Hallo an alle Strom-, Spannung- und "Masse"-Fachleute.

Was kommt denn nun "hinten" raus?

Aus unseren Steckdosen kommt AC-Strom raus und den braucht man normalerweise auch zum Transformieren, also kommt auch AC aus dem Trafo, wenn kein Gleichrichter oder so im Trafo versteckt ist. So, was kommt nun in die "Zentralen" und Booster rein, AC oderDC?? Und was kommt "hinten" wieder raus? Da haben wir die CS von mä und da fährt man mit AC (oder?) im 2 Leiter System,Zuleitung("+") mit Ableitung("-")
in zwei Außenschienen.(Ist es gut so Walter Z., dann freut es mich und Dich :lol Dann haben wir die sogenannten "Mehrprotokollzentralen" von IB,EC und und und da sind Fahrstromausgänge 1. für "AC-Fahrer" mit AC-Strom und 2. Fahrstromausgänge für DC-Fahrer mit DCC-Strom....Oder ist das alles "gleicher" Wechselstrom oder "gleicher" Gleichstrom, nur einmal mit nur MM-Signalen und einmal mit MM- und DCC-Signalen? Wenn das alles "gleich" ist, ist doch "Walters-Mischbetrieb" noch zu ver- bessern und ohne "Umbau",Trennung der Stromkreisrückleitung. (mabamäßig Masse genant) Man nimmt "Gleich-Stromer" und legt die Außenschleifer (-) auf einen gemeinsamen Anschluss und den +Pol auf einen unterzubauenden Mittelschleifer (Platzfrage) und schon kann alles was rollen, kann auf dem Universal-C-Gleis fahren?

Wo liege ich jetzt falsch und wo richtig? Das ist meine Frage.

"Umsteiger-Grüße" von(m) Optimist*

*Möchte neu in Digital einsteigen, bin immer noch am überlegen, was und wie. C-Gleis ist klar, da muss ich Walter zustimmen. Ein elektrisch sicheres und bastelfreudigeres Gleis gibt es meiner Meinung nach kaum.

Hallo,

Aus der Steckdose kommt AC raus und somit AC in den Trafo. Dieser transformiert das herunter und richtet das gleich (ich meine mit Trafo das Geraet, welches als solches verkauft wird, der Transformator an sich richtet nichts gleich!).
Die Gleichspannung, also DC kommt nun zur eigentlichen Zentrale und zum Booster (manche Booster benoetigen einen eigenen Trafo).
Die Zentral verarbeitet die Gleichspannung und gibt hinten Impulse aus, welche durch den Booster verstaerkt werden.
Diese rechteckfoermigen Impulse durchschreiten im Fall der digitalen Modellbahnsteuerung periodisch die 0-Linie, also ist es eine Wechselspannung (AC), die hinten herauskommt. Das ganze unabhaengig vom Protokoll (MM oder DCC).

Hallo optimist,

Zitat von optimist

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Aus unseren Steckdosen kommt AC-Strom raus und den braucht man normalerweise auch zum Transformieren, also kommt auch AC aus dem Trafo, wenn kein Gleichrichter oder so im Trafo versteckt ist. So, was kommt nun in die "Zentralen" und Booster rein, AC oderDC??

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Es kann beides sein. Meistens AC, bei Trix-MS ist es DC.

Zitat von optimist

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Und was kommt "hinten" wieder raus? Da haben wir die CS von mä und da fährt man mit AC (oder?) im 2 Leiter System,Zuleitung("+") mit Ableitung("-") in zwei Außenschienen.(Ist es gut so Walter Z., dann freut es mich und Dich :lol Dann haben wir die sogenannten "Mehrprotokollzentralen" von IB,EC und und und da sind Fahrstromausgänge 1. für "AC-Fahrer" mit AC-Strom und 2. Fahrstromausgänge für DC-Fahrer mit DCC-Strom....Oder ist das alles "gleicher" Wechselstrom oder "gleicher" Gleichstrom, nur einmal mit nur MM-Signalen und einmal mit MM- und DCC-Signalen?

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Bei allen Digitalsystemen kommt ein mehr oder weniger hochfrequentes Digitalsignal heraus, je nach Produkt in der Sprache DCC, MM, SX oder MFX. Ob dieser Strom nun durch die Pukos und die Aussenschienen oder die beiden Schienen fliesst ist egal. AC und DC, + und - sollte man einfach einmal vergessen, das gibt es bei Digital vor dem Decoder nicht mehr. Nach dem Decoder (zum Motor) ist es immer mehr oder weniger pulsierender Gleichstrom mit + und -.

Märklin-C Gleis braucht einfach in der Regel einen Mittelschleifer unter der Lok, oder bei Auftrennung aller Verbindungenen zwischen den beiden Schienen kann es auch für Loks ohne Mittelschleifer verwendet werden, was dann dem Trix-C-Gleis entspricht (unten steht auch bei diesem Gleis "märklin" drauf).

Allen Gleisen ist es wurst, ob AC, DC oder Digital (DCC,SX,MFX,MM) fliesst, nur die Stromabnahme ist mechanisch an die Gleise anzupassen. So könnte auch auf Märklin-C-Gleis DC Analog gefahren werden, wenn die Loks mechanisch angepasst werden (Schleifer, Motor).

Zitat

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*Möchte neu in Digital einsteigen, bin immer noch am überlegen, was und wie. C-Gleis ist klar, da muss ich Walter zustimmen. Ein elektrisch sicheres und bastelfreudigeres Gleis gibt es meiner Meinung nach kaum.

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Vor allem für mobile Anlagen (Teppichbahner usw.) sind die von Märklin hergestellten C-Gleise (Märklin und Trix) sicher erste Wahl.

Gruss

granit

Hallo,

Zitat von granit

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Es kann beides sein. Meistens AC, bei Trix-MS ist es DC.

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Nein, eben nicht.

Alle Digitalformate bringen kein DC aus der Zentrale. Alle Protokolle schicken sowohl negaitive als auch positive Spannungsimpulse aufs Gleis. Wenn in einer Spannung die Polarität wechselt kann man nicht von DC sprechen!

Hallo,

Im Wikipedia steht für DC folgendes:

Zitat von Wikipedia

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Als Gleichstrom wird ein elektrischer Strom bezeichnet, dessen Stärke und Richtung sich nicht ändert. In der theoretischen Elektrotechnik wird nur zeitlich unveränderlicher Stromfluss als Gleichstrom bezeichnet. In der Praxis wird jedoch auch Mischstrom mit überwiegendem Gleichanteil als Gleichstrom bezeichnet. Dies insbesondere dann, wenn die Schwankungen (als Welligkeit bezeichnet) des Stroms für den an die Stromquelle angeschlossenen Verbraucher nicht störend sind.

Die englische Bezeichnung ist Direct Current mit dem Kürzel DC.

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Für keines der uns bekannten Digitalsysteme trifft obige Aussage zu.

Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Hallo,

Zitat von granit

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Es kann beides sein. Meistens AC, bei Trix-MS ist es DC.

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Nein, eben nicht.

Alle Digitalformate bringen kein DC aus der Zentrale. Alle Protokolle schicken sowohl negaitive als auch positive Spannungsimpulse aufs Gleis. Wenn in einer Spannung die Polarität wechselt kann man nicht von DC sprechen!

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Ja, eben doch! Es ging bei der Frage von optimist um die Stromart zwischen Trafo und Digitalzentrale!!!!!!!!! Und die Trix-MS benötigt nun einmal DC und nicht AC!

Gruss

granit

Moin,

Zitat

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Es ging bei der Frage von optimist um die Stromart zwischen Trafo und Digitalzentrale!!!!!!!!! Und die Trix-MS benötigt nun einmal DC und nicht AC!

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Das duerfte keine Eigenart von Trix sein. Alle Zentralen, wenn man von der Baugruppe der Zentrale selbst ausgeht, werden DC benoetigen, die Frage ist nur, wo der Gleichrichter sitzt.

Hallo zusammen

Manche Zentralen und Booster benötigen zwingend AC am Eingang, da daraus eine positive und eine negative Zwischenkreisspannung erzeugt wird (+/- 20 VDC). Dazu gehören die Märklin CU 6021 sowie die entsprechenden Booster. Andere Zentralen haben eine Brückenschaltung in der Endstufe und benötigen deshalb nur eine DC Spannung. Beispiel Mobile Station und CS.

Die Digitalspannung ist nicht bei allen Formaten gleich aufgebaut. Gemeinsam ist jedoch die Rechteckform sowie der Wechsel der Polarität. Unterschiede gibt es in der Symmetrie. MM Format hat einen wesentlich höheren negativen Anteil, während ein reines DCC Format symmetrisch ist.

Etwas zu den Spannungen habe ich auf meiner Homepage:
Der Weg des Stromes von der Steckdose zum Lokmotor

Richtig ist, dass es dem Gleis egal ist, welche Stromart da drauf liegt. Die Lok-Decoder müssen einfach "ihr" Protokoll auf dem Gleis vorfinden, damit es klappt. Das Zweileiter-Fahrzeuge einfach mittels Schleifer versehen (Räder links und rechts verbinden) auf Mittelleiter C-Gleis fahren, ist ebenso korrekt.

Gruss
Rainer

Hallo,

Zitat von granit

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Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Hallo,

Zitat von granit

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Es kann beides sein. Meistens AC, bei Trix-MS ist es DC.

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Nein, eben nicht.

Alle Digitalformate bringen kein DC aus der Zentrale. Alle Protokolle schicken sowohl negaitive als auch positive Spannungsimpulse aufs Gleis. Wenn in einer Spannung die Polarität wechselt kann man nicht von DC sprechen!

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Ja, eben doch! Es ging bei der Frage von optimist um die Stromart zwischen Trafo und Digitalzentrale!!!!!!!!! Und die Trix-MS benötigt nun einmal DC und nicht AC!

Gruss

granit

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Ah ja, zwischen dem Trafo (oder Netzteil) und Booster. Das hatte ich überlesen. Sorry.

Hallo Rainer,

die neueren Zentralen erzeugen die Spannungen für das Gleis durch interne Wandler völlig unabhängig von der Eingangsspannung. die alten Zentralen benötigen wie du richtig ausführst meist eine Wechselspannung um die psoitiven und negativen Anteile des Digitalsignals zu erzeugen. Noch wichtiger ist das bei DCC, denn dabei ist das Ausgangssignal ja symmetrisch, im Gegensatz zu MM wo die Symmetrie nicht zwangsläufig vorhanden sein muss (deshalb flackern da mitunter Lampen).

Übrigens ist die IB ein richtiger Zwitter: Die Signalerzeugung ist wie bei DCC und die Endstufe ist wie bei MM ausgeführt, nur etwas stärker.

dass heisst dann "modellbahn DC" (digital) ist ein symetrischer rechteckwechselstrom (also alles andere als DC) und "modelbahn AC" ist ein unsymetrischer rechteckiger AC. (also schon fast wieder DC )
supper, sowas bringen nur die modellbahner zusammen.

bitte beitrag nicht allzuernst nehmen

die bezeichnung AC und DC ist historisch bedingt und stammt aus den analog zeiten. da fuhren die einen wirklich mit DC und die anderen mit AC

Zitat von Heinzi

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dass heisst dann "modellbahn DC" (digital) ist ein symetrischer rechteckwechselstrom (also alles andere als DC) und "modelbahn AC" ist ein unsymetrischer rechteckiger AC. (also schon fast wieder DC )
supper, sowas bringen nur die modellbahner zusammen.

bitte beitrag nicht allzuernst nehmen

die bezeichnung AC und DC ist historisch bedingt und stammt aus den analog zeiten. da fuhren die einen wirklich mit DC und die anderen mit AC

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Gnade

Eine AC-Lok hat einen AC-Motor und faehrt mit AC
Eine DC-Lok hat einen DC-Motor und faehrt mit DC
Eine Digitallok hat einen DC-Motor und faehrt mit AC

Verkehrte Welt

Hallo liebe Leute,

vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten, aber so ganz dran seid Ihr leider noch nicht. Entscheidend für mich ist nicht unbedingt, was reingeht sondern was rauskommt und ins Gleis geht.
Es ist mir auch vollig klar, dass dem Gleis es auch egal ist, was es innerlich tranportiert und verteilt. Am wichtigsten ist mir die Frage:
Nehme ich eine Mehrprotokoll-Zentrale und stelle da Märklinloks aufs Gleis und
fahre gleichzeitig (nicht getrennt wie Walter) mit einer sogenannten Gleichstromlok auf dem selben Stromkreis. mit der gleichen Stromart oder werden für die Fahrzeuge doch verschiedene Stromeinspeisungen benötigt? Ich hoffe mich jetzt klar ausgedrückt zu haben, wobei die anderen Beantwortunge auch sehr
aufschlußreich sind und das nicht nur für mich.

Gruß optimist

Hallo Optimist,

ich hoffe, das ist die Antwort, die Du suchst:

Multiprotokollbetrieb auf einem Gleis (ohne irgendwelche unterschiedlichen Zufuehrungen) ist unbegrenzt moeglich, auf jeden Fall und x-Fach bewaehrt in folgenden Kombinationen:

MM und mfx
MM und DCC

Ob es bei drei Protokollen auf einem Gleis problemlos funktioniert, wage ich zu bezweifeln.

Hallo Thomas,

das war doch mal eine klare Aussage, dann fahre ich doch C-Gleis und
mit mit allem was es zu kaufen gibt. Vor allem ich kann mit 1-9999
Adressen arbeiten? Liege ich jetzt richitg? 256 und 80 hat sich dann erledigt??

optimist

Hallo nochmal,

ich fahre Maerklin-C-Gleis und alle meine Loks haben einen Schleifer unten dran.
Meine Zentrale kann MM sowie DCC und ich habe Loks mit MM- sowie mit DCC-Decoder.

Damit kann ich MM-Loks mit Adressen 1-254 ansprechen und DCC-Loks mit 1 - 10.239 ansprechen, wobei es aber keine Ueberschneidungen geben darf (Eine MM-Lok sollte nicht die selbe Adresse haben wie eine DCC-Lok)

Hallo und danke an alle, die jetzt hier so hilfreich waren.

Jetzt hat es richtig geklingelt bei mir. Auf Rainers Web-Site war ich dann auch noch. Wenn er denn alles richtig erklärt hat, dann fährt mä ja auch nur mit DC-Motoren, bis auf die neusten Typen, was dann die Möglichkeit des einfachen Wechsel des Decoders und fertig ist`s, nicht mehr funktioniert, da der Decoder den Strom sozusagen aufbereitet.
Da hat Mä wohl von Bill Gates gelernt: Nur nicht anderen Hersteller die Möglichkeit des Mitmachens geben.
Entweder das wird ein Eigentor oder sie kommen doch wieder groß raus.

Danke, mfg optimist

Zitat von Rainer Lüssi

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MM Format hat einen wesentlich höheren negativen Anteil, während ein reines DCC Format symmetrisch ist.

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DCC ist nicht notwendigerweise symmetrisch.
Manche Zentralen nutzen die mögliche Asymmetrie, um eine analoge DC-Lok steuern zu können - von dieser Möglichkeit wird jedoch häufig abgeraten, da die analoge Lok von dem asymmetrischen Wechselstrom hin- und hergerissen wird und sich kräftig erwärmen kann.

Zitat

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Nehme ich eine Mehrprotokoll-Zentrale und stelle da Märklinloks aufs Gleis und
fahre gleichzeitig (nicht getrennt wie Walter) mit einer sogenannten Gleichstromlok auf dem selben Stromkreis.

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so einfach ist aber nicht :

zuerst muss man definieren was algemein üblich als gleichstromlok und was als wechselstromlok benannt wird.
- Gleichstromlok:
nimmt den strom (hinleiter) auf der einen seite der räder (z.b. linke schiene) ab und gibt ihn auf der anderen seite (rückleiter) über die räder wieder ins gleis (rechte schiene) zurück. d.h die räder links und rechts sind nicht miteinander verbunden.
wechselstromlok:
nimmt den strom in der mitte (hinleiter) über den schleifer ab den pukos auf und gibt ihn über beide räderseiten auf die linke und rechte schiene zurück (rückleiter).
bei einer wechselstromlok sind die linke und rechte räderseite leitend miteinander verbunden.

d.h:
- stellst du eine wechselstromlok auf eine gleichstromanlage hast du einen kurzschluss und nichts geht mehr.
- stellst du eine gleichstromlok auf eine wechselstromanlage geschieht nichts. die übrigen (wechselstrom) loks fahren weiter. die gleichstromlok kriegt keinen strom, weil ihr der schleifer in nder mitte fehlt.


hier von gleich- und wechselstromsystemen zu reden istr eigentlich (und historisch bedingt) richtiger wäre zweileitersystem (für gleichstrom) und dreileiter-, d.h noch richtiger wäre "mittelleitersystem" für das wechselstromsystem zu verwenden.


beide systeme zusammen geht meiner meinung nach nicht. du musst /kannst dich separat entscheiden für:
- das schienensystem ---> mittelleiter oder zweileitersystem (alle loks müssen dann gleich ausgerüstet sein.)
- das (oder die) protokollart ---> MM; mfx oder DCC

bei der wahl (zwei-oder dreileitersystem) gilt es zu beachten, dass es (meistens) relativ einnfach ist, eine zweileiterlok auf dreileiter umzubauen. eine dreileiterlok auf zweileiter umzubauen ist aber fast unmöglich.

Hallo Heinzi,

danke für Deinen Betrag, aber ganz so einfach habe ich mir das ja auch nicht vorgestellt, denn ganz so einfälltig bin ich dann doch nicht.
Ich möchte ja unbedingt den Mittelleiter als "Stomschiene", wenn ich das mal so sagen darf, weil ich das ungemein praktisch finde. Und die Märklinlok ("AC") auf einen "Zweileiteranlage " stellen????? da gibt es dann doch Trix. Ich baue ja auch keine Trix auf Mittelschleifer um. Aber alle anderen Gleichstromer auf Mittelleiter umbauen, dürfte bei ausreichendem Platz unterwärts ja wohl kein Problem sein. Stromzufürung(+) an den Mittelschleifer und die Radschleifer links und rechts zur Stromrückleitung(-/Masse) verbinden. Oder siehst Du da ein Problem, dann bitte ich umgehend um Aufklärung, bevor ich mich mit Experimenten in den Ruin treibe. Bei analog-Betrieb wäre das alles nicht möglich, aber bei digital-Betrieb hat man dann, außer beim Schienenmaterial alle >"preislichen"< Ausweichmöglichkeiten***, vom (Lok)Decoder bis zum k83, S 88 und meinetwegen bis zur Waschmaschine des Schrankenwärters.

mfg optimist.


*** und das möchte M* mittels mf... verhindern. ( gelernt von Mrs. "Vista")

Zitat von Thomas Wyschkony

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....
Eine AC-Lok hat einen AC-Motor und faehrt mit AC
Eine DC-Lok hat einen DC-Motor und faehrt mit DC
Eine Digitallok hat einen DC-Motor und faehrt mit AC

Verkehrte Welt

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Hallo Thomas,

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.

AC/DC sind Stromarten.
Eine Digitallok ist ein Objekt, das mittels eines Digitalprotokols gesteuert wird. Die Übertragung der digitalen Daten und der Betrieb der Lok erfolgt mit Strom, der wegen der Umpolarisierungen ein Wechselstrom ist ...

Alles klarer?

Übrigens mit AC fahren auch DC-Loks, oder was kommt bei Dir aus der Steckdose?

Hallo an alle,
die mich hilfreich aufgeklärt haben, beziehungsweise es versucht haben.

Jetzt könnt Ihr beurteilen, ob es Euch gelungen ist:
Eine heutige Digitallok fährt im Prinzip auf allen Systemen, wenn sie der
Art der >Strom"übergabe"< entsprechend ausgestattet oder umgebaut wird/ist und ihr Decoder die "Sprache" der Centrale versteht.

Bitte um Eure Benotung

mfg optimist

Zitat

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Eine heutige Digitallok fährt im Prinzip auf allen Systemen, wenn sie der
Art der >Strom"übergabe"< entsprechend ausgestattet ist und ihr Decoder die "Sprache" der Centrale versteht.

Bitte um Eure Benotung

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1... setzen... momentmal... der erste Satz stimmt nicht... die Spurweite muss auch stimmen... sagt der Klugscheisser... Deine Frage scheint aber beantwortet zu sein

hallo optimist
hast duauch einen richtigen namen?

Zitat

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Hallo Heinzi,

danke für Deinen Betrag, aber ganz so einfach habe ich mir das ja auch nicht vorgestellt, denn ganz so einfälltig bin ich dann doch nicht.

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also das wollte ich dir ja auch gar nicht unterstellen. es waren einafch einige beiträge hier im forum die ich etwas verwirrlich fand und aus meiner sicht eine richtigstellung benötigten. es lesen ja durchaus auch ander diese beiträge. zudem geht aus deiner anfangsfrage ja auch nicht so genau hervor wie weit deine vorahnung wirklich geht. das macht das antworten auch nicht gerade einfacher. also, halt die ohren steiff.

Hallo an alle,
natürlich habe ich auch einen richtigen Namen, mich hat ja schließlich nicht der Esel im Galopp verloren, aber man macht halt die Mode mit, die in den meisten Foren so angesagt ist. Anonym, da glaubt so mancher er kann machen was er will. Glauben die Leute aber nur.
optimist = Giselher. Etwas selten, vielleicht habe ich deshalb auch so ausgefallene Ideen mit dem Mittelleitergleis.
Aber m* kommt mit seinem mfx, den es wohl zum Patent angemeldet hat,(habe ich irgendwo gelesen) und dem neusten Sinusmotor gut auf das
"Überholgleis" wenn sie es ohne alle anderen durchziehen, oder sie landen
auf dem Abstellgleis. Mal abwarten mit dem Zentralenkauf, bis man weiß ob sie alles freigeben, gegen entsprechende Lizenzgelder. Plane schon
einige Jahre neu, dann kommt es auf ein 1/2 jahr auch nicht mehr an.
Bastel das C-Gleis schon zum Kontaktgleis um, funktioniert auch mit den Weichen, wenn man unten die Seitenschienen trennt und oben ein ein V-Blech entfernt, aber nicht beim Herzstück. Dann klappts auch mit dem Weichenstaßenüberwachungen.
Hatte meine Fragen wegen der Motoren und so, schon in einem anderen Forum gestellt, aber da kam das alles nicht so rüber mit den entsprechenden Anworten oder ich habe es nicht richtig begriffen.

mfg vom optimistischen Giselher