Hallo zusammen,

war gerade dabei meine alten Personenwagen von Märklin mit ESU Leuchtstäben 50708 auszurüsten und umzurüsten.
Es handelt sich dabei um die Wagen 4139 (Büe 354), 4140 ( Düe 932), so wie um den Wagen 4145 (Ayse 604).
Der eigentliche Umbau ist nicht das Problem, sondern wo kommen bzw. wo waren die Zugschlussbeleuchtungen angebracht.
Hatten diese Wagen überhaupt welche?
Angedeutet ist auf diesen Modellen nichts. Zumindest habe ich nichts in der Art entdecken können.
Auf den wenigen im Internet kursierenden Bildern habe ich auch nicht einen Wagen damit gefunden.
Frage ist, waren diese Wagen überhaupt damit ausgestattet oder hatten die etwas anderes als Schlusswagen :

Für Eure Hinweise und Antworten bedanke ich mich schon mal vorab.

Hallo Peter,

die alten Eil- und D-Zugwagen besaßen im Originalzustand nur Zugschlußscheiben oder ansteckbare Schlußlaternen. Ursprünglich saßen deren Halter direkt am Wagendach, bei der DB wurden diese später "tiefergelegt" neben den Endtüren über den Puffern.

Zumindest einige Packwagen erhielten fest eingebaute Schlußlichter wie Neubauwagen.

Ein Roco-PWye mit tiefliegenden angesteckten Schlußlichtlaternen sieht so aus:



Die ursprünglichen Schlußscheibenhalter dürften über den Warnpfeilen gesessen haben.

Liebe Grüße

Thilo

Hallo Thilo,

ersteinmal vielen Dank für deine Antwort.
Ein oben verschwiegenes Problem ist, dass die Wagen an beiden Kopfseiten Leitern besitzen.
Dieses links wie rechts davon.

Hallo Peter,

die Leitern dienten u. a. zum Anstecken der Schlußscheiben.

Bei deinen Wagen müßten also die Schlußscheibenhalter direkt unter dem Dach sitzen wie bei diesen CIWL-Wagen von Liliput.



Und eigentlich sind bei den Märklin-Wagen (Epoche IV) sowohl die Leitern, wie auch die hochliegenden Signalhalter ein kleiner Anachronismus, da in den 60er Jahren bei der DB aus Sicherheitsgründen die Leitern entfernt und die Signalhalter tiefergelegt worden sind.

Trotzdem erhalten bei Gelegenheit auch meine Wagen hochliegende Signalhalter. Da Liliput immer mehr als reichlich Zurüstteile beilegt, habe ich mehr als genug davon.

Liebe Grüße

Thilo

PS: Wenn du schon am Basteln bist, könntest du auch die eingezogenen Faltenbälge (außer an den Zugenden) gegen ausgezogene Faltenbälge ersetzen. Auch ohne Kupplungstausch hast du dann ein fast geschlossenes Zugbild. Trotzdem kommen die Wagen dank ihrer Stummelpuffer trotzdem noch durch alle Kurven und Weichenstraßen.

Hallo nochmal,

hier sind noch die Schlußscheibenhalter bei zwei Mitropa-Schlafwagen zu sehen.


Der WL4üe (Liliput) entspricht der 28er-Serie der DRG und gehört dadurch zu den unmittelbaren Vorgängern unserer Schnellzugwagen (ex C4ü-31 und Pw4ü-31) und Eilzugwagen (ex B4i-30) von Märklin.


Und der WL6üe (Fleischmann) ist noch ein alter Preuße.

Liebe Grüße

Thilo

Hallo Thilo,

vielen Dank für deine Hinweise und Bilder.
Werde mir dann mal ein paar Schlussscheiben samt Halter besorgen.

Guten Abend Thilo,

muss noch mal dumm nachfragen. ops:
Habe heute ein Foto mit LED Schlussbeleuchtung gefunden.
Wäre so etwas hier auch reell oder doch besser die Schlussscheiben anbauen.

Hallo Peter,

ich habe irgendwie ziemliche Zweifel, daß es das so beim Vorbild gab.

Ich habe bisher bei Vorkriegswagen nur eingebauten Schlußlichtern über den Puffern neben den Türen ohne Leitern gesehen (wie bei meinen Roco Pwye).

In diesen Thread gibt es ein paar Links und Bilder von Wagen mit fest eingebauten Schlußlichtern: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=2&t=94565

Ich würde bei den alten Märklin-Wagen entweder hochliegende angesteckte Schlußscheiben/Schlußlichtlaternen anbauen oder die Leitern entfernen und tiefliegende Schlußlichter einbauen.

Liebe Grüße

Thilo

Hallo Thilo,

lange hat es gedauert, doch nun komme ich so langsam dazu.
Was hältst Du für realistischer für diese Rückwand?
Ich weiß, Schlussscheiben. ops:
Aber ich möchte gerne diese Mini-Laternen verbauen.
Die Leitern entfernen sieht bescheiden aus, da dort Löcher der Befestigung zu sehen sind.



Variante 1:


Variante 2:


Variante 3:


Oder hast Du noch eine andere Alternative??

Hallo Peter,

ich würde eine Mittellösung aus Variante 1 und 3 wählen.

Dann liegen die Schlußlaternen annähernd an der gleichen Stelle wie die Schlußscheibenhalter bei den 28er-D-Zugwagen von Liliput.

Im Buch "Bundesbahn-Album" von Alfred Gottwaldt ist auf Seite 178 ein Schnellzug mit solchen hochliegenden Schlußlaternen abgebildet.

Bild kann ich wegen des Copyright nicht hier einstellen, aber ich könnte es dir per Email schicken wenn du es haben möchtest. Dann bitte PN mit Emailadresse an mich.

Liebe Grüße

Thilo

Hallo Peter,
ich habe die Schlusslaternen (von tams) etwa so wie Thilo empfohlen hat zwischen 1 und 3 platziert. Ein kleines Loch und die isolierten Drähte nach innen geführt. Nicht 100% wie auf Schlussscheibenhaltern, aber eine gute Annäherung.
Gruß Robert

Guten Morgen Thilo,

habe nun endlich Zeit mit den Wagenumbau anzufangen.
Habe mir diese Laternen bei Peter Stärz besorgt.
Sie sollen, so wie von dir vorgeschlagen nun verbaut werden.



werde dann hier für Märklin 4140 und 4145 berichten.

Hallo Thilo,
Hallo Robert,

es ist vollbracht.
War eine echte Fummelarbeit für mich.
Aber bin mit dem Ergebnis zufrieden.

Hallo Peter

Das sieht doch sehr gut aus. Da hat sich die Arbeit richtig gelohnt.

Mit freundlichen Grüßen
Ingo


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Hallo zusammen,

bin mir nun gar nicht mehr sicher, ob diese Wagen Neonlicht oder Glühlampen hatten. ops:
Hoffe, Ihr könnt mir aus dieser Verlegenheit helfen.

Es handelt sich um folgende Baureihen
- Büe 354 der DB (Märklin 4139)
- Düe 932 der DB (Märklin 4140)
- Ayse 604 der DB (Märklin 4145)

Ein Dank schon mal vorab von mir für eure Hilfe!!

[quote="Peter BR44" post_id=1745443 time=1509885978 user_id=4178]
Hallo Thilo,
Hallo Robert,

es ist vollbracht.
War eine echte Fummelarbeit für mich.
Aber bin mit dem Ergebnis zufrieden.




[/quote]

Hallo Peter,

Dank Deinem Hinweis auf die Schlußlaternen von Peter Stärz habe ich den Beitrag in die Tat umgesetzt. Im Inneren des Wagen befindet sich eine Konstantstromquelle, die ich auf der Messe in Stuttgart mal mitgenommen habe.




Der kleine Umbau hat sich auch für mich gelohnt. Die gesamte Garnitur hat NEM Schächte von unserem Forumskollegen RWD. Damit machen die alten Wagen wirklich eine gute Figur.

Bei der Zugschlusskennzeichnung Zg3 (vorne weiße und hinten rote Oberwagenlaternen beim Nachtzeichen und beidseitig rot-weiße Oberwagenscheiben als Tageszeichen) von Wagen muss man genauer die Zeit und die Zuglänge beachten.
Generell gilt bis in Epoche 4 hinein, dass das Zg3 an Wagen sowohl von vorne wie von hinten sichtbar sein muss, so dass einfach kontrolliert werden konnte, ob der Zug noch komplett ist und einen Blockabschnitt komplett verlassen hat.
Die Sichtbarkeit nach vorne konnte schon laut Signalbuch von 1935 bei Zügen mit durchgehender Druckluftbremse und Zuglängen von weniger als 200 m entfallen. Bei Zugtrennung hätte die gerissene Druckluftleitung eine Zwangsbremsung ausgelöst. Damit war die Vollständigkeit des Zuge eindeutig.

Mit dem Signalbuch von 1959, zumindest im Stand von 1974, waren die Laternen bzw. Scheiben vom Dach nach unten gewandert. Die Sichtbarkeit von vorne war immer noch gefordert mit Ausnahme von allen luftgebremsten Reisezügen und luftgebremsten Güterügen bis 250 m Länge. D.h. dass bei langen Zügen die Laternen an der Außenkontur der Wagen überstehend anzubringen waren.

Der Stand für die Zeit deutlich nach 1974 liegt mir nicht als amtliche Unterlage vor.

Zitat

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Bei der Zugschlusskennzeichnung Zg3 (vorne weiße und hinten rote Oberwagenlaternen beim Nachtzeichen und beidseitig rot-weiße Oberwagenscheiben als Tageszeichen) von Wagen muss man genauer die Zeit und die Zuglänge beachten.
Generell gilt bis in Epoche 4 hinein, dass das Zg3 an Wagen sowohl von vorne wie von hinten sichtbar sein muss, so dass einfach kontrolliert werden konnte, ob der Zug noch komplett ist und einen Blockabschnitt komplett verlassen hat.
Die Sichtbarkeit nach vorne konnte schon laut Signalbuch von 1935 bei Zügen mit durchgehender Druckluftbremse und Zuglängen von weniger als 200 m entfallen. Bei Zugtrennung hätte die gerissene Druckluftleitung eine Zwangsbremsung ausgelöst. Damit war die Vollständigkeit des Zuge eindeutig.

Mit dem Signalbuch von 1959, zumindest im Stand von 1974, waren die Laternen bzw. Scheiben vom Dach nach unten gewandert. Die Sichtbarkeit von vorne war immer noch gefordert mit Ausnahme von allen luftgebremsten Reisezügen und luftgebremsten Güterügen bis 250 m Länge. D.h. dass bei langen Zügen die Laternen an der Außenkontur der Wagen überstehend anzubringen waren.

Der Stand für die Zeit deutlich nach 1974 liegt mir nicht als amtliche Unterlage vor.

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Hallo Joachim,

danke für den Hinweis und die Arbeit die du Dir gemacht hast. Bei meinen Wagen handelt sich sich um die Garnitur der EP. 2. Das heißt die Märklin Typen 4141 4142 4144. Der Zug hat 5 Wagen, das bedeutet unter 200 m Zuglänge. Ich gehe davon aus, dass die damals neuen Fahrzeuge Luftgebremst sind. Daher spricht Nichts gegen die Anordnung der Schlußlaternen an der Fahrzeugrückwand. Oder übersehe ich ein wichtiges Detail ? Leider gibt es auch noch keine maßstäblichen Dachlaternen, die nach vorne weiß leuchten und nach hinten rot leuchten.

Deine Anbringung ist voll vorschriftsgerecht, allerdings waren die damaligen Aufsteckhalter sicher so, dass die Anbringung nach vorne sichtbar möglich war, denn der 9...10-Wagenzug war ja nicht ausgeschlossen. Zusätzlich war ja in der Epoche 2 durchaus nicht ausgeschlossen, dass auch in einem Personenzug noch ungebremste Wagen mitliefen.

Dass für die Modellbahn noch einiges an Zubehör erforderlich und möglich ist, steht außer Frage.

Hallo Joachim,
vielen Dank und

Hallo,

Zitat

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Zusätzlich war ja in der Epoche 2 durchaus nicht ausgeschlossen, dass auch in einem Personenzug noch ungebremste Wagen mitliefen.

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Im Prinzip ja, aber unwahrscheinlich. In Schnellzügen - und in Epoche 2 zählen Eilzüge zu den Schnellzügen - ist die durchgehende Luftbremse schon vor der Jahrhundertwende eingeführt worden.

Erich
Bevor da weiter diskutiert wird, siehe da: http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?a...size=45&pos=101
auf der 26. Seite des Dokumentes.

Übrigens, bei den Österreichern findet man auch so alte deutsche Gesetze. Bei uns in Deutschland muss man für die Recherchemöglichkeit in nicht mehr aktuellen Gesetzen kostenpflichtige Accounts haben (198,--€/Jahr). Das Bundesgesetzblatt ist jedoch für jeden les- und download-bar, nur kann man in der Sammlung nicht recherchieren. An Gesetzen und Verordnungen gibt es übrigens kein Urheberrecht sondern nur an Verlagswerken mit deren Inhalt.
1959 sah es dann so aus: https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav...__1518033136546
und jetzt sieht das so aus: https://www.eba.bund.de/SharedDocs/Downl...ionFile&v=3

Hallo Joachim,

die Signalordnungen sind mir durchaus bekannt und habe ich auch nicht in Frage gestellt. Nur ungebremste Wagen in Schnellzügen...

Übrigens ist dir da neulich, wenn ich dich richtig interpretiere, ein Irrtum unterlaufen:

Zitat

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Mit dem Signalbuch von 1959, zumindest im Stand von 1974, waren die Laternen bzw. Scheiben vom Dach nach unten gewandert. Die Sichtbarkeit von vorne war immer noch gefordert mit Ausnahme von allen luftgebremsten Reisezügen und luftgebremsten Güterügen bis 250 m Länge. D.h. dass bei langen Zügen die Laternen an der Außenkontur der Wagen überstehend anzubringen waren.

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Dies gilt so für Güterzüge; für - auch lange - luftgebremste Reisezüge gilt es eben seit 1959 NICHT mehr.
Denn im BGBl 1959, das du verlinkt hast, steht zu Zg 3 unter b)

Zitat

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Bei allen luftgebremsten Reisezügen und bei luftgebremsten Güterzügen bis zu 250m Länge braucht das Tages- oder das Nachtzeichen nur von hinten sichtbar zu sein

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Es ist zwar ein wenig wortklauberisch - aber so sind Rechtstexte nun mal, das macht sie eindeutig: durch die Wiederholung des "bei" sind dies zwei getrennte Bedingungen, die ein logisches "OR" ergeben, so dass die Begrenzung auf 250 Meter Länge nur für Güterzüge, nicht aber für Reisezüge gilt. (In der Praxis ist das auch nicht nur erklärbar, sondern auch aufzuzeigen: die an den modernen Reisezugwagen fest installierten Zugschlussbeleuchtungen sind ausnahmslos nur nach hinten sichtbar.)

Als Gegenbeispiel die Formulierung im Signalbuch der Dreißiger Jahre, ebenfalls aus deinem Link zitiert:

Zitat

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Bei Zügen mit durchgehender Bremse und mit einer Wagenzuglänge [also ohne die Lok] von nicht mehr als 200m dürfen zwei in gleicher Höhe nur nach hinten rot leuchtende Laternen verwendet werden.

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Ohne das neuerliche "bei" müssen hier beide Bedingungen erfüllt werden, also ein logisches "AND". Ein Zug, der über 200m misst, muss also immer nach vorn sichtbare Schlusslaternen oder Zugschlussscheiben führen.

Was, um zum Thema zurückzukommen, natürlich bedeutet, bis 1959 sind die hohen Scheiben- und Lampenhalter unumgänglich, danach nicht mehr.