Hallo MoBa-Gemeinde,

bei meinem Decoder (ESU V3M4) stehen 2 AUX Ausgänge zur Verfügung. An AUX 1 habe ich meine Triebraumbeleuchtung angeschlossen. AUX 2 liegt brach und ich möchte daran eine beidseiige Führerstandbeleuchtung anschließen. Sie soll fahrtrichtungsabhängig schaltbar sein.

An folgende Realisierung hatte ich gedacht :
Mit AUX 2 werden über ein bistabiles Relais die beiden Führerstände an- und ausgeschaltet. Die Ansteuerung des Relais geschieht über den fahrtrichtungsabhängigen Lichtwechsel F0 (vorne / hinten). Damit ist es auch möglich bei ausgeschaltetem Spitzensignal, die Führerstandbeleuchtung ein- oder aus zuschalten, wenn AUX 2 gedrückt wird.
Das Relais soll hier lediglich zu schalten benutzt werden und nicht für den Fluss von großen Strömen.

Meine Frage dazu: Kann ein bistabiles Relais zum Schalten der beiden Spulen mit einem Dauerstrom belastet werden ? In diesem Fall wäre es dann zutreffend, wenn das Spitzenlicht fahrtrichtungsabhängig leuchtet.

Ich habe versucht im Netz ein solches Bauteil zu finden, z.B.: " Relais bistabil 12V oder 15V, 2xUM, 3 A, Hongfa HFD2, DIP 16 ".

Die Frage ist, wäre es das richtige Bauteil, gäbe es dieses noch kleiner und ob es für den anstehenden Dauerstrom beim Schaltvorgang ausgelegt ist ?

Gruss Gerd

Hallo Gerd,

ich hab den Text jetzt dreimal gelesen und ich verstehe es nicht :~|

Kann es sein das du vielleicht hier Begriffe verwechselts? Ein BI-stbailes Relais hält den Schaltzustand in beiden Richtungen durch einen kurzen Schaltimpuls. Die Schaltrichtung wird bei Ein-Spulenrelais in der Regel durch die Polarität der Schaltspannung bestimmt, es gibt auch Zwei-Spulen-Relais bei denen es für jede Schaltrichtung eine Spule angesprochen wird. Dauerspannung ist hier nirgendwo vorgesehen und ich vermute mal das die Relais das auf Dauer nicht gut finden und bald in den Halbleiter-Himmel aufsteigen.

Wenn du eh schon eine Dauerspannung hast, wieso nimmst du dann nicht ein "normales" Relais? Du solltest dann darauf achten dass der Schaltstrom möglichst klein ist, damit du nicht unabsichtlich eine Heizung einbaust.

Oli

Hallo Oli,

sorry, wenn ich mich unklar geäußert habe.

Hier noch einmal mein Vorhaben in Kurzform. Ein Decoderschalter (AUX 2) soll den Führerstand 1 oder den Führerstand 2 beleuchten. Die Umschaltung soll durch ein bistabiles Relais erfolgen. Mir ist klar, dass so ein Relais nach dem erfolgten Schaltimpuls den Schaltzustand auch beibehält. Allerdings kann es hier vorkommen, dass aus dem Schaltimpuls über längere Zeit ein Dauerimpuls wird, nämlich genau so lange, wie die jeweilige Fahrtrichtungsbeleuchtung brennt.

Meine einfache Frage dazu war, können solche bistabilen Relais einen dauerhaften Schaltimpuls vertragen ?

Wenn nein, mit welchem anderen Bauteil kann eine solche Schaltung aufgebaut werden ?

Gruss Gerd

Hallo Gerd!

Du verwechselst da glaube ich Strom mit Spannung.
Dein Gedankengang ist soweit richtig, nur: Du brauchst , wie von Oli schon genannt, ein Bi-Stabiles Relais mit 2 Spulen.
Ob es mit Dauerspannung oder Impulsspannung betrieben wird, kannst du dem zugehörigen Datenblatt entnehmen.
Und du kannst es nur umschalten, wenn die Stirnbeleuchtung an ist. Es sei denn, du traust dir zu, auf dem Decoder rumzuloeten, so du die zugehörigen Anschlüsse für die Fahrtrichtungsumschaltung herausfindest.
Denn Stromverbrauch einer LED zur Führerständebeleuchtung kannst du da vernachlässigen.

Sehe gerade: Du hast gerade geschrieben.
Wenn du bei angeschalteter Stirnbeleuchtung die Fahrtrichtung wechselst, würde ein Schatimpulsl das Relais umschalten und du kannst die Schaltspannung an den jeweiligen Lichtanschluessen abnehmen.
Du brauchst halt eines, das Dauerspannung verträgt.
Siehe Datenblatt.

Hallo Gerd,
du brauchst ein Bi-stabiles Relais mit Endabschaltung. Wie bei Weichen.
So etwas habe ich noch nie in einer Größe gesehen, die in eine Lok passt.
Volker

Hallo Gerd,

zur Strombegrenzung müsste ein Kondensator in jeder der beiden Steuerleitungen (ws + ge) in Reihe zur Relaisspule geschaltet werden. Die Änderung der Spannung (Einschalt-Impuls) geht durch, aber eben kein Dauerzustand.
Du brauchst aber noch einen Entladewiderstand je Kondensator, damit er nach dem Schalten auf den anderen Anschluss sich wieder entladen kann.

Gruß
Railstefan

Hallo Stefan,

der "Spaß" nennt sich dann RC-Glied - sollte von der Theorie her funktionieren, die richtigen Werte für R und C zu finden wird ein bisschen trickreich - die Kapazität des Kondensators muss ausreichen um das Relais sicher zu schalten, leider findet man solche Angaben nicht direkt in den Datenblättern.

Oli

Zitat

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der "Spaß" nennt sich dann RC-Glied - sollte von der Theorie her funktionieren, die richtigen Werte für R und C zu finden wird ein bisschen trickreich - die Kapazität des Kondensators muss ausreichen um das Relais sicher zu schalten, leider findet man solche Angaben nicht direkt in den Datenblättern.

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Der Spaß nennt sich doch eher L-C-Differenzierglied,
das aus dem noch hinzuzufügenden Kondensator und der Spule des Relais besteht.

Der Widerstand parallel zum Kondensator dient zum Entladen des Kondensators und muß so groß gewählt werden,
daß das Relais über den Widerstand weniger Spannung erhält, als es als Haltespannung benötigt.
Wenn man keine Datenblätter lesen möchte, kann man eine brauchbare Dimensionierung auch durch probieren herausbekommen.
Ich würde mit einem Kondensator von 22µF oder 47 µF und einem Widerstand 4,7k beginnen.

Viel Erfolg.

Hallo,
beim Kondensator ist wirklich ein Kondensator und kein Elko gemeint. Passend ist da nur die SMD-Version 1206 mit 25V. Wenn Elko, dann unbedingt eine Diode 1N4148 parallel zum Elko. (Anode an plus) Es entsteht beim Schaltvorgang eine negative Impulsflanke die den Elko zerstört.
Volker

HF war nie meine Stärke - ich hätte den "Eingang" des Kondensator hochohmig gegen Maße gezogen, also quasi eine Parallschaltung aus C+L und R - meine Erwartung dazu wäre gewesen, dass nach Sättigung des Kondensators ein Reststrom über den Widerstand fliest aber die Strecke über das Relais "leistungsfrei" bleibt da der Kondensator keinen weiteren Strom durchläßt. Hab ich da ein Denkfehler?

Oli

Hallo Gerd,

also, ich kenne keine Relais (bistabil oder nicht) die keinen Dauerstrom vertragen (mal abgesehen von Stromstoßrelais für Lichtschaltungen). Wenn ein Relais laut Hersteller 12V benötigt, dann verträgt es diese Spannung auch dauernd. Dabei kann es sich aber auf Dauer schon mal erwärmen. Um diesem Effekt vorzubeugen, kann man ein RC-Glied vorschalten. (und es ist ein RC-Glied und kein LC-Glied, weil ein Widerstand und keine Spule verbaut ist / egal ob Differenzier oder Integrierglied). In meinem Beispiel hat das Relais einen Innenwiderstand von 720Ohm. Es fließen also ca. 16mA bei 12V. Das Relais schaltet schon bei 9V. Die Dioden schützen die Ausgänge des Decoders und den Kondensator.



PS: der Kondensator ist eigentlich nicht notwendig. Er dient nur dazu, wenn der Widerstand sehr groß ist und der Strom nicht mehr zu Schalten des Relais ausreicht, einen Einschaltimpuls zu liefern.

Ich hoffe ich habe geholfen.

Carsten

Hallo Carsten,

also entweder steh ich auf dem Schlauch oder die Schaltung macht nicht das was oben eigentlich beschrieben wurde? M.E. läßt die Parallelschaltung von R und C im Schaltmoment die volle Leistung auf das Relais und dient anschliessend als Spannungsteiler wodurch der Strom im Relais aber nicht komplette abgeschaltet wird. Bei der Dimensionierung laut deinem Vorschlag bleiben bei 12 Volt am Relais 7,2 Volt was somit unter der angenommenen Haltespannung liegt - damit provozierst du m.E. ein Prellen der Schaltspule.

Oli

Hallo Oli,

ja genau. Im EInschaltmoment wird die volle Spannung auf das Relais geleitet, damit es sicher umschaltet. Die bistabile Funktion des Relais ermöglicht, dass es auch nach Spannungsausfall seine Lage behält. Ob das Relais während des Betriebs Spannung erhält oder nicht ist egal. Entweder es war oder ist vorn oder hinten andesteuert, so dass das Relais immer in einer von beiden Stellungen bleibt.
Wenn man es stromlos machen wollte, könnte man den zweiten Wechseler dafür verwenden, der im Ruhezustand immer die andere Spule zuschaltet.



Carsten

Zitat

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Wenn man es stromlos machen wollte, könnte man den zweiten Wechseler dafür verwenden, der im Ruhezustand immer die andere Spule zuschaltet.

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Das hab ich schonmal versucht, je nach Relaisbauart klappt das nicht zuverlässig da du die Erregung trennst bevor das Relais seine Endlage erreicht hat und dann prellt das Ding wieder. Es zieht dann in der Regel schon an weil beim Rückfallen die Erregung wiederkommt aber das Relais "schnarrt" sich dann quasi in seine Endlage was weder für das Relais noch für die angeschlossenen Verbraucher gut ist.

Was spricht denn aus deiner Sicht gegen meinen Vorschlag? Also Kondensator in Reihe quasi als Differenzierer und einen hochohmigen Widerstand am Eingang um den Kondensator nach Abschaltung der Erregung zu entladen. Man hat dann eine gewisse Totzeit zwischen den Umschaltungen bis C wieder entladen ist aber alles in allem klingt das für mich nach einer schlauen Lösung. Das C muss dabei natürlich groß genug sein um die Umschaltenergie zu lieferen bevor es in die Sättigung geht.

Oli

Zitat

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Um diesem Effekt vorzubeugen, kann man ein RC-Glied vorschalten. (und es ist ein RC-Glied und kein LC-Glied, weil ein Widerstand und keine Spule verbaut ist / egal ob Differenzier oder Integrierglied). In meinem Beispiel hat das Relais einen Innenwiderstand von 720Ohm. Es fließen also ca. 16mA bei 12V. Das Relais schaltet schon bei 9V. Die Dioden schützen die Ausgänge des Decoders und den Kondensator.

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Die Aufgabe war, eine Schaltung zu entwickeln, die nach dem Schalten des bistabilen Relais dieses nahezu spannungsfrei schaltet.
Deine Schaltung hat diese Aufgabe verfehlt, da Du den Entladewiderstand des Kondensators zu gering dimensioniert hast
und damit über den Widerstand am Relais dauerhaft eine Spannung von fast 12 V anliegt.
UB = 20 V
I= 20 V /(470 Ohm+720 Ohm) = 16 mA
U Relais= 720 Ohm x 16 mA = 11,52 V

Das ist definitiv zu viel.

Weiterhin ist es fragwürdig, ob das Relais bei einer korrekten Dimensionierung des Entladewiderstandes
überhaupt umschalten würde, da beim Lichtwechsel nicht sichergestellt ist,
daß der Kondensator zu diesem Zeitpunkt schon entladen ist.
Wenn das nicht der Fall ist, schaltet das Relais nicht um.

Es ist also sinnvoller jeder Relaisspule einen eigenen Kondensator und einen eigenen Entladewiderstand zu spendieren.
Entweder dimensioniert man die Entladewiderstände zwischen 2k2 und 4k7, mit dem Manko keine schnellen Lichtwechsel durchführen zu können
oder man dimensioniert die Entladewiderstände mit 100 Ohm, dann sind schnelle Umschaltzeiten möglich,
wenn der Widerstand der jeweils anderen Relaisspule über den am Relais noch freien Wechselkontakt
erst mit der die Betriebsspannung (blau) verbunden wird.

Die gewünschte Ausgangsspannung des L-C-Differenziergliedes fällt an der Relaisspule ab,
nämlich ein kurzer Impuls und keine Dauerspannung. Das Relais ist kein Widerstand, sondern eine Spule.
Induktivitäten werden in der Elektrotechnik mit dem Formelzeichen "L" gekennzeichnet.

Es handelt sich definitiv um ein LC-Differenzierglied!

Im Einschaltmoment ist der Kondensator entladen und wirkt als Kurzschluß und wird dann über die Relaisspule geladen.
Somit bekommt das Relais im Einschaltmoment einen Nadelimpuls von fast UB und schaltet.
Wenn der Kondensator geladen ist, ist dieser hochohmig und es fließt nur noch Strom über den Entladewiderstand des Kondensators
durch die Relaisspule bzw. gar kein Strom mehr, wenn der Entladewiderstand vom Kondensator über den freien Relaiskontakt abgetrennt wurde.
Wenn das Relais umschaltet, wird der Kondensator von der ersten Relaisspule entladen.

Hallo DipsyTeletubby,

also im Post #1 steht

<Zitat>
Meine Frage dazu: Kann ein bistabiles Relais zum Schalten der beiden Spulen mit einem Dauerstrom belastet werden ? In diesem Fall wäre es dann zutreffend, wenn das Spitzenlicht fahrtrichtungsabhängig leuchtet.
<Zitatende>

Ja, es kann.
In meiner 1. Schaltung (Post #11) wird genau das erreicht. Das Relais kann mit Dauertrom arbeiten. Der Widerstand dient nur zur Spannungsanpassung. Der Kondensator kann auch weggelassen werden! Durch Erhöhung des Widerstands kann man eine Ruhestromverringerung erreichen. Dann benötigt man aber den Kondensator.

Zu meiner 2.Schaltung (Post #13). Ja es wäre möglich (aber unwahrscheinlich), dass bestimmte Relais schnarren und die Funktion nicht ordnungsgemäß beenden. Da es aber bistabile Relais sind, die fallen nicht in Endlage zurück. Sie haben 2 stabile Endlagen!!
PS: Ich habe es gerade mit einem V23079-B1201-B301 nachgeprüft. Es funktioniert.

PPS: Das ist und bleibt ein RC-Glied. Das Relais ist in diesem Fall der Verbraucher (Blackbox), auch wenn es eine Spule ist. Es sei denn du hast eine ganz andere Schaltung.


Carsten

Darf ich mal kurz fragen, warum schon wieder ein Thread zu diesem Thema da ist ?
viewtopic.php?t=145946

Da wurden doch alle Lösungen beschrieben.

mfg

Ralf

Hallo,
keine Ahnung. Das habe ich nicht gelesen.

Mea culpa.

Carsten

Carsten, das war nicht an Dich sondern an den TE gerichtet...

mfg

Ralf

Zitat

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Darf ich mal kurz fragen, warum schon wieder ein Thread zu diesem Thema da ist ?
viewtopic.php?t=145946

Da wurden doch alle Lösungen beschrieben.

mfg

Ralf

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Und hier auch :
viewtopic.php?f=21&t=146139

viewtopic.php?f=21&t=145845

.

Zitat

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Hallo MoBa-Gemeinde,
bei meinem Decoder (ESU V3M4) stehen 2 AUX Ausgänge zur Verfügung. An AUX 1 habe ich meine Triebraumbeleuchtung angeschlossen. AUX 2 liegt brach und ich möchte daran eine beidseiige Führerstandbeleuchtung anschließen. Sie soll fahrtrichtungsabhängig schaltbar sein.
An folgende Realisierung hatte ich gedacht :
Mit AUX 2 werden über ein bistabiles Relais die beiden Führerstände an- und ausgeschaltet. Die Ansteuerung des Relais geschieht über den fahrtrichtungsabhängigen Lichtwechsel F0 (vorne / hinten). Damit ist es auch möglich bei ausgeschaltetem Spitzensignal, die Führerstandbeleuchtung ein- oder aus zuschalten, wenn AUX 2 gedrückt wird.

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Habe sowas schon mehrfach realisiert. Z.b. in einer mä E19.
Allerdings nicht mit bistabilen sondern monostabilen relais 1x um.
Die relaisspule wird vom decoderausgang licht hinten angesteuert.
Vom relais geschaltet wird der decoderausgang aux2 zu den beiden führerständen.
Schaltzustände:
Wenn licht aus oder licht vorne an (relaisspule stromlos) ist bei aux2 ein fü-sta vorne an.
Wenn licht hinten an (= relais angezogen) ist bei aux2 ein fü-sta hinten an.

Die decoderspule stehen bei eingeschalteten licht hinten dauerhaft unter spannung - ist bisher auch über stunden kein problem.
Vorwiderstand und die weiter oben schon beschriebene schutzdiode nicht vergessen.

Hubert

Hallo,
hier ist eigentlich nichts geklärt !

Lediglich der zurückliegenden Thread von Hubert mit dessen Beschreibung seiner Lösung ist ein Vorschlag.

Ansonsten tragen alle bisherigen Informationen und Äußerungen nur bedingt zur Lösung bei. Wie weiter oben beschrieben, das Thema hätte sich bereits erledigt, ist eine Auffassung dieser Schreiberlinge. Solange ich keinen brauchbaren Lösungsansatz sehe, werde ich zu dem vorhandenen Thema immer wieder ein Unterthema starten !

Falls ihr meint euren Senf dann dazu geben zu müssen, kann ich euch darin nicht hindern, aber ihr solltet vorher genau Lesen worum es geht und gezielt auf die Fragestellung antworten. Ich werde jedenfalls so lange nach fragen, bis ich für mich eine akzeptable Lösung gefunden habe.

Dass dieser Thread nun ellenlang ist, zeigt doch, dass die Äußerungen nur oberflächlich und unbefriedigend waren. Da wird gestritten wird ob es ein RC - oder LC – Glied ist, ob Elko´s zu verwenden sind und es werden aufwendige Schaltpläne gezeichnet, die vom nächsten Teilnehmer gleich wieder kritisiert werden.

Leider bin ich kein Elektroniker, deshalb suche ich Rat und Anregungen hier im Forum mit dem Wunsch für eine Lösung mein Vorhaben. Die gemachten Vorschläge sind deshalb im Detail für mich nur schwer nachprüfbar. Trotz meiner fundierten technischen Ausbildung bin ich nicht ganz unbeleckt und sehe, dass einige Leute mit einem gefährlichen Halbwissen hier unterwegs sind. Es ist, als würde man Frau im Klo im Lesen, die machen wage Andeutungen, wissen alles besser, aber nix genaues.

Besonders der Herr mit seinen basteln Grüßen und den 3 Zustanden: EIN – AUS – KAUPUTT, erteilt gefährlich Ratschläge. Ich solle von dem Decoder den Logikpegel von AUX 3 oder 4 abnehmen und daran eine LED anschließen. Bei Ihm habe das geklappt. Das mag wohl möglich sein, denn ich kenne seine weiteren Rahmenbedingungen nicht. Kein Wort davon, dass dieser Ausgang eigentlich kaum in der Lage ist, diese Schaltung auszuführen und der Decoder dadurch abrauchen könnte, wie ich nun aus einer anderen Quelle erfahren habe. Wer ersetzt mir eigentlich für eine solche Aussage die ca. 100,-- Euronen , wenn der Decoder abraucht ?

Durchschaut man nicht die gefährlichen Halbwahrheiten, befindet man sich beim Thema “ Jugend forscht“, aber das habe ich bereits auf Grund meines Alters hinter mir.

Nochmals vielen Dank an Hubert für seinen Lösungsvorschlag mit einem monostabilen Relais. Ich werde wohl diese Schaltung bevorzugen !

Snoopy

... beschwere Dich bitte dann nicht wenn Dir keiner mehr antwortet. Für jeden Schritt für eine kleine fahrtrichtungsabhängige Führerstandsbeleuchtung einen eigenen Thread erstellen ist eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.
Ich weiss nicht wie oft das Thema hier schon durchgekaut wurde, es gibt dazu mehr als einen Thread und Lösung. Und dass diese funktionieren sieht man ja auch in den entsprechenden Threads.
Nur zur Info, wenn du mit der ganzen Umbauerei mit Relais fertig bist, schau dir mal an was das schöne Relais auf einer analog gesteuerten Anlage macht, es schnattert und knarrt bis die Mindestspannung des Relais erreicht ist.
Und das verstärken der AUX 3 und 4 ist kein Problem: http://www.stayathome.ch/aux3-4_verstaerken.htm

Aber lieber mal auf den Kollegen herumhacken und sich beschweren, der bastelnde Kollege hat schon ein paar Jahre Erfahrungen mehr auf dem Buckel, nur mal so zur Info..
So ein ESU V3M4 kostete auch keine 100 Euro, es sei denn es ist der Loksound V3M4 und dann sollte man das auch dazuschreiben. Und wenn Du nicht basteln willst oder kannst, so kauf dir eine Platine bei http://www.converts.eu/.
Da sind die Optionen schon mit verbaut.

mfg

Ralf

PS: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=69&t=146305#p1651406 schon gelesen ? Mit jeden Thread wird auch der Server unnötig belastet, also bitte gezielt an die Sache rangehen und nicht wegen jedem Bauteil einzeln anfragen.

Zu dem abrauchen ?! Wenn , geht höchstens der LOGIK AUX defekt .

Du musst meine Vorschläge ja nicht nutzen , aber noch einen Link :

http://web-hgh-moba.de/modellbahn/tipps-...e-direkt-nutzen

Zitat

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Solange ich keinen brauchbaren Lösungsansatz sehe, werde ich zu dem vorhandenen Thema immer wieder ein Unterthema starten !

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Hallo,

es ist in allen Foren bewährter Usus, dass bevor ein neues Thema gestartet werden soll man zuerst prüfen sollte ob ein solches Thema nicht bereits existiert. Und das erst recht, wenn ein solches Thema (sogar in mehrfacher Ausführung) zeitgleich parallel läuft, und überdies selbst gestartet wurde!

Du tust dir selbst keinen Gefallen wenn dein Anliegen auf mehrere Threads verzettelt wird, Tippgeber dadurch Antworten im jeweils anderen Thread nicht zuvor gelesen haben, usw. usf.

Natürlich kannst du mit dem Fuß aufstampfen und sagen dass du so viele Themen eröffnen wirst wie du möchtest - aber wundere dich dann nicht über Antworten die dich darauf hinweisen, oder die Bereitschaft für Hilfestellung allgemein nachlässt.