RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#1 von markstutz ( gelöscht ) , 21.02.2017 22:10

Guten Abend allerseits

Der folgende Gleisplan ist eine reine Fantasie-Arbeit, die ich später gerne auf meiner kleinen Webseite präsentieren möchte. Ich habe an einen grösseren Raum in einem Haus gedacht, der Platz für eine Grossanlage bietet. Das Grundkonzept entspricht dem absoluten Klassiker: Hauptbahn mit abzweigender Nebenbahn. Mit einer E-Form ergeben sich zwei Aufenthaltsbereiche für einen oder zwei Spieler. Die Idee ist, dass ein einzelner Spieler sich primär um die Hauptbahn kümmert und die Nebenbahn nicht betrieben wird. Wenn ein zweiter Spieler im Haus ist, kümmert dieser sich um die Nebenbahn.

Die Anlage soll folgende Masse haben und wie beschrieben konzeptioniert werden:


Im oberen, maximal langen Schenkel befindet sich ein Durchgangsbahnhof der Hauptbahn. Er bietet neben den zwei durchgehenden Hauptgleisen drei weitere Bahnsteiggleise. Am Hausbahnsteig enden und starten die Züge der Nebenbahn, während die Gleise 2 und 5 für den übrigen Nahverkehr der Hauptbahn dienen. Sie können auch für Güterzüge verwendet werden! Dem Güterverkehr stehen darüber hinaus noch eine grosszügige Ortsgüteranlage mit Güterschuppen, Ladestrassen und Rampen zur Verfügung. Als Zugsbildungsbahnhof mit Abstellgleisen ist auch ein kleines Bw richtig platziert. Die blaue Linie im mittleren Schenkel stellt eine Hintergrundkulisse als optischen Trenner dar.


Die von mir vorgesehenen Gleisaufgaben im Detail:


Die Hauptbahn wendet sich mit Gleiswendeln von der Ebene 1 (oben) um knapp 30 cm nach unten auf die untere Ebene 0. Dort befindet sich ein grosser Schattenbahnhof mit 15 Durchgangsgleisen, 7 Wendezuggleisen und 4 Lokzuggleisen.


Die Weichen haben im sichtbaren Bereich einen Winkel von 9.5° bei einem Radius von 1100 mm, während im Schattenbahnhof 15° Weichen von Roco vorgesehen sind.

Nun bin ich gespannt, welche Anregungen von eurer Seite kommen.


markstutz

RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#2 von E-Lok-Muffel , 22.02.2017 08:50

Hallo Mark,

Erstmal ein großes Kompliment. Man sieht an Deinen Arbeiten, dass Du Ahnung und Lust am Planen hast.

Allerdings ist mir diesmal das Konzept der Anlage nicht ganz transparent. Gut: Zwei-Spieler-Anlage, jeder in seinem (abgeschlossenen) Bereich = E-Anlage, kann ich so nachvollziehen; Hauptstrecke im Ein-Spieler-Modus, Haupt + Nebenstrecke bei 2 Spielern ist auch klar...
Hast Du mal drauflos geplant und dann geschaut, wieviel Platz Du dafür brauchst oder hast Du Dir schon irgendwo Grenzen gesetzt?
Was waren die Vorraussetzungen für die Planung (Weichenradien, Radien etc.)?, Welches "Setting" (mäanderndes Flußtal?)?

Zu den Bahnhöfen kann und will ich Nichts Negatives sagen, erstens finde ich sie bei Dir immer gut durchdacht, zweitens bewege ich mich nicht auf dem Niveau dass hier irgendeine Kritik angebracht wäre.

Den Streckenverlauf finde ich persönlich für so einen schönen großen Raum etwas unspektakulär.
Vielleicht könntest Du etwas zur Streckentrennung sagen, die müsste man an dieser Stelle irgendwie topographisch begründen, ansonsten würde es für mich eher Sinn machen, sie direkt aus dem Bahnhof kommen zu lassen und die Kurve dreigleisig zu bauen, hat für mich zwei betriebliche Vorteile:

    1. würde der Takt der Hauptstrecke durch die einfädelnde Nebenstrecke nicht beeinträchtigt.

    2. Du könntest das dritte Gleis auch für Zugüberholungen in Langsamfahrt für die Hauptstrecke nutzen, d.h. Du müsstest zu überholende (Güter-)Züge nicht im Bahnhof auf Null runterbremsen und dann wieder anfahren.


Andererseits finde ich die Bahnhofsausfahrt für die Hauptstrecke auch - gemessen an der Raumgröße und ggfs. auch an der "Modellbahn"-Ambition (9,5°-Weichen) reichlich eng. Möglicherweise wäre hier eine Kurve mit R>100cm auf die gegenüberliegende Seite der Mittelzunge vorteilhafter. Die Nebenbahn könnte dafür mit kleinem Radius an der Vorderkante bleiben, womit dann die Streckentrennung durch die auseinanderlaufenden Strecken auch ausreichend begründet wäre.
O.k. dafür müsstest Du die Mittel-Trennkulisse aufgeben, davon bin ich aber sowieso kein Freund, raubt es doch dem Raum ein wenig von seiner Großzügigkeit... wenn man schon so viel Platz in eine Modellbahn investiert, dann soll man das auch sehen, ist meine Meinung aber die Geschmäcker gehen da auseinander.
Ausserdem werden durch die Trennkulisse die beiden Spieler zu sehr voneinander abgeschottet, wo sie doch eigentlich zusammenarbeiten müssten, da die Nebenstreckenzüge ja übergeben bzw. übernommen werden müssen...

Zur Streckentrennung selbst - wenn nicht im Bahnhof - würde ich für eine kreuzungsfreie Ausleitung plädieren. Dafür macht es nämlich Sinn, den Platz zu investieren, sowas kann man nur, wenn man eben mal 3 m Streckenlänge erübrigen kann, ausserdem macht es Spaß mit sinnvollen Überwerfungen zu hantieren statt sie irgenwie sinnlos zu platzieren, weil es vom Streckenverlauf her einfach nicht anders geht...

Sind nur ein paar Anregungen die mir spontan beim Betrachten des Plans eingefallen sind.
Keine Kritik, nur Anmerkungen, weil ich eine andere Sicht und andere Prioritäten bei der Planung habe/hätte...

Gruß
uLi


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RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#3 von WiTo , 22.02.2017 09:35

Hallo Mark,

als erstes einmal Glückwunsch zu dem gelungenen Anlagenkonzept. Ich finde die Idee, eine Nebenbahn zum Hauptthema zu machen und die Haupsstrecke "nur" als schmückendes Beiwerk zu gestalten sehr interessant und gut. Oft ist es ja eher umgekehrt.

Mit diesem Konzept kannst du imposante Züge auf der Hauptstrecke präsentieren, während du in Ruhe auf der Nebenbahn mit einem Partner"spielen" kannst. Allerdings fände ich es auch besser, wenn die Nebenstrecke nicht einfach so unterwegs abzweigt, sondern die paar Meter bis zum Hbf. noch weiter geführt wird. Das vermeidet Stress beim Einfädeln der Nebenstreckenzüge auf die Hauptstrecke und öffnet ggf. die Option auch allein die Nebenbahn bedienen zu können, indem die Hauptstrecke im Automatikbetrieb läuft und du dich allein um die Nebenbahn kümmerst. Warum auf die halbe Anlage verzichten, wenn man alleine "spielen" will?

Eines ist mir jedoch noch nicht so ganz klar. Soll die Paradestrecke auf Ebene 0 tatsächlich unter dem Hauptbahnhof angeordnet werden? Auf dem Plan sieht es zumindest so aus. Aber das nur Nebenbei. Ich habe auch noch einen wesentlichen Kritikpunkt, was den Hauptbahnhof betrifft.

Durch den Knick im Verlauf des Bahnhofs werden ausgerechnet die Gleise für den Güterverkehr am kürzesten ausgeführt. Das führt dann zu merkwürdigen Zugkonstellationen. Während im Personenverkehr ggf. Züge mit 10 oder noch mehr langen D-Zug-Wagen verkehren, sehen die Güterzüge in Relation dazu mit dann vielleicht 15-20 Zweiachsern regelrecht mickrig aus.

Das spiegelt dann eben nicht die realen Verhältnisse wider, wo Güterzüge bis 740 m lang (in D) sein können, die Bahnsteige in den großen Bahnhöfen aber "nur" für rund 400 m ausgelegt sind. Selbst zu Dampflokzeiten waren Güterzüge eben erheblich länger, als Personenzüge und entsprechend wurden auch die Gleisanlagen konzipiert.

Ich hätte dazu einen Vorschlag. Wie wäre es, wenn du die Seiten für die Güteranlagen und das Bahnhofsgebäude tauschst? Dann liegen die Gütergleise auf der langen Seite des Bahnhofs und der Hausbahnsteig wird eben etwas kürzer, dürfte aber vor allem für die Nebenstrecke immer noch lang genug sein!

Außerdem ist mir noch aufgefallen, dass du im Rechtsverkehr fahren möchtest, und dass du dadurch in der Wendel am Hbf innen bergauf fahren musst, während es bei der zweiten Wendel umgekehrt zu sein scheint. Eine unglückliche Konstellation, die ich mir selbst leider auch gebaut habe, allerdings mit wesenlich engenren Radien (innen 360 mm). Da nun eine Richtung innen jeweils einmal bergauf und bergab fährt, während die andere Richtung jeweils außen fährt, kann das dazu führen, dass du ggf. auf der Innenroute Probleme mit Zügen bekommst, die außen tadellos fahren. Besser wäre, wenn es immer innen runter und außen hoch geht. Aber, wenn die Wendeln ausreichend groß sind, sollten die Auswirkunegn nicht so gravierend sein, so dass man das auch verschmerzen kann.

Alles in allem aber wie gesagt ein sehr schönes Konzept.

Liebe Grüße

Thomas (WiTo)


Meine Anlage:
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RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#4 von E-Lok-Muffel , 22.02.2017 11:07

Hallo Ihr beiden,

Zitat

Eines ist mir jedoch noch nicht so ganz klar. Soll die Paradestrecke auf Ebene 0 tatsächlich unter dem Hauptbahnhof angeordnet werden? Auf dem Plan sieht es zumindest so aus.
Thomas (WiTo)



Das Konzept finde ich gar nicht schlecht. Wenn auf einen (noch) grösseren Schattenbahnhof verzichtet werden kann, kann man hier eine Paradestrecke - immerhin knapp fünf Meter - im Guckkastenprinzip bauen, das gibt die Möglichkeit, hier auch eine ganz andere Landschaft zu bauen, getrennt von der Anlage oben.
Dadurch, dass hier keine weitere Ebene untendrunter liegt, auf die man sonst ja Rücksicht nehmen müsste, könnte ich mir hier wunderbar eine tiefe Schlucht mit Brücke vorstellen, mir kommen da Bilder vom "oberen Appenfluher Tal" in den Sinn oder von der "Teufelsklamm" hier im Forum (als ob ich das jemals so hinbekommen würde ...)

...Das mit dem "Rumdrehen des Bahnhofes" hätte auch einen weiteren Vorteil: Wenn der Hausbahnsteig (Nebenbahn) vorne läge, wäre der Nebenbahnabzweig in der Kurve innen (kleiner Radius) und könnte ohne Kreuzen der Hauptstrecke betrieben werden.

Gruß
uLi

PS.:
Apropos Paradestrecke: Interessant fände ich allerdings damit die Möglichkeit die Parade auch unabhängig von der Anlage zu betreiben, z.B. mit einer Kehrschleifeum die Wendel rechts oben.
Dann könnte man hier OL fahren und oben nicht, oder andere Epoche oder auch ganz andere Züge (unten Schweiz oder sogar USA, oben Deutschland)...


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RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#5 von markstutz ( gelöscht ) , 22.02.2017 13:38

Hallo Uli, hallo Thomas

Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Ich freue mich darüber, dass ihre euch trotz der fiktiven Ausgangslage (ich habe mir einfach einen Raum ausgedacht und darin zu planen begonnen) Zeit für das Feedback genommen habt!

Vielleicht zuerst zu Ulis Frage betreffend dem Setting: ich habe wirklich eher darauf los geplant als wirklich mit einem Konzept gearbeitet. Auslöser war eine andere Planung, die ich im Auftrag bearbeite. Ausgehend davon wollte ich wissen, was für ein Bahnhof bei 50% mehr Länge möglich ist. Der Rest hat sich so ergeben... Zu den Radien kann ich sagen, dass im oberen Wendel der Mindestradius 481 mm beträgt (also Roco R4), beim unteren Wendel ist es R5.

Dann zur Einbindung der Nebenbahn in die Hauptbahn. Natürlich wäre ein drittes Gleis, allenfalls auch mit einer Überwerfung zur konfliktfreien Einbindung auch eine Lösung. Ich habe mir aber eher vorgestellt, dass durch die Abzweigestelle "im Rücken" des Bahnhofs so etwas wie Distanz zwischen Bahnhof und Abzweigung entsteht. Die betrieblichen Hindernisse würde ich als Herausforderung sehen, denn der Fahrdienstleiter im Bahnhof soll es ja nicht allzu einfach haben. Das Argument der möglichen Automatisierung der Hauptbahn für einen manuellen Betrieb auf der Nebenbahn hingegen finde ich sehr überzeugend, ich werde wohl zwei verschiedene Varianten präsentieren dürfen. Ich habe selber immer die Nebenbahn als mögliche Ergänzung gesehen, aber die Überlegung von Thomas liegt eigentlich auf der Hand...

Dass die Ausfahrt etwas eng auf die obere Seite des mittleren Schenkels führt, hat mit dem Prinzip der absoluten Nähe (PAN) zu tun - mehr dazu im "blauen Buch" von OOK. Es wäre unlogisch, wenn der Zug zugunsten von grösseren Radien durch einen Tunnel auf die untere Seite des mittleren Schenkels verschwinden und dann nach dem Tunnel am rechten Ende wieder näher beim soeben verlassenen Bahnhof auftauchen würde. Die vorliegende Linienführung hingegen ist ein logisches Entfernen vom Bahnhof.

Die Trennung von unterem und oberem Gang durch die Mittelkullisse ist gewollt. Als Fahrdienstleiter siehst du deinen Kollegen im Nachbarbahnhof auch nicht, sondern kommunizierst über Telefon mit ihm - sofern die Stellwerktechnik nicht vieles automatisiert. Die Züge verlassen zudem mit der Trennung den eigenen Bereich definitiv, d.h. sie können nicht noch irgendwo von weitem beobachtet werden. Erst nach der Behandlung durch den Nachbarbahnhof kommen sie wieder zurück.

Die Länge von Gleis 6 (aka Güterzugsgleis) ist tatsächlich ein Schwachpunkt des Bahnhofs. Anstelle einer Spiegelung, die den Reiz der vorgelagerten Ortsgüteranlage in Nähe des Betrachters wegnehmen würde, bietet sich allenfalls auch eine Streckung in die Diagonale an. Dann könnte neben der Verlängerung der Gleise mit hohen Nummern auch eine Umkehr der Drehrichtung im oberen Wendel vollzogen werden (aufwärts ginge es dann aussen und abwärts innne). Eine alternative Lösung ausser dem Komplettumbau des Bahnhofs könnte aber auch ein mittig angeordnetes Überholgleis, allerdings benötigt das viel Länge, weil insgesamt vier Weichen aus den beiden gespreizten Hauptgleisen bräuchte. Ich prüfe mal, was besser geht.

Der "Schaukasten" unter dem Bahnhof ist wirklich als zusätzliche Szene gedacht, die unabhängig von der restlichen Anlage gestaltet werden kann. Ich denke weniger an eine regionale Änderung als z.B. an eine spezielle Szenerie wie eine Vorstadt mit Hinterhöfen oder eine besondere Landschaft (Fluss mit Brücke?).


markstutz

RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#6 von E-Lok-Muffel , 22.02.2017 15:35

Hallo Mark,

Zitat von Gast im Beitrag Grossanlage für ein oder zwei Spieler

Dass die Ausfahrt etwas eng auf die obere Seite des mittleren Schenkels führt, hat mit dem Prinzip der absoluten Nähe (PAN) zu tun - mehr dazu im "blauen Buch" von OOK. Es wäre unlogisch, wenn der Zug zugunsten von grösseren Radien durch einen Tunnel auf die untere Seite des mittleren Schenkels verschwinden und dann nach dem Tunnel am rechten Ende wieder näher beim soeben verlassenen Bahnhof auftauchen würde. Die vorliegende Linienführung hingegen ist ein logisches Entfernen vom Bahnhof.



Schon klar, Logik (jetzt müsste ich hier mal eine Augenbraue hochziehen und sagen "faszinierend" )
Mir geht es bei Moba aber hauptsächlich um OPTIK (Ich halte es da eher wie J-T Kirk)!
Und natürlich würde mir nicht im Traum einfallen, eine derart schöne Kurve zu Tunneln!
Ganz im Gegenteil, das wäre das Highlight meiner (wenn es denn Meine wäre) Anlage und der müsste sich alles andere unterordnen und das meine ich wörtlich, zumindest, was die Nebenstrecke betrifft.
Bedeutet: die Nebenstrecke müsste tiefer angesiedelt werden und die Hauptstrecke irgendwo auf der Gegengeraden unterkreuzen, die Hauptstrecke bleibe sichtbar, bis sie in den "Kehrenberg" einführe; die Nebenbahn-Kehre würde ich persönlich auch wegtarnen, denn trotz R 5 wäre mir der Radius zu eng, wenn nicht nur Ep I-III (Donnerbüchsen) sondern auch neuere Garnituren (Silberlinge , Dostos oder Triebwagen jenseits des Schienenbusses) diese Aussenkurve beführen.
Da die Nebenstreckenzunge ohne untere Ebene auskommt kann man sie auch ruhig tieferlegen (Warum kommt mir jetzt die Bestellnummer eines Kamei-Heckspoilers in den Sinn ).
Beispiel wie so eine tolle Kurve aussehen könnte:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=H_ph7a3xxak,
Quelle:http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=58234&start=450

Hauptdrehort ist die phantastische Kurve, die Matthias da auf seiner Anlage integriert hat.
guckst Du nochmal hier:


Quelle: posting.php?mode=reply&f=24&t=135209

Ich weiß Dein Plan ist super durchdacht, aber es gilt ja auch nur, andere Meinungen gelten zu lassen, Du als Auftragsplaner musst sogar noch einen Schritt weitergehen, Du musst Dir die Ideen und Ansichten Deiner Auftraggeber zu Eigen machen. Das will ich aber gar nicht.

Gruß
uLi


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RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#7 von WiTo , 22.02.2017 17:44

Hallo nochmal,

ich wollte mich noch mal einbringen. Schön, dass ich mit der ein oder anderen Anregung auf dein Interesse gestoßen bin (Stichwort Hauptstrecke automatisch, Nebenbahn als Hauptthema, etc.).

Ich würde gern nochmal auf das Thema Gütergleis 6 und ggf. 7 zurück kommen. Dass du die Ortsgüteranlagen im Blickfeld lassen willst, leutet mir ein. Ich hatte beim ersten Blick auch nicht realisiert, dass die Anlage ja an der Wand entlang läuft. Wäre der Schenkel mit der Hauptbahnhof auch von der anderen Seite aus begehbar, späche sicherlich weniger gegen eine Spiegelung.

aber auch so, sehe ich noch eine Möglichkeit, das - in meinen Augen - Missverhältnis zwischen Bahnsteig- und Güterzuggleis zu beheben. Wie wäre es, wenn du die Gleisverbindungen aus der Wendel kommend tauschst. Also erst von Innen nach Außen und dann von Außen nach Innen! Mit Bigenweichen könnte man so die Einfahrt für die Gütergleise an den Bahnsteigen vorbei bis zum Tunnel vorziehen. Das Ausziehgleis 5a würde dann eins nach unten rutschen und die Verlängerung von Gleis 6 bilden und parallel dazu auch noch Gleis 7. Das Ausziehgleis würde dann an dieser Seite wegfallen, bzw. deutlich kürzer ausfallen. Die Dkw an Gleis 5 würde wegfallen, bzw. durch eine einfache Weiche ersetzt, die dann ein Gleis 5a neu an das Bahnsteiggleis anbindet, aber von 5 zu 6ff gäbe es keine Weichenverbindung mehr.

Ich hoffe, du konntest mir soweit folgen. Ggf. muss ich dazu noch eine Skizze machen.

Liebe Grüße

Thomas (WiTo)


Meine Anlage:
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RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#8 von BernhardI ( gelöscht ) , 22.02.2017 18:50

Hallo Mark,

nachdem Du Dich betrieblich schon gebildet hast und eine entsprechende Planung verwirklicht, warum nicht konsequent als Walkaround statt zwei statisch in ihrer Nische stehende oder sitzende Spieler?

Ob allein oder zu zweit, mit den Zügen beim Fahren mitgehen, speziell auf der Nebenbahn, dann mit diesem Zug rangieren, und überhaupt Züge betreuen statt Strecken oder Bahnhöfe, würde auf Dauer meiner Meinung nach mehr Freude und Abwechslung bringen. Jeder Spieler hätte etwas von der gesamten Anlage und nicht nur einem Teil. Es wären sogar mehr als zwei Mitspieler denkbar, nur würde es irgendwann zu eng in den Gängen.

Grüße
Bernhard


BernhardI

RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#9 von markstutz ( gelöscht ) , 24.02.2017 13:08

Guten Tag allerseits

Im untenstehenden Entwurf habe ich versucht, die Kritik der zu kurzen Güterzugsgleise und jene der fehlenden Nebenbahn-Einbindung ohne Fahrt über die Hauptbahn-Gleise umzusetzen.



Die linke Bahnhofseite hat sich abgesehen vom dritten Gleis nicht wesentlich geändert. Die Drehscheibe liegt etwas weiter hinten, das Ausziehgleis ist etwas länger geworden - und links vom untersten Bahnsteig gibt es noch ein Kurswagengleis. Es ist etwas kurz geraten, da müsste noch ein wenig mehr Länge dazugegeben werden (leider zu spät bemerkt und jetzt geade keine Lust mehr auf eine Korrektur).

Die rechte Bahnhofseite hingegen hat einen gröberen Umbau hinter sich. Es sind deutlich mehr Weichen geworden, die ganze Einfädelung der verlängerten Güterzugsgleise habe ich mit individuell zu bauenden Weichen realisiert. Eine konflikt-freie Einfahrt von rechts in den Güterbahnhof ist nicht möglich, das finde ich jetzt aber nicht so schlimm. Da muss der Herr Fahrdienstleiter einfach aufpassen, dass Rollendes rollen lassen kann kann. Hat man ja schliesslich so gelernt

Im Programm von Schuhmacher gibt es eine wunderbare Dreiweg-Weiche, die ganz rechts ein Ziehgleis für den ganzen Güterbahnhof ermöglicht, ohne dass es zu unschönen S-Kurven kommt. Ich konnte nicht alle eliminieren (das längste Gbf-Gleis führt nach rechts ausfahrend über eine S-Kombination ), aber die Geometrie ist im grossen und ganzen flüssig herausgekommen.

Am Bahnsteig steht eine 01 mit zehn Hechtwagen, der Güterzug hat immerhin 23 G10 am Haken. Falls noch mehr Nutzlänge gewünscht ist, so könnte - zumindest für zu überholende Güterzüge mit den beiden gelb gestrichelt dargestellten Linien eine Erhöhung der NL z.B. von Gleis 2 und von Gleis 5/6 erreicht werden, allerdings nur in eine Richtung (im Regelbetrieb).


markstutz

RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#10 von WiTo , 24.02.2017 18:21

Hallo Mark,

ich finde dein Ansatz für den rechten Bahnhofskopf etwas überfrachtet. Da sind redundante Weichenverbindungen, wie etwa vom inneren Streckengleis aus dem Tunnel kommend nach Gleis 4 kurz vor dem Bahnsteig. Diese Verbindung kann nun über die Bogenweichen am Tunnelausgang genommen werden. Nimmt man diese Verbindung raus, kann man die Verbindung vom Hausbahnsteig auf das Streckengleis als Diagonale durchgehend gestalten und muss kein "S" fahren.

Dann finde ich, dass das Bahnsteigleis 5 nicht unbedingt ein Ausziehgleis braucht. Also würde ich das direkt an das Hauptgleis Rtg. Tunnel anbinden. Die Bogenweichen würde ich ein wenig in den Tunnel reinziehen und nun zwischen der Weiche zu Gleis 5 noch eine Weiche zu Gleis 6+7 einbauen, womit sich deren NL noch ein wenig erhöhen ließen.

Was das konfliktfreie Einfahren aus dem Tunnel nach Gleis 6+7 angeht, so war das ja auch in deinem ersten Entwurf nicht möglich. Wie auch, wenn die Gütergleise nur auf einer Seite des Bahnhofs liegen, was ja die Regel sein dürfte. Da kommt es in einer Fahrtrichtung eben immer zu Konflikten.

Ich habe meine Idee mal skizziert, wobei ich nun nicht prüfen konnte, ob das mit den Radien so hinhauen würde. Aber durch das Entkoppeln von Gleis 5 und Gleis 6+7 bekommt man ja noch etwas Spielraum bei der Bogengestaltung. In jedem Fall braucht es weniger Weichen, als in deinem letzten Vorschlag.

So könnte ich mir das vorstellen:



Wenn du die Skizze nicht hier haben möchtest, sag bitte bescheid, dann nehme ich sie wieder raus. Ich finde, sie erleichtert die Diskussion. Wobei ich mich da auch nicht reindrängen will. Es macht halt irre Spaß an so einer Sache zu knobeln und darüber zu diskutieren. Sag aber bitte bescheid, wenn dir das jetzt zu intensiv wird.

Liebe Grüße

Thomas (WiTo)


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RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#11 von Richrath , 24.02.2017 18:53

Hallo Marc

Aus Meiner Erfahrung kann ich nur Festhalten, dass dein Konzept auf die Dauer eher langweilig wird.
Warum? die Hauptbahn kann man mit einer Software nahezu automatisch fahren, die Sägefahrten zum Bw und die Ausleitung zur Nebenbahn (macht doch eher im Bahnhof Sinn), kann man dann alleine bedienen, was ja kein Fehler sein muss.

Du Schreibst selbst, es soll ein Fantasieprodukt sein und dann kommst du schüchtern mit einem 08/15 Projekt.
Fantasieprodukte, beispielsweise Autos, überziehen die Wirklichkeit und bieten einen neuen Ansatz.

Trau dich doch mal was abgedrehtes zu planen. Der Schaukasten ist eine coole Sache. Aber da geht doch noch mehr!
Anlage auf eine Höhe von 1,60 Meter planen und den Fahrstand hochsetzen. Auf 1,30 Meter einen Schaukasten mit BW oder Abstellbahnhof oder Nebenbahn. Was oben links aufhört wird mit dem gleichen Hintergrund rechts unten fortgesetzt.

Oder oder oder

Ich halte dein Vorhaben für e Ne echt gute Idee alle sonst vielleicht unmöglichen Dinge mal vernünftig zu durchkdenken. Da kommen wahrscheinlich spannende Inspirationen bei raus.

Just do it!

Beste Grüße
René


Meine Kellerbahn Version 1: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=79091
Version 3 aktuell: viewtopic.php?f=64&t=178973


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RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#12 von markstutz ( gelöscht ) , 25.02.2017 06:52

Zitat

ich finde dein Ansatz für den rechten Bahnhofskopf etwas überfrachtet. Da sind redundante Weichenverbindungen, wie etwa vom inneren Streckengleis aus dem Tunnel kommend nach Gleis 4 kurz vor dem Bahnsteig. Diese Verbindung kann nun über die Bogenweichen am Tunnelausgang genommen werden. Nimmt man diese Verbindung raus, kann man die Verbindung vom Hausbahnsteig auf das Streckengleis als Diagonale durchgehend gestalten und muss kein "S" fahren.

Dann finde ich, dass das Bahnsteigleis 5 nicht unbedingt ein Ausziehgleis braucht. Also würde ich das direkt an das Hauptgleis Rtg. Tunnel anbinden. Die Bogenweichen würde ich ein wenig in den Tunnel reinziehen und nun zwischen der Weiche zu Gleis 5 noch eine Weiche zu Gleis 6+7 einbauen, womit sich deren NL noch ein wenig erhöhen ließen.

Wenn du die Skizze nicht hier haben möchtest, sag bitte bescheid, dann nehme ich sie wieder raus. Ich finde, sie erleichtert die Diskussion. Wobei ich mich da auch nicht reindrängen will. Es macht halt irre Spaß an so einer Sache zu knobeln und darüber zu diskutieren. Sag aber bitte bescheid, wenn dir das jetzt zu intensiv wird.



Guten Morgen Thomas

Nein, zu intensiv wird mir das ganz bestimmt nicht. Sonst hätte ich den Gleisplan ja einfach auf meiner Festplatte liegen lassen können, bis ich ihn halb ausgegoren veröffentlicht hätte. Mir ist es so lieber, denn an manchen Stellen nehme ich aus der Kritik wertvolle Inputs zur Verbesserung, an anderen Stellen ist die Kritik ein Ansporn, noch klarer zu sagen, was denn eigentlich die Idee war.

So zum Beispiel bei den redundanten Weichenverbindungen. Ich hätte von Anfang an die Gleistopologie aufzeichnen sollen. Denn mit der schematischen Darstellung wird klar, dass auf der rechten Bahnhofseite eben keine Redundanz vorhanden ist, weil die beiden kreuzenden Gleise unmittelbar nach den Bogenweichen nur eine Gleisdurchschneidung (aka Kreuzung) ohne Weichenzungen darstellen:



Es ist sogar so, dass von rechts kommend nicht auf das andere durchgehende Hauptgleis gewechselt werden kann. Aber das ist nicht so schlimm, auf der anderen Bahnhofsseite könnte eine allfällige "Falschfahrt" wieder auf das richtige Gleis geführt werden.

Was die Ziehgleise betrifft, so kommt es vermutlich ganz darauf an, in welcher Epoche der Betrieb stattfinden soll. Je nach dem könnte ein Eilgüterzug eine rasche Behandlung erfordern, bei der neben dem Umlad von Eil-Stückgut am Bahnsteig auch noch ein Milchwagen oder sonst ein eiliger Kurswagen angehängt werden muss. Rangieren in den Tunnel würde ich eher kritisch sehen, also bleibt nur ein Ziehgleis. Und es ist ein guter Grund, die schöne DWW einzusetzen

Was aber eher peinlich ist für mich - die Nebenbahn-Einfahrt von links ins Gleis 1 ist erst mit der roten nachgereichten Verbindung (auch mit Gleisdurchschneidung) betrieblich unabhängig von der Nebenbahn von/nach Gleis 2. Das dürfte zumindest in früheren Zeiten bei viel Betrieb wichtig gewesen sein. Das Gleis 1 soll übrigens ausschliesslich für die Nebenbahn genutzt werden.

Zitat
Aus Meiner Erfahrung kann ich nur Festhalten, dass dein Konzept auf die Dauer eher langweilig wird.
Warum? die Hauptbahn kann man mit einer Software nahezu automatisch fahren, die Sägefahrten zum Bw und die Ausleitung zur Nebenbahn (macht doch eher im Bahnhof Sinn), kann man dann alleine bedienen, was ja kein Fehler sein muss.

Du Schreibst selbst, es soll ein Fantasieprodukt sein und dann kommst du schüchtern mit einem 08/15 Projekt.
Fantasieprodukte, beispielsweise Autos, überziehen die Wirklichkeit und bieten einen neuen Ansatz.



Guten Morgen René

Natürlich kann man sich mit einer automatisierten Steuerung, bei der dann die Züge mit dem immer gleichbleibenden Wagenpark durch den Bahnhof rauschen und bei Gelegenheit auch mal halten, eine Grossanlage langweilig machen. Aber es geht auch anders! Immerhin ist der Hauptbahnhof Ausgangspunkt einer Nebenbahn, d.h. die Züge der Nebenbahn - egal ob Personen- oder Güterzüge - müssen hier gebildet und wieder aufgelöst werden. Am Morgen wird der Personenzug mit Zusatzwagen für den Arbeiter- und Schülerverkehr verstärkt, dann folgt der Nahgüterzug (erst bilden, dann bei der Rückkehr wieder auflösen). Und die Güterwagen stehen ja nicht einfach so herum - die werden nach Plan vom ankommenden Durchgangsgüterzug gebracht, auf die bahnhofsinternen Ladestellen und den oben genannten Ng verteilt. Dann ist da die Bahnpost, die für die mittelgrosse Stadt sogar einen direkten Wagen haben könnte - also abhängen und wieder anhängen. Und es ist noch kein Wort zur Lage der Anlage im übergeordneten Schienennetz gefallen - vielleicht gibt es ja auch Züge der Hauptbahn, die hier starten und enden? Auf jeden Fall könnte es Kurswagen geben, die auch mal auf die Nebenbahn übergehen oder die Güterzüge brauchen für die nachfolgende Strecke ab einem bestimmten Gewicht eine Vorspannlok... das alles kann man so schön manuell machen, dass Langeweile gar nicht erst aufkommen kann.

Was das 08/15-Projekt angeht: erstens haben die allermeisten Modellbahner längst nicht 7.8 m x 5.4 m, also über 42 Quadratmeter Platz für eine Modellbahn und zweitens denke ich mir manchmal, mit etwas mehr Fantasie könnte man näher an der Realität sein (*planerseufzer*). Aber ok - wenn du mich herausfordern willst... ich heize den Planer-Express mal an.


markstutz

RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#13 von Richrath , 25.02.2017 16:53

Hallo Marc,

Deine Ausführungen passen völlig mit dem Plan überein und der geschilderte Betrieb macht mehr als nur Sinn. Ich habe meine Anlgae ähnlich geplant, Zuge verkürzen und weiter ans gedachte Meer fahren oder in den Hafen zum Fähranleger. Der Güterverkehr ähnlich wie bei Dir.
Ich kann festhalten, dass ich damit dachte zufrieden zu sein und es jetzt nicht mehr bin, weil ich nicht immer Lust habe Züge im Bahnhof zu teilen etc., gleiches gilt für den Lokwechsel. Wenn Du dir 100% sicher bist, dass dir das Teilen von Güterzügen rangieren zur Laderampe in Zwei Jahren noch Freude bereitet (ohne alle drei Monate einen Güterzug neu zu kaufen ), ist es die richtige Anlage. Wenn nicht, dann sollte man das bei dem Platz anders angehen. Das war so das Fazit meiner Ausführungen.

Ich werde meine Bahn wahrscheinlich neu bauen, weil ich auch mit der Verarbeitung meiner Bastelkünste nicht einverstanden bin, vor allem aber weil mir das Konzept nun langweilig eracheint. Daher auch der Vorschlag mit den Sichtebenen. Man kann da fast zwei Anlagen bauen und so Abwechslung erhalten.

Ich freu mich, wenn dich das zum Nachdenken anregt, nicht zuletzt, weil ich so auch einen neuen Input erhalte.

Beste Grüße

René


Meine Kellerbahn Version 1: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=79091
Version 3 aktuell: viewtopic.php?f=64&t=178973


Richrath  
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RE: Grossanlage für ein oder zwei Spieler

#14 von WiTo , 26.02.2017 10:21

Hallo Mark,

danke für den erläuternden Plan mit der Gleistopologie (wo übrigens die von mir erwähnte, aber eben doch nicht redundante Gleisverbindung fehlt). Jetzt ist mir auch klar, wofür dieser "Bypass" für die Ausfahrt aus den Gleisen 5ff notwendig ist. Durch die Kreuzung hinter der Bogenweiche macht das erst richtig Sinn.

Nun würde ich aber doch vorschlagen, die Weichenverbindung von Gleis 4 auf 5 mit der entgegengesetzten Richtung zu tauschen, damit sich eine gerade Linie von Gleis 1 bis Gleis 5 ergibt.

Darüber hinaus würde ich vorschlagen, die Bahnsteige etwas zu kürzen. Ich finde es immer etwas unglücklich, wenn die Bahnsteige von den Weichen regelrecht eingezwängt werden, und dann womöglich noch ein Signal zwischen Bahnsteigende und Weichenspitze dazwischen gequetscht, ohne jeden Duchrutschweg. Wenn schon hochwertiger Modellbau, dann wäre hier weniger ggf. auch schon mehr wert. Dann könnte man die beiden Bahnsteige auch in der Länge angleichen. Nebeneffekt wäre, dass dann die Gütergleise auch wieder von den Proportionen her besser zum Bahnhof passen.

Dann wollte ich noch was zu der lnekn Seite sagen. Die Ausfädelung der Nebenbahn erscheint ein wenig langweilig, wenn sie da nur einfach parallel zur Hauptstrecke verläuft. Wäre da ein kräftiger Anstieg der Nebenstrecke und ggf. noch ein Überqueren der Hauptstrecke nicht irgendwie reizvoller?

Und eine Sache verstehe ich nicht so recht. Wozu ist das Ausziehgleis an der Drehscheibe so lang ausgeführt? Was soll hier sattfinden? Eine Loklänge sollte doch dafür reichen?

Beste Grüße

Thomas (WiTo)


Meine Anlage:
https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=121964

Computer hat man, um Probleme zu lösen, die man ohne Computer nicht hätte (für Modellbahnanlagen gilt sinngemäß das Gleiche).


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