An Aus


RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#1 von Viet Bui , 01.02.2017 23:09

Liebe Modelleisenbahner!

Das Thema Steigungen bei der Modelleisenbahn wird durchaus kontrovers geführt. Aufgrund der beengten Platzverhältnisse vieler Modelleisenbahner sind enge Radien und große Steigungen unabdingbar, da muss sich der Güterzug in einem Gleiswendel hochquälen oder es werden Steigungsstrecken gebaut, um andere Ebenen zu erreichen. Ebenso wie kleine Bogenhalbmesser sind größere Steigungen im Forum verpönt, mit dem Hinweis, das sei alles nicht vorbildgerecht (solche Töne kommen auch von Kollegen, die verkürzte Wagen einsetzen). Ich habe Stephan-Alexander Heyn versprochen, dass ich diesbezüglich einen Test durchführe.


146 239-9 schiebt ihre Regionalbahn von Seebrugg nach Freiburg (Breisgau). Die Dreiseenbahn ist im Vergleich zur Höllentalbahn regelrecht flach. Die Lok mit ihrer auffälligen Seitenwerbung werde ich im Modell umsetzen, mehr erfahrt Ihr in meinem Schwarzwaldbahn-Bericht (Bildnachweis: Andreas Hackenjos)

Bevor wir uns meinem Versuch (und dessen Ergebnis) widmen, möchte ich Einblicke in das Vorbild geben. Im realen Eisenbahnbetrieb versucht man, Längsneigungen niedrig zu halten, um die Betriebskosten gering zu halten und Betriebserschwernisse (wie z.B. durch verkürzte Züge oder Nachschiebebetrieb) zu vermeiden. Gerade im südlichen Teil Deutschlands mit seinen vielen Mittelgebirgen ist es nicht immer möglich, die Steigungen unterhalb von 25 Promille zu halten, das würde derart viele Kunstbauwerke wie Tunnel und Brücken erfordern, dass die Baukosten in keinster Weise darstellbar wären. Daher gibt es auch bei der großen Eisenbahn außergewöhnliche Längsneigungen: Die Höllentalbahn ist die steilste Hauptbahn Deutschlands: Zwischen den Bahnhöfen Himmelreich und Hinterzarten legen die Züge 430 Höhenmeter auf 11,7 Kilometer Streckenlänge zurück und überwinden teilweise Längsneigungen von bis 57,14 Promille. Aber auch Rennstrecken wie z.B. die Schnellfahrstrecke zwischen Köln und Frankfurt (Main) weisen Steigungen von bis zu 40 Promille auf, so dass nur Züge der ICE3-Familie (403, 406 und 407) die Strecke planmäßig befahren dürfen.
Doch mit ihren 57,14 Promille ist die Höllentalbahn nicht das Ende der Fahnenstange. Im Ädhosionsbetrieb ist weit mehr möglich, dazu schauen wir in die schwäbische Provinzhauptstadt Stuttgart, alleine die Topografie Stuttgarts im Talkessel lässt erahnen, dass die Stadtbahn eine besondere ist: Hier fahren Doppeltriebwagen des Typs DT8, welche über einen Allachsantrieb auf allen acht Achsen verfügen. Die Stadtbahnfahrzeuge sind für 85 Promille oder gar 90 Promille (Stadler Tango/DT8.12) zugelassen. Die Fahrzeuge sind in der Lage, in solchen Steigungen anzufahren oder schadhafte Fahrzeuge abzuschleppen. Der steilste Abschnitt in Stuttgart ist die Alexanderstraße zwischen den Haltestellen Olgaeck und Eugensplatz. Doch wem das nicht genug ist, dem sei die "Zacke" nahegelegt, sie verbindet den Stuttgarter Stadtteil Degerloch mit dem Marienplatz und befährt dabei Steigungen mit 200 Promille.


Am Höllsteig kurz vor dem Ravenna-Viadukt entstand dieses Bild. Der Neigungswechsel ist unübersehbar.

Dann gibt es noch ganz extreme Längsneigungen: Die Straßenbahn Lissabon hat Steigungen von bis zu 135 Promille. Wohlgemerkt ohne Zahnrad!


Die Straßenbahn Lissabon weist große Steigungen auf; interessant ist die Gleisverschlingung, mit einem Halbmesser von gerade einmal neun Metern. (Bildnachweis: Till Tischer)


Ein kleiner Heimatbezug.

Doch nun zum Versuch:
Jahrelang war die Höllentalbahn das Revier der BR 143. Aufgrund begrenzter Grenzlasten darf eine Lok dieser Baureihe nur drei Doppelstockwagen (und theoretisch noch einen n-Wagen) nach Neustadt hochziehen. In der Hauptverkehrszeit begann im Freiburger Hbf das große Rangieren, die Züge wurden um einen weiteren Mittelwagen ergänzt mit einer zweiten Lok. Nachdem Stuttgart einige BR 146.2 nach Freiburg abgegeben hat, wurden die BR 143 im Dezember 2016 abgelöst. Die 5,6 MW starken TRAXX-Loks sind in der Lage, alleine fünf Doppelstockwagen hochzuziehen. Außerdem können sie Bremsenergie ins Netz zurückspeisen, was auf einer solchen Strecke von großem Vorteil ist.

Genau das habe ich nun im Modell umgesetzt. Ich habe eine Strecke mit zwei Metern aufgebaut, dabei werden 12 cm Höhe, also 60 Promille Steigung, überwunden. Der Testzug bestand aus einer BR 146.2 von Roco (62500) sowie fünf Doppelstockwagen von Hobbytrade. Diese sind äußerst schwergängig, da jeder Radsatz mit zwei Radschleifern ausgestattet ist. Die Lok steht wie im Vorbild talaufwärts.
Die Physik ist leicht erklärt. Die Zugkraft ergibt sich aus Fahrzeugmasse * Fallbeschleunigung * Haftwert. An der Fallbeschleunigung kann man nur schwer etwas ändern, man kann die Loks mit Ballast beschweren (wie z.B. bei den MTAB IORE) oder den Haftwert verbessern, in dem man Sand wirft (Vorbild) oder Haftreifen (Modell) nutzt. Der Zugkraftüberschuss muss größer sein als der Widerstand der Wagen, damit der Zug sich bewegt.

Meine Lok wiegt 600g und besitzt einen fünfpoligen Mittelmotor mit Antrieb über alle Achsen. Im normalen Betrieb verzichte ich komplett auf Haftreifen, da ich für mich entschieden habe, dass die Nachteile den Vorteilen überwiegen.
Ohne Haftreifen hat die Lok den Zug keinen Millimeter bewegt, die Lok war am Schleudern; der Zug rutschte bereits bei einem kleinen "Anstupser" herunter.
Mit zwei Haftreifen auf einem Radsatz setze sich der Zug zuverlässig in Bewegung. Ein sicherer und zuverlässiger Betrieb wäre daher möglich.


Hier wird deutlich, wie steil 60 Promille sind.


Provisorisch mit Büchern, Originalverpackungen und Fachzeitschriften (verzeiht mir, dass ich die Bibel dazu verwendet habe) wurde die Versuchsstrecke gebaut.


Da die Wagen maßstäblich lang sind, bleibt nicht mehr viel Strecke übrig. Doch genug Strecke, um den Beweis zu erbringen.


Die Zugkraft muss größer sein als sin(a)*G, dem Steigungswiderstand Ws, sein. Ansonsten wird sich der Zug nicht bewegen. Schleudert die Lok, dann reicht der Haftwert oder die Masse nicht aus, die Kraft auf das Gleis zu bringen. Verzeiht die laienhafte Formulierung, allerdings wollte ich es möglichst einfach erklären.

Wer also die Höllentalbahn im Modell umsetzen möchte, muss sich nicht für 6% Steigung rechtfertigen. Allerdings muss damit gerechnet werden, dass der Verschleiss erhöht sein wird. Durch die größeren Kräfte im Antriebsstrang werden das Getriebe und auch die Haftreifen stärker abgenutzt.

Was ich Euch mit diesem Beitrag sagen wollte?
Verurteilt nicht andere Modelleisenbahner, die auf größere Steigungen angewiesen sind, dass sie "Achterbahnen" betreiben.


Ich bin gespannt auf Eure Meinungen und Einschätzungen!

Grüße,
Viet Bui


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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#2 von Pieper , 01.02.2017 23:16

Hallo Viet Bui,

Danke für deinen ausführlichen Bericht. Denke es wäre noch interessant zu sehen wie sich verschiedene Exemplare der 146 hier verhalten. Welche Roco hast du denn genutzt? Gruss, Pieper


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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#3 von Hombre , 02.02.2017 08:34

In der Steiermark haben wir auch eine schöne Bahn, wird allerdings nur mehr museal bzw. touristisch betrieben:

Die Erzbergbahn
Bis zu 71 Promille Steigung

https://www.erzbergbahn.at/die-erzbergbahn/strecke/

Die Bahn freut sich schon auf Besucher und Eisenbahnfreunde

LG
Bernhard


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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#4 von Acki59 , 02.02.2017 08:46

Auch wir Schweizer haben eine wunderschöne Strecke im Kanton Graubünden nach Italien führend mit 70 Promille ohne Zahnrad:
Die Bernina-Strecke mit ihrem unvergleichlichen Kreisviadukt in Brusio
http://www.bernina-sud.info/bernina.html
Eine Brücke, an die ich mich in meiner Modellbahn Ackiwil II angelehnt habe ...


Gruss Acki

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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#5 von oliwel , 02.02.2017 09:22

Danke für den sachlichen und wirklich gut aufbereiteten Beitrag - was ich aber aus leidlicher eigener Erfahrung mit der letzten (nie fertiggestellten) Anlage anmerken möchte: Was sich absolut nicht verträgt sind große Steigungen UND enge Radien - ich hatte eine Steigung mit ca 5% und im Anschluß daran eine R2 Kurve (42cm Radius), das mit Tempo zu befahren war weder für einen ICE2 noch für einen Güterzug mit kurzen 2-achsern ein Problem. Anfahren aus der Kurve raus bzw. mit Lok "nach" der Kurve war aber ein Ding der Unmöglichkeit da es den Zug einfach seitwärts aus dem Gleis hebt.

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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#6 von schaerra , 02.02.2017 10:49

Hallo Bui,

Steigungstrecken sind immer interessant.
Ebenfalls in der Schweiz ist auch die 50 Prom Strecke von Samstagern nach Biberbrugg der SOB, auf welcher man bei Güterzügen den ungekuppelten Schiebedienst beobachten kann.
Die Schiebelok bleibt dann ab dem Scheitelpunkt einfach zurück und fährt wieder nach Samstagern retour.
Der Voralpenexpress fährt dort (wenn Lokbespannt) im Sandwich mit zwei Loks der Baureihe Re 456 (Drehstrom) oder Re 446 (Thyristor) mit bis zu 7 Wagen.
Früher gab es dort einen schweren Unfall mit einem SBB Krokodil. Der Lokführer hat den Fahrtrichtungsschalter anstatt auf Elektrisch Bremsen auf Fahrt gestellt und die Fahrstufen aufgeschaltet. Der Zug konnte nicht mehr gebremst werden und entgleiste schließlich.



Hier ein Stadlertriebwagen auf dieser Rampenstrecke:



Auf meiner DACH Moba- Anlage habe ich eine Rampenstrecke mit ca. 40 Prom. Die meisten Züge lassen sich dort auch in Einzeltraktion hochbringen, nur die Rolas mit den schweren Metallwagen und den kleinen Rädern brauchen eine echte DT.
Wenn es nach dem Vorbild geht müssten alle meine Güterzüge mit DT hochfahren.
Ich habe für jeden Zug eine Traktionsberechnung gemacht und auch bei allen Loks die Zugkraft eingemessen.
Wenn es interessiert kann ich es gerne hier zeigen.



Auf meiner Alaska Anlage habe ich den Granite Hill mit ca. 35 Prom. Alle meine Ami Loks sind Haftreifenlos. Züge mit 10 - 12 Wagen brauchen dort immer eine DT.


freundliche Grüsse
Helmut Fritz

Hier gehts nach Alaska & Kanada
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Die Biertisch Anlage D/A/CH
viewtopic.php?f=64&t=98141


 
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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#7 von KalleH , 02.02.2017 11:13

Moin!
Im Zuge meiner Gleisplanung habe ich auch mal einen solchen Test durchgeführt.
Als Lok kam mir eine Fleischmann BR 218 mit 2 angetriebenen Achsen und 2 Haftreifen zum Einsatz. Die Steigungsstrecke war dabei eine 4 Meter lange Gerade mit 5 % Steigung. Die Lok setzte ich dabei auf die Bergseite und hing 9 Schnellzugwagen, zur Hälfte mit Schleifern ausgerüstet und nicht wirklich die leicht rollendsten an.

Wenn der Zug in Bewegung war, war es kein Problem für die Lok, den Zug bergauf zu ziehen, das ohne sichtbaren Schlupf. Doch was mich sehr überraschte, es war sogar noch möglich, dort anzufahren Allerdings erforderte dies etwas Gefühl, eine starke Beschleunigung verpuffte in maximalen Schlupf, langsames Anfahren jedoch hatte nur zu Beginn etwas mehr Schlupf und ging dann wieder ohne sichtbaren Schlupf von statten (mit Markierungen am Radsatz, schätze so bis 5 %).

Trotz alledem sind die Steigungen auf meinem Plan mit maximal 3 % vorgesehen, bis auf die Rampe der Nebenbahn, aber da dürfen auch nur Triebwagen und leere Güterzüge lang fahren

Mfg
KalleH


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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#8 von Viet Bui , 02.02.2017 12:30

Guten Tag allerseits!

Zitat von im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

Welche Roco hast du denn genutzt?

Die Artikelnummer lautet 62500 (AC: 67500), das dürfte allerdings irrelevant sein, da alle Traxx technisch baugleich sind.

Zitat von im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

Was sich absolut nicht verträgt sind große Steigungen UND enge Radien - ich hatte eine Steigung mit ca 5% und im Anschluß daran eine R2 Kurve (42cm Radius), das mit Tempo zu befahren war weder für einen ICE2 noch für einen Güterzug mit kurzen 2-achsern ein Problem.


In Gleisbögen ist die Haftreibung reduziert, daher ist das Anfahren oder das Überwinden von Steigungen selbst äußerst schwierig.

Zitat von im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

Steigungstrecken sind immer interessant.
Ebenfalls in der Schweiz ist auch die 50 Prom Strecke von Samstagern nach Biberbrugg der SOB, auf welcher man bei Güterzügen den ungekuppelten Schiebedienst beobachten kann.
Die Schiebelok bleibt dann ab dem Scheitelpunkt einfach zurück und fährt wieder nach Samstagern retour.
Der Voralpenexpress fährt dort (wenn Lokbespannt) im Sandwich mit zwei Loks der Baureihe Re 456 (Drehstrom) oder Re 446 (Thyristor) mit bis zu 7 Wagen.


Du nennst ein Beispiel für ein Betriebserschwernis (eben das Nachschieben). Auf der Geislinger Steige zwischen Stuttgart und Ulm wurden früher Züge ebenfalls nachgeschoben, mit der steigenden Leistungsfähigkeit der Loks ist dies aber deutlich seltener geworden.

Zitat von im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

Als Lok kam mir eine Fleischmann BR 218 mit 2 angetriebenen Achsen und 2 Haftreifen zum Einsatz. Die Steigungsstrecke war dabei eine 4 Meter lange Gerade mit 5 % Steigung. Die Lok setzte ich dabei auf die Bergseite und hing 9 Schnellzugwagen, zur Hälfte mit Schleifern ausgerüstet und nicht wirklich die leicht rollendsten an.
Wenn der Zug in Bewegung war, war es kein Problem für die Lok, den Zug bergauf zu ziehen, das ohne sichtbaren Schlupf. Doch was mich sehr überraschte, es war sogar noch möglich, dort anzufahren Allerdings erforderte dies etwas Gefühl, eine starke Beschleunigung verpuffte in maximalen Schlupf, langsames Anfahren jedoch hatte nur zu Beginn etwas mehr Schlupf und ging dann wieder ohne sichtbaren Schlupf von statten.

Ausgehend von Deiner Epoche gehe ich davon aus, dass Du mit Schnellzugwagen m-Wagen, Eurofima usw. meinst. Die BR 218 ist recht leistungsschwach mit ihren 1 MW Antriebsleistung, selbst im Langsamgang dürfte die BR 218 keine neun Schnellzugwagen auf 5% mitnehmen. Auf der Schwarzwaldbahn mit ihren max 22 Promille liegt die Anfahrgrenzlast der BR 218 im Langsamgang bei 600 Tonnen

Grüße,
Viet Bui


Die Schwarzwaldbahn: Eine andere Umsetzung
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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#9 von KalleH , 02.02.2017 12:54

Moin,
das war eine wilde Mischung aus m- und n-Wagen von Fleischmann und Roco und es ging nur um das Machbare. Zum Einsatz wird dieser Zug so nie kommen. Geplant sind 7-teilige Interregios und Intercitys mit BR120 und BR103. Die BR 212 und BR218 werden die Nebenbahn dominieren, mit 2 bis 4 n-Wagen und Güterzügen mit ca. 10 - 15 zweiachsigen Waggons, das schlimmste wird dabei eine Gleiswendel mit 3,5 % bei R2.
Die Rampe der Nebenbahn hat ca. 7 % Steigung, darf aber nur von Triebwagen (BR610) oder den Dieselloks mit 2-4 n-Wagen befahren werden. Da mögen manche meckern, aber ich sehe da kein Problem drin
Mfg
KalleH


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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#10 von leinepeter , 02.02.2017 14:22

Hallo,
schon vor längerer Zeit hatte ich in einem anderen Forum ein ähnliches Thema.
Siehe:
http://www.drehscheibe-online.de/foren/r...546#msg-7523546

Für mich ist immer noch aktuell, ob eine der letzten Neuerscheinungen meine Bedingungen erfüllen könnten.
Mittlerweile gibt es ja sogar Modelle der 213.
Aber ein Neukauf kommt für mich nur in Frage, wenn ich verlässlich Auskunft über die Zugkraft bekomme.
Grüße,
Peter


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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#11 von Meteor , 02.02.2017 18:04

Hallo zusammen!

Danke Viet Bui für diesen Thread. Alles sauber und vernünftig dargestellt. Prinzipiell verurteile ich beim Hobby gar niemanden, weil ich weiß, daß jeder von uns seine eigenen Kompromisse macht. Auch bei mir gibt es enge Radien von etwa 50 cm, im Rangierbereich an einer Stelle noch enger. Dafür habe ich keine Steigungen auf der aktuellen Anlage. Auf der künftigen aber durchaus, dadurch hat auch für ich das Thema seine Bedeutung.

Es ist ja eine allgemein bekannte Erfahrung, daß man mit gut laufenden Wagen und einer kräftigen Lok über die empfohlenen 3% gehen kann. Ich möchte das aus 2 Gründen vermeiden.

1. Möchte ich auch lange Züge
2. sieht es für mein Auge ein bisschen unglaubwürdig aus, zumindest im sichtbaren Bereich
3. weßt Du ja schon auf das Thema Verschleiß hin
4. scheinen mir besonders die moderen Konstruktionen dem nicht gewachsen zu sein, was die Modeleauswahl einschränkt
5. und letztens kommt irgendwann noch eine Kurve dazu und dann setzt die Physik zusätzliche Grenzen.

Ganz klar, besonders Punkt 2 ist rein subjektiv, es wurden ja Beispiele für existierende Vorbilder genannt. Stadtbahnbetrieb und eine vollwertige Eisenbahn sind dann aber schon 2 paar Stiefel. Daher habe ich mich entschieden, einen Planansatz von 2,5% nicht zu überschreiten, weil ich überzeugt bin damit gut zu fahren. Wer das anders macht, muß eben selbst wissen, was er tut. Bei entsprechender Vorbildwahl kann es ja sogar vorbildgerecht sein, wie wir jetzt erfahren haben.

Es gibt immer mehr als eine Möglichkeit, so ist halt das Leben. Daher findet man auch immer ien passende Vorlage für Ausnahmen. Schwierig finde ich es nur, wenn eine Anlage sich aus einer Ausnahme an der anderen zusammensetzt und diese sich vom Vorbild her in ganz verschiedenen Ländern, Regionen und Zeit finden. Mit solchen Raritätenkabinetten wird dann meist nur der Erbauer glücklich. Es sei ihm aber gegönnt, denn ihm muß es gefallen.


Mit freundlichem Gruß

Stefan

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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#12 von SAH , 02.02.2017 20:53

Guten Abend Viet,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Einstiegsatikel!
600g und 60 Promille sind mal eine Ansage!
Erst kürzlich hat Elokfahrer160 (Rainer) verschiedene Krokodile zum Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 SBB auf die Rampe geschickt mit erstaunlichen Ergebnissen.

Um an Deine Vorgaben sich heranzutasten, bin ich so frei und ordne meine Erfahrungsberichte nach der Lokmasse und schaue, ob irgendwelche Modelle bei 600g liegen. Es kommen zwei Stück in Frage:
a) V200 150 (Märklin 39821) mit eine Achsfolge, die Deiner Modellauswahl am nächsten kommt und
b) BR 64 DRG (Märklin TP800) ohne Haftreifen.

Bei beiden Querverweisen nach unten scrollen und den "interaktiven Zuganzeiger" aktivieren.
Folgende Einstellungen:
Lokleistung 50%,
Wagentyp 4023.1 (kommt von der Masse her Deinen Dostos schätzungsweise am nächsten),
60 Promille Steigung

und staunen.

Selbstverständlich kann man noch viel mehr ausprobieren.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

PS: eine konstruktiv ähnliche Lok zu Deinem Modell ist die
ER 20 (Märklin)


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#13 von 11652 , 02.02.2017 21:12

Hallo Viet

Besten Dank für den umfangreichen und tollen Beitrag!

Interessant ist dann sicher noch, wie die neue "Höllental-Lok" von Roco die 60 Promille bewältigt bzw. mit was hinten dran, evtl. auch im Vergleich mit der Märklin 85 (ja ich weiss, die ist vielen zu alt usw. - ich hänge an meiner 3309 und hoffe sehr, dass deren Original dereinst wieder einmal in ihrer alten Heimat unter Dampf steht).

OT, aber passt zum Thema: In der Region gibt es noch das Ultra Bike Black Forest Rennen
(http://www.ultra-bike.de/eip/pages/aussc...g-renninfos.php) - dort geht es auch steil bergauf... Für Mountainbiker ist das schon ein toller Anlass...

Die Berninabahn ist hier denke ich ein sehr interessantes Vergleichsobjekt. Der Betrieb dort ist schon derjenige einer "echten Bahn" und keine Strassenbahn. Da werden neben den schweren und langen Bernina-Express Panoramazügen auch stattliche Güterzüge gefahren - Holz in den Süden und Öl in den Norden. Dies auf Steigungen bis zu 70 Promille und engen Kurvenradien. Nun, deren Rollmaterial gibt es bald einmal vollständig bei Bemo. Schon längst aber alle Typen der Triebwagen. Genau hier setzt der Vergleich ein. Bemo gibt eine Steigungsempfehlung ab, die man nicht überschreiten soll. Die ist jedoch kleiner als 70 Promille... Nun hat jemand - ich meine ein Modellbahnhändler - ein Stück der Südrampe genau nachgebaut, dieses Stück war auch in Friedrichshafen einmal ausgestellt und auch in einem Sonderheft war die Anlage drin. Sie war natürlich auch mit 70 Promille gebaut und funktionierte.
Wo es aber sorgen gibt, ist ausgerechnet mit dem beim Original stärksten Triebwagen, dem ABe 8/12 - im Modell hat dieser "nur" einen Motor. Zwei TW II oder III dagegen zwei Motoren, welche dann ausreichen, einen Bernina-Express über vorbildliche Steigungen zu ziehen.


Gruss Christian

Meine Fotos (Bahnen und Vierwaldstättersee-Dampfschiffe) auf Flickr: https://www.flickr.com/photos/134896793@N03/


 
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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#14 von Viet Bui , 02.02.2017 21:33

Guten Abend!
Ich sehe, dass das Thema auf großes Interesse stößt!

Zitat von im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

Die Rampe der Nebenbahn hat ca. 7 % Steigung, darf aber nur von Triebwagen (BR610) oder den Dieselloks mit 2-4 n-Wagen befahren werden. Da mögen manche meckern, aber ich sehe da kein Problem drin.

70 Promille halte ich persönlich für sehr kühn; aber wenn es sich planerisch nicht anders darstellen lässt, dann ist das so, aber wie ich bereits im Ursprungsbericht schrieb, resultieren, daraus Betriebseinschränkungen, die ich zitiere.

Zitat von im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

Mittlerweile gibt es ja sogar Modelle der 213.
Aber ein Neukauf kommt für mich nur in Frage, wenn ich verlässlich Auskunft über die Zugkraft bekomme.

Da nimmst Du am besten eine Federwaage, hängst sie an den Zug, den die BR 213 bespannen soll und ziehst den Zug über die fragliche Steigung. Danach gehst Du zum Fachhändler, hängst die Lok ebenfalls an eine Federwaage, stellst die Lok auf die Steigung und lässt sie anfahren. Ist der Wert höher als der Wert, der sich aus den Wagen ergibt, dann hat die Lok einen Zugkraftüberschuss, der ausreicht, den Zug über die Steigung fahren zu lassen.

Zitat von im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

1. Möchte ich auch lange Züge
2. sieht es für mein Auge ein bisschen unglaubwürdig aus, zumindest im sichtbaren Bereich
3. weßt Du ja schon auf das Thema Verschleiß hin
4. scheinen mir besonders die moderen Konstruktionen dem nicht gewachsen zu sein, was die Modeleauswahl einschränkt
5. und letztens kommt irgendwann noch eine Kurve dazu und dann setzt die Physik zusätzliche Grenzen.

1. Da ich mich ausschließlich auf Epoche 6 Nahverkehr beschränke (man beachte meinen Schwarzwaldbahn-Bericht, Link in der Signatur), hat sich das Thema "lange Züge" bei mir erledigt. Mehr als einen morgendlichen Zug im Rheintal mit sieben Doppelstockwagen hat Baden-Württemberg nicht zu bieten.
4. Kannst Du diesen Punkt erläutern, damit ich Deine Meinung nachvollziehen kann?
5. Ja, im Gleisbogen ist die Haftreibung reduziert, große Steigungen im Gleisbogen sollte man tunlichst vermeiden.

Zitat von im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

Daher habe ich mich entschieden, einen Planansatz von 2,5% nicht zu überschreiten, weil ich überzeugt bin damit gut zu fahren. Wer das anders macht, muß eben selbst wissen, was er tut. Bei entsprechender Vorbildwahl kann es ja sogar vorbildgerecht sein, wie wir jetzt erfahren haben.

25 Promille sind gut gewählt, da Hauptstrecken mit bis zu 25 Promille nicht als Steilstrecken gelten. Bei Nebenbahnen sind es übrigens 40 Promille.

Zitat von im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

Schwierig finde ich es nur, wenn eine Anlage sich aus einer Ausnahme an der anderen zusammensetzt und diese sich vom Vorbild her in ganz verschiedenen Ländern, Regionen und Zeit finden. Mit solchen Raritätenkabinetten wird dann meist nur der Erbauer glücklich.


Tatsächlich ist die Höllentalbahn ein sehr dankbares Anlagenthema, eine steile Hauptbahn, die zwischen Donaueschingen und Neustadt Bogenhalbmesser von nur 200 Metern aufweisen, die Elektrifizierung des besagten Restabschnitts wird zwar kommen, aber bis dahin kann man also Diesel- und E-Traktion auf einer nebenbahnähnlichen Hauptbahn im Schwarzwald kombinieren.
Aber Deine Meinung ist absolut nachvollziehbar: Wer viele Kompromisse eingeht, soll auch dazu stehen.

Zitat von SAH im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

vielen Dank für Deinen ausführlichen Einstiegsatikel!
600g und 60 Promille sind mal eine Ansage!

Ich habe 60 Promille gewählt, weil die Schwarzwaldbahn von DB Regio Südbaden betrieben wird und diese auch mit ihren Zügen die Höllentalbahn befährt; in dieser Hinsicht bestehe ich auf Vorbildtreue. Die Lok ist recht schwer, da kommt der Brawa-Ersatz mir lediglich 497g leider nicht an, aber für vier Doppelstockwagen sollte es auch haftreifenlos klappen.

Zitat von SAH im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

Erst kürzlich hat Elokfahrer160 (Rainer) verschiedene Krokodile zum Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 SBB auf die Rampe geschickt mit erstaunlichen Ergebnissen.

Mangels Platz in meinem kleinem WG-Zimmer konnte ich leider derartige Versuche nicht durchführen, wobei ich diesen Versuch im Labor mal nachstellen werde.
Ich wählte die Anfahrt in der Steigung aus, da hier die erforderliche Zugkraft am größten ist. Neben dem Laufwiderstand selbst kommen noch der Losbrechwiderstand sowie das Zuggewicht in Form des Steigungswiderstands hinzu. Das alles muss ich berechnen können (Prüfung im März lässt grüßen), vielleicht wäre die Anschaffung einer Federwaage sinnvoll, damit ich den Ursprungsbeitrag mit Zahlen unterlegen kann. Ich habe mal spaßeshalber den Lint 41 von Trix (wir DC-Bahner haben es nicht so mit Artikelnummern) auf einer Steigung von 100 Promille anfahren lassen, das macht die Fuhre mit, was bei vier Haftreifen auf allen angetriebenen Achsen und stehendem Motor auf dem Antriebsdrehgestell nicht weiter verwunderlich ist.

Zitat von SAH im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

Um an Deine Vorgaben sich heranzutasten, bin ich so frei und ordne meine Erfahrungsberichte nach der Lokmasse und schaue, ob irgendwelche Modelle bei 600g liegen. (...)
Folgende Einstellungen:
Lokleistung 50%,
Wagentyp 4023.1 (kommt von der Masse her Deinen Dostos schätzungsweise am nächsten),
60 Promille Steigung und staunen.


Das ist auf jeden Fall sehr interessant, leider konnte ich die Rampe nicht länger bauen, an Wagen wäre es nicht gescheitert, ich hätte neun maßstäbliche Doppelstockwagen da gehabt. Ich habe Dir eine Nachricht geschrieben.

Grüße an alle,
Viet Bui


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Viet Bui
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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#15 von KalleH , 02.02.2017 21:52

Moin!
[quote="Viet Bui" post_id=1649912 time=1486067609 user_id=28555]
Guten Abend!
Ich sehe, dass das Thema auf großes Interesse stößt!

Zitat von im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

Die Rampe der Nebenbahn hat ca. 7 % Steigung, darf aber nur von Triebwagen (BR610) oder den Dieselloks mit 2-4 n-Wagen befahren werden. Da mögen manche meckern, aber ich sehe da kein Problem drin.

70 Promille halte ich persönlich für sehr kühn; aber wenn es sich planerisch nicht anders darstellen lässt, dann ist das so, aber wie ich bereits im Ursprungsbericht schrieb, resultieren, daraus Betriebseinschränkungen, die ich zitiere.

Grüße an alle,
Viet Bui
[/quote]
Sicher hast du recht, dass das schon etwa viel des Guten ist. Allerdings plane ich dann so, dass in Kurven auf 5 % reduziert wird, und dafür die geraden Etappen eine stärkere Steigung vorweisen. Interessanterweise gehört es aber auch gerade zu meinem Anlagenkonzept, dass diese Betriebseinschränkungen vorliegen Die Nebenbahn hat nämlich 2 Rampen, die direkte ist die mit der starken Steigung, so müssen die Güterzüge den Umweg über die andere Rampe mit nur 3,5 % Steigung nehmen, ein betrieblicher Zugewinn!

Mfg
KalleH


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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#16 von Meteor , 14.02.2017 14:39

Hallo Viet Bui,

eben habe ich Deine Frage zu meinen Ausführungen gesehen. Zunächst ist alles, was ich schreibe, von meinem Punkt 1 abhängig. Ohne lange Züge geht es für mich nicht. Meine Epoche ist die 3 und 4.

Konkret fragst Du nach meinem Punkt 4. Moderne Modellkonstruktionen fallen häufig recht leicht aus. Bekannte Ursachen sind neben hohem Kunststoffanteil am Gehäuse die Hohlräume für Dekoder, Lautsprecher und eine weitgehende Inneneinrichtung. Dadurch sinkt das Reibungsgewicht. Das mag der Lok allein oder mit einem kurzen Zug keine Probleme machen, aber ein langer Güterzug packt dann keine 6% mehr.

Da nützen mir auch Versuche mit meinen vorhandenen Fahrzeugen nur bedingt was. Morgen kommt eine andere Lok raus, die mir gefällt und zum Thema paßt. Wenn die nun für die üblichen 30 Promille ausgelegt ist, und ich habe 50 verbaut - dann habe ich Pech.


Mit freundlichem Gruß

Stefan

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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#17 von Viet Bui , 14.02.2017 15:55

Zitat von im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

Konkret fragst Du nach meinem Punkt 4. Moderne Modellkonstruktionen fallen häufig recht leicht aus. Bekannte Ursachen sind neben hohem Kunststoffanteil am Gehäuse die Hohlräume für Dekoder, Lautsprecher und eine weitgehende Inneneinrichtung. Dadurch sinkt das Reibungsgewicht. Das mag der Lok allein oder mit einem kurzen Zug keine Probleme machen, aber ein langer Güterzug packt dann keine 6% mehr.


Hallo Stefan,

ich kann das nicht bestätigen. Die rein analogen, älteren Loks, die ich bisher in der Hand hatte, waren durchweg leichter als meine BR 146.2 mit Schnittstelle, Lautsprecherraum und Kunststoffgehäuse. Es gilt als mittlerweile als widerlegt, dass Loks mit Kunststoffgehäuse leichter seien.

Zitat von im Beitrag Versuche mit 60 Promille Steigung

Da nützen mir auch Versuche mit meinen vorhandenen Fahrzeugen nur bedingt was. Morgen kommt eine andere Lok raus, die mir gefällt und zum Thema paßt. Wenn die nun für die üblichen 30 Promille ausgelegt ist, und ich habe 50 verbaut - dann habe ich Pech.



Ich bin der Meinung, dass man über große Steigungen keine Züge fahren sollte, die das Vorbild nicht ziehen kann. Um beim konkreten Beispiel zu bleiben:
Die BR 218 hat im Langsamgang eine Grenzlast von 220 t auf der Höllentalbahn (57,14 Promille).
Das sind drei Doppelstockwagen mit einem n-Wagen.
Daher würde ich persönlich darauf verzichten, z.B. eine BR 218 mit 10 D-Zug-Wagen über solche Steigungen zu jagen - das Vorbild hat das nie geschafft.

Grüße,
Viet Bui


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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#18 von Erich Müller , 15.02.2017 09:53

Hallo Viet Bui,

Das sieht sicher besser aus, da hast du recht.
Im verdeckten Bereich kann es dagegen immer Mal nötig sein, Strecken so zu legen, wie man sie sichtbar nicht zeigen wollte - ob es nun die Neigung angeht oder den Radius.
Und die meisten von uns haben keinen Hamburger Hafenspeicher zur Verfügung und müssen mit wenig Raum klarkommen - das zwingt zu Kompromissen. Von daher sollten Modelllokomotiven schon einiges mehr wegschaffen können als das große Vorbild - ob man es ihnen zumutet, ist die zweite Frage.

Die einzige Lok in meinem Fuhrpark, die da ganz schlimm patzt, ist leider gerade die BR 96... flaster:


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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RE: Versuche mit 60 Promille Steigung

#19 von steve1964 , 09.04.2017 23:00

`N Abend in die Runde,
hatte selbst auch mehrere Experimente durchgeführt,
betrieblich mag Einiges technisch zu realisieren bzw. den Loks zumutbar sein,
- mit Radschleifern oder Skischleifern für Wagenbeleuchtung kommt noch
mal ne eigene Komponente ins Spiel - ( es sei denn, man zieht den Saft
für die LED´s im Zug von der Lok )
optisch sieht es anders aus - eine zu starke Steigung im sichtbaren Bereich
empfinde ich als spielzeughaft.
Selbst dann wenn es sich um maßstäbliche Wiedergabe eines bestimmten Abschnittes handelt.
Wenn schon Steigung, dann mit sehr sanftem Übergang in die Horizontale,
damit kein zu starker Knick im Zug entsteht
( obwohl das beim Vorbild vorkommt, siehe Höllentalbahn )
aber im Modell sieht es - für mich jedenfalls - immer irgendwie Panne aus.

In der Wendel heißt es dann fleißig reinigen, da der HA -Abrieb größer ist,
und wenn sie - wie meist - in einem Berg verläuft, wohl am besten mit
einem professionellen Reinigungswagen.
VG
Steve
-


Ich baue, also bin ich.


 
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