbo-Diesel gab es vor ein paar Jahren was in einer Zeitschrift (ich glaube, das war im Modelleisenbahner). Demnach mußte die Turbine der hinteren Lok kalt bleiben.


Jochen K.

RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#9 von K.Wagner , 13.08.2007 12:18

Vorsicht bei der 216 - soweit meine Infos sind (ich habe die Ur-216 025 von Märklin - waren nicht alle wendezug und Doppeltraktionsfähig (u.a. auch meine 025...). Ich hatte das damals wegen meiner Wendezüge bei entsprechenden Lokführern nachgefragt. Zitat aus "V160 im Internet" - Artikelabschnitt von K+I. Holzborn
-----------> schnipp
Wendezugfähig bzw. für Mehrfachtraktion sind bzw. waren die V 160/216 001-009, 026-035, 083-104, 130-169 und 185-199 eingerichtet
-----------> schnapp


Gruß Klaus


 
K.Wagner
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RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#10 von Hp2 ( gelöscht ) , 13.08.2007 13:54

Hallo!

Ausnahmen bestätigen die Regel .

Auch heute kann man nicht mit jeder 218 machen was man will.

Es gab/gibt Loks:

- mit geänderter Frequenz der Heizspannung
- mit GTO Umrichteren
- mit herkömmlicher Steuerung
- mit zeitmultiplexer Doppetraktion- Wendezugsteuerung

beim Vorbild alles nur mit Verstand kombinierbar, ein weites Feld für Nietenzähler


Grüße


Hp2


Hp2

RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#11 von Arno , 14.08.2007 19:04

Hallo Forumsteilnehmer,

ich bedanke mich für Eure zahlreichen Antworten auf meine Frage.

Wie sich immer deutlicher herauskristallisiert, kann man als doch wohl nicht so einfach "drauflos-mischen" bei den Diesel-Doppeltraktionen. Eure Stellungnahmen sind für mich sehr interessant. Besonders interessant, daß selbst bei einer Baureihe (21 nicht alles so einfach zusammenpaßt (siehe die Antwort von Hp2).

Viele Grüße

Wilhelm


Arno  
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RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#12 von Boomel ( gelöscht ) , 21.08.2007 19:50

Hallo,

Also ... 218 901-910 waren 210 001-010. Diese hatte ja bekanntlich die T53 von Lycoming.
weitere 218.9er waren Anfang der 90er fuer den Berlin-Verkehr (noch kein Strom ueber den Schienen) bereitgestellt worden.
Meines Wissens nach wurde einfach 218.4 genommen, die in einem guten Zustand waren, geprueft und fuer Vmax 160 zugelassen.
Soweit ich weis haben die keinerlei Umbauten erhalten.

Bis auf die genannten Ausnahmen (hier muss ich Brawa das kompliment machen, das die Loks sauber recherchiert sind - meine 216 221 hat keine Loecher fuer das Wendezugkabel)
kann eine 218 im Prinzip mit jeder Wendezug und Doppeltraktionsfaehigen Lok der Reihen V100 und V160 fahren.
Wie das unter anderen Loks ist (z.B. 212-216 oder 216-215), kann ich nicht sagen. Hier muessen die echten Experten ran.

Viele Gruesse
Jochen


Boomel

RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#13 von Hp2 ( gelöscht ) , 21.08.2007 20:49

Zitat von Boomel
Hallo,

Al
Meines Wissens nach wurde einfach 218.4 genommen, die in einem guten Zustand waren, geprueft und fuer Vmax 160 zugelassen.
Soweit ich weis haben die keinerlei Umbauten erhalten.

B

Viele Gruesse
Jochen



Hallo!

Es wurden stärkere Gelenkwellen eingebaut, d.h. Gelenkwellen der Art für die 210. Wenn ich recht erinnere wurden auch die Bremsen geändert, d.h. andere Bremsklötze. Bezeichnet wurden sie als 210 + 218er Ordnungsnummer.

Grüße

Hp2


Hp2

RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#14 von jimknopf , 05.10.2007 20:42

Hallo Wilhelm,

ich habe meine Lokführerausbildung bei der damaligen DB Cargo gemacht und mußte die Fahrberechtigung für BR 212 und 216 erwerben. Erstere ist angenehm zu fahren und machte mir bei vielen Arbeitszugleistungen Freude, die andere war der letzte Saubock: chaotisch-umständliche Bedienung, total verbauter Maschinenraum, unbequemer Führerplatz, vor Öl und Dreck triefend - einfach bääh. Zum Glück vorbei, ich fahre seit geraumer Zeit "privat" im Nahverkehr.

Vorweg: zur 210/Gasturbine habe ich keine Unterlagen.


Zitat von Wilhelm Benitz
Hallo Forumsteilnehmer,

ich habe mal wieder eine Frage an die Diesellok-Spezialisten [...]:
Können folgende Loks der 216-Familie: 210, 215, 216, 218
untereinander in Doppeltraktion verkehren? Ich meine damit echte Doppeltraktion mit Steuerung beider Loks von einem Führerstand aus.


Die Frage ist eigentlich recht einfach zu beantworten: wenn (!) die betreffenden Loks mit Einrichtungen für Doppeltraktion=DT (aber wirklich auch nur dann!!) ausgerüstet sind, können die BR 211, 212, 213, 215, 216, 217 und 218 in jeder beliebigen Mischung als DT fahren.

Die Betonung des Wortes "wenn" liegt daran, daß bei den BR 211, 212 und 216 nicht alle Loks für DT ausgerüstet waren, sondern jeweils nur einige 10 Stück pro Baulos. Von den übrigen BR habe ich keine Unterlagen, da diese Maschinen nicht zur DB Cargo gehörten und deshalb auch keine Leute mehr dafür ausgebildet wurden. Vielleicht finden sich Informationen in den verschiedenen Taschenlexika von transpress oder Geramond.

Gemeint ist ferner die konventionelle DT mit 36pol. Steuerkabel, also die Technik der 60er Jahre. Dazu ein Nachsatz bei der 218 weiter unten.

Außerdem gibt es weder "echte" noch "gefälschte" DT, sondern nur "Doppeltraktion". Alles Andere heißt auch anders! Am Ende steht ein kleines Lexikon.

Bei den Diesel-Tfz der 60er gehen die Möglichkeiten sogar noch weiter: bis zu 4 Loks können von einem Führertisch aus gesteuert werden. Dann handelt es sich um "Mehrfachtraktion".


Der Grund dafür ist die bei allen BR eingesetzte elektropneumatische Steuerungstechnik, außerdem stammen die Maschinen größtenteils von MTU (die anfängliche Dreiteilung Maybach/Benz/MAN hielt ja nicht lange, sie gingen in der Fusion auf). Zwar haben die Motoren verschiedene Zylinderzahlen und deshalb angepaßte Füllungsregler, ABER: das 16-Stellungs-Gerät ist in allen BR absolut baugleich.

Dieses 16-Stellungs-Gerät erhält vom Fahrschalter-Handrad elektrische Impulse. Magnetventile geben daraufhin Druckluft für Stellzylinder frei, die den Füllungsregler betätigen und damit die Kraftstoffmenge dosieren.

Durch diesen Kniff konnten sich verschiedene BR "verstehen", obwohl sie anders aussahen oder verschiedene Motorengrößen hatten. Entscheidend waren die "inneren Werte" unter dem Blech.


Zitat von Wilhelm Benitz
So habe ich beispielsweise gehört, daß bei einer Doppeltraktion in den Loks auch entsprechende Anzeigeinstrumente vorhanden sein müssen, die die wichtigsten technischen Funktionen der "nicht besetzten" Lok für den Lokführer der führenden Lok ersichtlich machen.


Bingo! Ohne zusätzliche Ausrüstung geht es nicht, weder bei Diesel- noch bei Elloks.

Kennzeichnend für DT/Mehrfachtraktion ist ja schließlich gerade die Personaleinsparung, weil EIN Lokführer zwei oder mehrere Maschinen alleine und gleichzeitig bedienen kann. Deshalb ist DT bei Dampfloks auch absolut unmöglich - ein Meister alleine kann niemals zwei Regler in einem Abstand von 25 Metern voneinander gleichzeitig öffnen oder schließen. Soooooo lange Arme hat keiner! Ich mache mir jedesmal in die Bux vor Lachen, wenn Schwätzer mit aufgeschnappten Begriffen, deren Bedeutung sie nicht kennen, um sich werfen .

Dasselbe gilt, wenn an einem Zug zwei Ellok verschiedener BR hängen. Baureihenübergreifende DT-Fähigkeit gab es nur bei Dieselloks! Wenn die Ellok-BR überhaupt DT-fähig sind, dann nur mit einer Lok derselben BR, jedoch NIE mit anderen. In der Drehstromwelt sieht das mittlerweile nicht mehr ganz so streng aus, aber die eigentlich gewünschte Steuerfähigkeit zwischen allen Drehstrom-BR ist bis heute noch nicht möglich (Kleinkrieg Siemens-Adtranz).

Die Krönung sind Bilder, auf denen eine geschleppte Lok mit deutlich sichtbar gesenkten Stromabnehmern im Zug mitläuft, und in der Bildbeschreibung "Doppeltraktion" steht. Gesehen vor Jahren im ROCO-Report . Da schmeiß' ich mich weg.


Dann gibt es noch den Unterschied zwischen 1.) Wendezugsteuerung und 2.) Doppeltraktion:

1.) die Lok wird vom führenden Steuerwagen aus gesteuert.
Also:
- vom Stw zum Tfz ==> müssen Steuerleitungen für Schaltbefehle laufen
- vom Tfz zum Stw <== müssen Meldeleitungen für die Anzeigen im Stw laufen
Daraus folgt:
- ein wendezugfähiges Tfz kann nur Schaltbefehle empfangen, NICHT aber senden!
- ein wendezugfähiges Tfz kann nur Meldungen senden, NICHT aber empfangen (keine Anzeigen im Führertisch!)!
Fazit: ein wendezugfähiges Tfz kann nur Wendezugbetrieb - SONST NICHTS !
Beispiel: Ellok BR 110

2.) ein Tfz wird vom Führertisch eines anderen Tfz aus gesteuert.
Jedes Tfz kann entweder führend oder geführt sein, also muß jedes Tfz Schaltbefehle senden UND empfangen sowie Meldungen senden UND empfangen können.
Fazit: bei DT-Fähigkeit hat jedes Tfz die zusätzliche technische Ausrüstung im Maschinenraum (Steuerung) und zusätzliche Anzeigen (Instrumente, Leuchtmelder) im Führertisch. DT-fähige Tfz sind stets auch wendezugfähig (aber niemals umgekehrt!!).

Diese beiden Begriffe bitte genau auseinanderhalten!


Zitat von Wilhelm Benitz
Wie sich immer deutlicher herauskristallisiert, kann man als doch wohl nicht so einfach "drauflos-mischen" bei den Diesel-Doppeltraktionen. Eure Stellungnahmen sind für mich sehr interessant. Besonders interessant, daß selbst bei einer Baureihe (21 nicht alles so einfach zusammenpaßt (siehe die Antwort von Hp2).


Das Wort DT bitte sehr sparsam verwenden. Nicht alles, was ähnlich aussieht, ist auch eine - siehe oben, siehe Lexikon.

Zur 218: diese BR ist die leistungsstärkste und stand/steht im Reisezugdienst. Hier mußte man mit der Zeit etwas modernisieren und baute deshalb Techniken der Neuzeit ein, wie Hp2 es beschrieb. Umgebaute Tfz müssen natürlich entsprechend eingesetzt werden; ZWS/ZDS und konventionelle DT/Wendezugsteuerung passen technisch nicht zusammen.



kleines Lexikon:

konventionelle DT: elektropneumatische Steuerung mit einzelner Ader (insg. 36) für jede/n Befehl/Meldung
ZWS/ZDS: computergesteuert; Daten laufen über ein Kabelpaar (= 2 Adern) der UIC-Leitung; zeitmultiplex = die verschiedenen Befehle und Meldungen werden nacheinander übertragen

Mehrfachtraktion: mehrere Tfz werden von einem Führertisch aus gesteuert
Doppeltraktion: zwei Tfz werden von einem Führertisch aus gesteuert
Wendezugbetrieb: das Tfz wird von einem Stw aus gesteuert
Vorspann: zwei oder mehrere Tfz erbringen Traktionsleistung und befördern einen Zug gemeinsam, ABER jedes Tfz wird von seinem eigenen Personal bedient (insbesondere bei Dampflok!)

Gastlok (GA): nicht arbeitendes, kaltes/abgebügeltes/ausgeschaltetes Tfz wird im Zug befördert, d.h. einfach nur transportiert - sonst nichts
Lz: Lokomotivzug = alleinfahrende Lok oder ein Verband aus einem arbeitenden Tfz mit bis zu 10 geschleppten Tfz - einfach nur eine Überführungsfahrt von A nach B, weil dort Loks gebraucht werden


*************************
Viele Grüße, Reiner


 
jimknopf
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RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#15 von Boomel ( gelöscht ) , 05.10.2007 21:29

Zitat von Hp2

Zitat von Boomel
Hallo,

Al
Meines Wissens nach wurde einfach 218.4 genommen, die in einem guten Zustand waren, geprueft und fuer Vmax 160 zugelassen.
Soweit ich weis haben die keinerlei Umbauten erhalten.

B

Viele Gruesse
Jochen



Hallo!

Es wurden stärkere Gelenkwellen eingebaut, d.h. Gelenkwellen der Art für die 210. Wenn ich recht erinnere wurden auch die Bremsen geändert, d.h. andere Bremsklötze. Bezeichnet wurden sie als 210 + 218er Ordnungsnummer.

Grüße

Hp2




Ich dachte als 218 mit 900er Ordnungsnummer.
Viele Gruesse
Jochen


Boomel

RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#16 von K-P ( gelöscht ) , 05.10.2007 22:18

Zitat von Boomel
Ich dachte als 218 mit 900er Ordnungsnummer.


Hallo Jochen,

mit den acht aus den Ex-Gasturbinen-210 umgezeichneten 218.9
hatten die zwölf 210.4 nichts zu tun; sie wurden wegen der Vmax = 160 km/h
von der BR 218.4 zur BR 210.4 umgezeichnet:

    218 430-7 -> 210 430-5
    218 431-5 -> 210 431-3
    218 432-3 -> 210 432-1
    218 433-1 -> 210 433-9
    218 434-9 -> 210 434-7
    218 456-2 -> 210 456-0
    218 457-0 -> 210 457-8
    218 458-8 -> 210 458-6
    218 459-6 -> 210 459-4
    218 460-4 -> 210 460-2
    218 461-2 -> 210 461-0
    218 462-0 -> 210 462-8
Freundliche Grüße

K-P


K-P

RE: Frage zu Doppeltraktion bei Dieselloks

#17 von Arno , 06.10.2007 13:29

Hallo Reiner,

zunächst herzlich willkommen hier im Forum.

Deinen Beitrag habe ich mit großem Interesse gelesen. So vollständig und fachlich fundiert habe ich bisher noch keine Auskünfte zum Thema bekommen. Dafür meinen herzlichen Dank!

Viele Grüße

Wilhelm


Arno  
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