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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#1 von Viet Bui , 28.02.2017 14:44

Es ist ein Thema, das immer wieder auftaucht, weil es gerne kritisiert wird. Doch bisher habe ich keine abschließende und zufriedenstellende Beurteilung gesehen.
Natürlich gibt es einen konkreten Vorbildbezug, wie immer versuche ich, dieses trockene Thema kurzweilig und unterhaltsam zu gestalten, ohne den Informationsgehalt zu schmälern. Wie immer sind meine Berichte reich an Bildern, heute zeigen sie ausschließlich die Baureihe 146.2, meiner liebsten Baureihe. Viel Spaß beim Lesen!


So sieht das Fernlicht der Baureihe 146.2 aus. Die Lok passiert mit ihrem IRE der Schwarzwaldbahn auf dem Weg nach Kreuzlingen den Grundwald-Tunnel. (Bildnachweis: Andreas Hackenjos)

Die Helligkeit der Lichtsignale eines Eisenbahnfahrzeugs

In Deutschland sind bei Zugfahrten zwei Lichtsignale an Eisenbahnfahrzeugen üblich: Das Dreilicht-Spitzensignal (Zg1) an der Zugspitze sowie das Zugschlusssignal (Zg2) am Zugschluss. In diesem Bericht behandle ich ausschließlich diese beiden Signale, länderspezifische Signale bleiben außen vor, da die wenigsten Modelle länderspezifische Sondersignale beherrschen.

Um die Sachverhalte grundlegend verstehen zu können, hole ich etwas aus: Im Gegensatz zur Straßenbahn oder zum motorisierten Individualverkehr verkehrt die Eisenbahn nicht auf Sicht, sondern im Raumabstand, welcher signaltechnisch gewährleistet wird. Das hat einen profanen Grund, der Regelbremsweg eines Zugs beträgt 1.000 Meter; ein Zug darf also maximal so schnell fahren, wie er innerhalb dieses Regelbremswegs auch sicher zum Stehen kommt (es sind maximal 160 km/h, darüber hinaus ist in jedem Fall LZB notwendig). Das Spitzenlichtsignal ist also nicht dazu da, den Fahrweg auszuleuchten: Selbst wenn der Lokführer ein Hindernis durch das Spitzenlicht erkennen würde, ist es meist zu spät. Erhält der Lokführer ein regulären Fahrtbegriff durch ein Hauptsignal, kann dieser davon ausgehen, dass der vor ihm liegende Streckenabschnitt frei von anderen Fahrzeugen ist und gesichert ist. Neben der Bedienung des Fahrzeugs und der Streckenbeobachtung muss er die Signale (und deren Begriffe) sowie Signaltafeln sicher erkennen können und rechtzeitig entsprechende Bedienhandlungen aus ihnen ableiten. Das Spitzenlicht dient also lediglich dazu, die Zugspitze zu kennzeichnen und so für andere erkenntlich zu machen.
Ähnlich verhält es sich mit dem Zugschluss: Dieser kennzeichnet den Schluss des Zuges und war vor allem zu Großvaters Zeiten wichtig, als es noch keine Gleisfreimeldeanlagen gab und als der Fahrdienstleiter die Züge noch persönlich zu Gesicht bekam (gerade bei elektronischen Stellwerken, die Hunderte Kilometer Strecke überwachen, sieht der Fahrdienstleiter die Züge allenfalls über die Überwachungskameras eines Bahnübergangs). So konnte auch ohne eine technische Gleisfreimeldung augenscheinlich festgestellt werden, dass ein Zug einen Streckenabschnitt vollständig verlassen hat. Verkehrt ein Zug ohne das entsprechende Signal (entweder durch Signaltafeln oder entsprechende Lichtsignale dargestellt), so ist davon auszugehen, dass der Zug nicht (mehr) vollständig ist. Technisch ist das eigentlich nicht möglich, da durch eine (ungewollte) Zugtrennung in der Regel auch die Hauptluftleitung (HLL) reißt und unverzüglich die Bremsen mit maximalem Zylinderdruck anlegen. Auch hier dient das Signal lediglich dazu, gesehen zu werden.


Das Dreilicht-Spitzensignal einer Lok der Baureihe 146.2. Die Lok hat gerade mit ihrem Zug die Geislinger Steige hinter sich gelassen und fährt in Amstetten ein. Die Zugzielanzeige ist falsch.

Leuchtmittel müssen besonderen Normen bezüglich ihrer Schockfestigkeit aufweisen (beim Rangieren wird nicht gerade zimperlich mit den Fahrzeugen umgegangen) und sie müssen große Temperaturunterschiede von -25°C bis 70°C (die bei direkter Sonneneinstrahlung schnell erreicht sind) ertragen. Aber es geht schließlich um die Helligkeit, welche übrigens auch normiert ist (wie so ziemlich alles in Deutschland):

    Das Zugschlusssignal hat eine Lichtstärke von min. 15 Candela (cd)

    Die beiden unteren Spitzenlichter sollen eine Lichtstärke von 300 bis 700 cd haben, das obere 150 bis 350 cd.

    Das Spitzenlicht soll auf 100 cd (unten) bzw. 50 cd (oben) abblendbar sein.

Für die meisten wird die Einheit Candela genauso dimensionslos sein wie die Einheiten Kilowatt (kW) oder Kilojoule (kJ) sein, ich verzichte allerdings auf Erläuterungen, da ich selbst in dieser Thematik nicht ganz durchsteige und belasse es auf verschiedene Beispiele:
    Eine Kerze hat eine Lichtstärke von 1 cd.

    Eine Glühlampe (60W) hat eine Lichtstärke von 58 cd, eine 100W-Glühlampe etwa 110 cd.

    Eine Tagfahrleuchte eines Kfz hat eine Lichtstärke von min. 400 cd.



Der Zugschluss ist bei Eisenbahnfahrzeugen stets sehr dunkel. Das Bild zeigt die schiebende Lok bei der Einfahrt in Plochingen.

Die Lichtsignale sind also recht dunkel. Im Allgemeinen werden Lichtsignale an Eisenbahnfahrzeugen mit 24 V Gleichstrom betrieben. Eine gewöhnliche Leuchte mit Halogen-Leuchtmittel hat eine Stromaufnahme von 1,9 A. Eine LED-Lampe hingegen nur 0,6 A bei gleicher Spannung. Aufgrund ihrer höheren Effizienz (es gilt: P = U*I) und der niedrigeren Leistungsaufnahme ist bei LED-Leuchtmitteln zwingend eine Scheibenheizung notwendig (z.B. wegen Flugschnee), da die eigene Wärmeentwicklung nicht ausreicht. Daher sind die Effizienzvorteile der LED gegenüber Halogen-Leuchten nicht so groß.

Modernere Eisenbahnfahrzeuge besitzen über eine weitere Ausstattung: Das Scheinwerferlicht, kurz Fernlicht. Es ist nicht vorgeschrieben und ist nur eine Art Komfortausstattung. Mit mindestens 12.000 cd ist es signifikant heller als das gewöhnliche Spitzenlicht; es kann zu verschiedenen Zwecken eingesetzt werden, wenn z.B. in Ausnahmefällen nachts auf Sicht gefahren werden muss oder um bei unsichtigen Licht- und Wetterverhältnissen Signale (und deren Begriffe) sowie die in der Regel reflektierend ausgeführten Signaltafeln trotzdem rechtzeitig und sicher zu erkennen. Aus diesem Grund ist das Fernlicht von Zügen des Hochgeschwindigkeitsverkehrs deutlich lichtstärker (40.000 cd), um trotz höherer Geschwindigkeit Signaltafeln sicher erkennen zu können (die Signale sind hier irrelevant, da die Begriffe direkt in den Führerstand übertragen werden).
Für gewöhnlich kennen moderne Eisenbahnfahrzeuge vier Stellungen des Spitzenlichts: 1. Spitzenlicht gewöhnlich, 2. Spitzenlicht abgeblendet (keine Raststellung!), 3. Fernlicht gewöhnlich und 4. Fernlicht abgeblendet. Ältere Fahrzeuge kennen dementsprechend nur zwei Stellungen.


Selbst bei Dunkelheit ist das Spitzenlicht lediglich in der Lage, den unmittelbaren Bereich vor der Lok auszuleuchten (der allerdings vom Lokführer gar nicht eingesehen werden kann!). Das Bild entstand kurz vor der Abfahrt in Müllheim (Baden).

Was hat das Ganze denn mit der Modelleisenbahn zu tun?
Ich würde sagen, sehr viel. Aus eigenen Beobachtung kann ich die Aussage treffen, dass etwa 90% der Modelle deutlich zu helle Lichtsignale besitzen und dies von deren Besitzern stillschweigend hingenommen wird.
In absolut analogen Zeiten war die Ausstattung mit Lichtsignalen ein Muss für jeden Modelleisenbahner, der etwas auf sich hielt und heute hat so ziemliches jedes Modell eine solches Merkmal. Früher waren die Modelle mit aufwendigen Lichtleiterkonstruktionen ausgestattet, so dass nur vier oder gar nur zwei Glühlämpchen vonnöten waren. Selbst bei voll aufgedrehtem Trafo trat an den Enden nur ein müdes Lichtlein aus, die geringe Leuchtkraft dieser Glühlämpchen wurde durch die langen Wege in den Lichtleitern weiter kastriert. Heute haben leuchtstarke LED Glühlämpchen und überlange Lichtleiter verdrängt. Bei den meisten Modellen sitzen die LED-Leuchtmittel auf einer separaten Platine direkt hinter der Gehäusefront, damit das Licht einen möglichst kurzen Weg hat.
Das Problem, das ich beschrieb, ist ein recht neues Problem, das erst mit Aufkommen der Digitaltechnik aufkam: Standardmäßig sind so ziemlich alle Decoder jeglicher Hersteller auf höchste Leuchtkraft eingestellt, so dass viele Modelle in der Lage sind, im Dunkeln ausgewachsene Leuchtkegel zu bilden und im wahrsten Sinne des Wortes Licht ins Dunkel zu bringen. Das hast nicht viel mit dem Vorbild zu tun.
Es empfiehlt sich daher, den Zugschluss so stark wie möglich zu dimmen, um ein stimmiges Bild zu erhalten. Genauso muss für das Spitzenlicht ein Wert gefunden werden, dass es vom gemeinen Betrachter noch als solches wahrgenommen wird, ohne zu überstrahlen. Das Fernlicht lasse ich getrost auf der größtmöglichsten Leuchtstärke.


Weniger ist mehr, das Spitzenlicht wirkt natürlich und ist trotzdem gut erkennbar.


Das Gleiche gilt auch für den Zugschluss. Die Zugzielanzeige ist defekt, vermutlich fehlt die grüne LED.

Das Dimmen ist recht schnell erledigt, in den Bedienungsanleitungen der Decoder wird dies verständlich erklärt.
Doch leider ist das Dimmen über eine Programmierung nicht der Weisheit letzen Schuss, denn die Hersteller von Modellen greifen zu immer komplexeren Lösungen, um verschiedene Funktionen, wie z.B. das "vorbildgerechte Aufblenden des Fernlichts" (Brawa) zu realisieren. Transistoren oder Festspannungsregler verhindern dies und sorgen dafür, dass das vermeintlich gedimmte Licht nicht mehr unbeirrt weiter in voller Helligkeit leuchtet, sondern blinkt! In solchen Fällen muss man vor die LED einen Widerstand einlöten.

Ich vermute, dass nicht wenige Modelleisenbahner bisher geglaubt haben, dass das Spitzenlicht analog zum Autoscheinwerfer zum Ausleuchten der Fahrbahn dient und sich deshalb am zu hellen Spitzenlicht nicht gestört haben; im Gegenteil, häufig lese ich von "zu dunklem" Spitzenlicht.


Die linke Lok hat eine defekte Zugzielanzeige, das rechte Brawa-Modell leuchtet lichterloh. Entgegen der Vorschriften leuchtet das obere Spitzenlicht deutlich heller.

Das war es auch schon, ich hoffe, dass der Bericht informativ und nicht zu langwierig war!
Vielleicht konnte ich den ein oder anderen Modelleisenbahner dazu bewegen, das Licht seiner Modelle zu überarbeiten.
Über Anregungen und Kommentare freue ich mich stets.

Grüße,
Viet Bui


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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#2 von Modellbahn Tamm , 28.02.2017 15:05

Mein Lieber Viet,

Das ist mal wieder ein spitzen Bericht von dir mit allem, was dazu gehört
Ich hab mich auch vor kurzem dazu bewogen mein Licht anzupassen. Und ich muss sagen, die Modelle wirken dadurch deutlich realistischer, wenn man mal ein Vorbildfoto direkt neben die Lok hält. Auch ist es damit viel angenehmer, wenn man über die (Boden-)Anlage rauscht und nicht alles drum herum ausleuchtet.


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VG Johannes



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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#3 von DeMorpheus , 28.02.2017 16:04

Hallo Viet,

vielen Dank für die technischen Angaben in deinem Beitrag - damit hat man dann für den Fall der Fälle auch mal was in der Hand.

[quote="Viet Bui" post_id=1661606 time=1488289473 user_id=28555]Aus eigenen Beobachtung kann ich die Aussage treffen, dass etwa 90% der Modelle deutlich zu helle Lichtsignale besitzen und dies von deren Besitzern stillschweigend hingenommen wird.
[/quote]Das wird je nicht nur hingenommen, sondern vielfach sogar begrüßt bzw. gefordert. Da wird dann das "schön helle Spitzenlicht" gelobt oder, wie schon vor Urzeiten bei Rocos V200 mit ihrer Glühlampenbeleuchtung, die die Funzeln des Vorbilds ziemlich gut wiedergibt, über die zu dunkle Beleuchtung gemeckert. Auch bei Dampfloks mit Petroleumbeleuchtung ... Daran ändert sich häufig auch nichts, wenn man auf das große Vorbild verweist. Die meisten Modellbahner kennen es nicht (mehr) anders und möchten die Beleuchtung deutlich sichtbar haben, und kann man es ihnen verübeln, wenn einfach alles was auf einer Modellbahnanlage so leuchten kann grundsätzlich viel zu hell ist? Das sind ja nicht nur die Lichter der Loks, sondern auch Wageninnenbeleuchtungen (deine übrigens auch ), die Lampen in Signalen, Straßen- und Bahnsteigleuchten, beleuchtete KFZ etc. Das ist wie auf dem Rummelplatz, wer da nicht mit um die Wette lechtet geht unter Und selbst im Alltag der echten Welt da draußen erleben viele Leute ja keine gar nicht oder nur schwach beleuchtete Umgebung, wie soll man da auf den Gedanken kommen dass ausgerechnet die Eisenbahn da eine Ausnahme ist?


Viele Grüße,
Moritz

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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#4 von Erich Müller , 28.02.2017 16:11

Hallo Viet,

Vielen Dank für diese ausführliche Beschreibung!
Die Fernscheinwerfer hat Märklin dann vor 60 Jahren schon vorausgenommen.

Historisch wäre noch hinzuzufügen, dass die ersten Loklaternen und Schlussleuchten mit Kerzen beleuchtet waren, später mit Azetylen (Karbidlampen), und penibler Pflege bedurften - die Lampenwärtereien oder auch Lampisterien waren möglichst weit von Funkenquellen entfernt, denn das Explosionsrisiko war enorm.
Und dann kamen die Glühbirnchen aus dem LKW-Bereich...


Freundliche Grüße
Erich

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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#5 von klein.uhu , 28.02.2017 17:28

Moin,

danke, das ist ein hervorragender Bericht.

Es fehlen noch ein paar Anmerkungen zum Zugschluss.
Vielfach wird immer wieder ein "Lichtwechsel weiß-rot" verlangt. Das rote Licht befindet sich beim Vorbild aber normalerweise nicht an der Lok, wenn ein Zug angehängt ist, sondern nur am Zugschluß. Eine Lok hat keine "Rücklichter" wie ein Auto. Rotes Schlußlicht zeigt eine Lok nur wenn sie sich am Ende eines Zuges befindet, z.B. bei geschobenen Wendezügen, oder bei einer Fahrt der Lok alleine ohne Wagen. Rotes Schlußlicht vor einem angehängten Zug ist nicht vorbildgerecht. Ein reiner Lichtwechsel ist also falsch, zusätzlich muss das Schlußlicht der Lok vor einem Zug abschaltbar sein. Das gilt auch für die Lokbeleuchtung vorne bei geschobenen Zügen. Bei einer Lok ist das Licht gegenüber dem ersten Wagen immer ausgeschaltet, von kurzzeitlichem Rangierbetrieb mal abgesehen. Aber das wäre ein weiteres Thema.

Gruß klein.uhu


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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#6 von WiTo , 28.02.2017 17:56

Hallo Viet Bui,

vielen dank für diesen erhellenden Bericht. Es ist in der Tat so, dass man hier all zu häufig Berichte findet, in denen eine hellere Spitzenbeleuchtung gefordert wird, bzw. vermeintlich dunkle Spitzenlichter als Funzeln diskreditiert werden (oft in Richtung älterer Roco-Loks).

Da ist es sehr hilfreich, wenn man deinen sehr gelungen Bericht zur Hand hat, denn objektiver, als die vorgeschriebenen Candela-Werte zu zitieren geht es ja garnicht. Danke für die Mühe das raus zu suchen.

Und was hier von einigen Vorrednern in bezug auf die Innenbeleuchtung gesagt wurde, trifft obendrein noch zu. Man halte sich nur mal die diversen VT 98/95 Modelle buchstäblich vor Augen. Wer mal die Originalbeleuchtung erlebt hat, kann über diese Modellumsetzungen nur den Kopf schütteln. flaster:

Also, vielen Dank für diese toll ausgeführten Infos.

Liebe Grüße

Thomas (WiTo)


Meine Anlage:
https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=121964

Computer hat man, um Probleme zu lösen, die man ohne Computer nicht hätte (für Modellbahnanlagen gilt sinngemäß das Gleiche).


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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#7 von Avenger ( gelöscht ) , 28.02.2017 19:27

Vielen Dank für den tollen, ausführlichen Bericht.


Avenger

RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#8 von Viet Bui , 28.02.2017 22:11

Guten Abend meine Herren,

erst einmal vielen Dank für die positive Rückmeldung! Wie ich sehe, bin ich mit meinen Ansichten nicht alleine; meine Einschätzung, dass eine zu dunkle Beleuchtung (die aber eher vorbildgerecht ist) eher gescholten wird als eine lichterlohe Beleuchtung, ist dann wohl keine Einzelmeinung.
Nun gehe ich auf die angesprochenen Punkte ein:

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

Das sind ja nicht nur die Lichter der Loks, sondern auch Wageninnenbeleuchtungen (deine übrigens auch ), die Lampen in Signalen, Straßen- und Bahnsteigleuchten, beleuchtete KFZ etc.

Das kann ich so nicht stehen lassen . Ich werde die Innenbeleuchtung noch einmal baulich überarbeiten, indem ich alle bis auf einen Wagen auf eine vollständig warmweiße Innenbeleuchtung umbaue (derzeit ist dies nur bei einem Wagen der Fall). Erst dann werde ich mir Gedanken um die Helligkeit der Innenbeleuchtung machen. Da jeder Wagen mit einem Funktionsdecoder ausgestattet wurde, ist das nachträgliche Dimmen kein Problem.
Ich habe im Übrigen die Decoder so programmiert, dass sie einen Tag- und Nachtmodus verfügen. Je nach Umgebung kann ich also die Wagenbeleuchtung anpassen per Funktionstaste.
Die Wagen wirken besonders hell, weil die Umgebung sehr dunkel war und ich mit acht Sekunden nicht kurz belichtet habe. In meinem Schwarzwaldbahn-Bericht findest Du Bilder, auf denen die Innenbeleuchtung stimmiger wirkt.

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

Es fehlen noch ein paar Anmerkungen zum Zugschluss.

Ich schrieb zum Anfang, dass das Zg1 an der Zugspitze steht, Zg2 am Zugschluss, damit war für mich das Thema erledigt Du hast aber natürlich Recht, vielleicht wäre es als darüber hinausgehende Information nicht schlecht gewesen. Meine Modelle sind bis auf zwei Ausnahmen (Stadler Flirt von Liliput-Bachmann sowie der Alstom Coradia Lint von Trix) mit einer seitenselektiven Beleuchtung ausgestattet. Da ich meine Modelle in der Regel an Führerstand 1 vollständig zurüste und nur an Seite 2 kupple, sieht die Belegung bei mir folgendermaßen aus: Die Taste F0 schaltet bei mir die Rangierbeleuchtung sowie den Rangiergang. F1 aktiviert das Wechsellicht an Führerstand 1; mit dieser Einstellung wird gefahren, wenn ein Zug hinter der Lok hängt. Fährt die Lok als Lokzug, so wird zusätzlich F2 geschaltet, das das Wechsellicht an Führerstand 2 aktiviert.

Grüße,
Viet Bui


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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#9 von Remo Suriani , 01.03.2017 10:34

Hallo Viet Bui,

ein berechtigtes Thema, wobei ich mich Frage, warum Du es alleine in H0 schreibst - In "Vorbildgerechter Modellbahn" wäre es doch besser aufgehoben - schließlich ist es ein Problem aller Spuren.

Aber zur Sache: Du gehst sehr schnell über das Thema Zg2 hinweg eigentlich verdient das auch ein paar mehr Worte: Viele Leute legen extrem Wert auf Schlusslicht bei Loks, sehr häufig wird auch Digital mit Wechsellicht rot/weiß gefahren, auch wenn man es getrennt abschalten könnte (zumindest in N geht das auch nicht immer). Außer bei geschobenen Wendezügen und leer fahrenden Loks darf das Licht überhaupt nicht an sein. Ein Schlusslicht im Zug eingeschaltet ist streng verboten. Bei einer einer nicht Wendezuglok wäre mir ein fehlendes Schlusssignal viel lieber als eins, dass ich nicht abschalten kann - von analog ganz zu schweigen. Lokleerfahrten sind bei Modellbahner sehr selten. Wenn es vielleicht 1% der Zugfahrten ausmacht, fährt die Lok zu 99% mit einem verbotenen Licht. Da lieber weglassen. Schaltbar ist es natürlich was anderes, aber man sollte die Funktion auch nutzen.

Und nochmal auf das Spitzenlich zurückzukommen. Abgesehen von der Epoche V/VI ist es meist nicht nur zu hell sondern sogar unnötig: Erst seit den späten neunzigern ist es flächendeckend Pflicht. Nur Trieb und Steuerwagen mussten es immer schon führen. Schon bei Bilder aus der Mitte der 90er trägt nur ein Kleiner Prozentsatz das Spitzenlicht und je weiter man zurückgeht, desto weniger wird es. Wer sich Dampflokbilder aus den 70ern anschaut wird in den seltensten Fällen das Spitzenlicht eingeschaltet sehen.

Fazit: Für den Modellbahner bis in die 90er braucht man zumindest im Tageseinsatz gar kein Licht, eine Lok mit Spitzen- und Schlusslicht ist statistisch fast immer falsch, während eine ohne Licht statistisch fast immer richtig ist. Eine Analoglok, bei der ich also nichts schalten kann ist also ohne Licht realistischer als mit! Ab der späten Epoche V gilt das zumindest noch für das Schlusslicht


Viele Grüße
Dirk

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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#10 von Jochen53 , 01.03.2017 12:27

Hallo,
nachdem ich nun durch mehrere Antworten sehr gute Informationen bekommen habe, wie es sein müßte bzw. nicht sein darf, stellt sich mir die Frage, ob man die Lichtschaltung auf einfache Weise so ändern kann, daß das Licht zum Zug hin aus ist.
Bei manchen kann man es zwar separat schalten, aber auch bei manchen aktuellen Märklin und Piko Modellen leider nicht.
Gruß Jochen


Jochen53  
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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#11 von Modellbahn Tamm , 01.03.2017 12:54

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

Bei manchen kann man es zwar separat schalten, aber auch bei manchen aktuellen Märklin und Piko Modellen leider nicht.


Hallo Jochen,

Das kommt darauf an, wie es verkabelt ist. Meistens sind bei den von dir genannten fällen einfach die LED für Spitzen und Rücklich auf den selben Ausgang gelegt. Das kann man ändern, wenn man die LED neu verdrahtet, dafür benötigt man dann aber einen Decoder mit genug Ausgängen und die Möglichkeit das in den CV Einstellungen zu ändern.
Dann kann man aber auch überlegen, ob man das Rücklicht einzeln aktiviert, oder ob man das Licht an jedem Führerstand extra schalten will, also als Wendezug.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

VG Johannes



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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#12 von Ronny_Sommer ( gelöscht ) , 01.03.2017 13:27

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

Bei manchen kann man es zwar separat schalten, aber auch bei manchen aktuellen Märklin und Piko Modellen leider nicht.



Meine aktuellen 221 von Piko können das mit passendem Decoder. Für meine Roco 211/212 hab ich Tauschplatinen von Hübsch und meine 215 von Fleischmann können im DCC Betrieb das Rücklicht vom Spitzenlicht getrennt schalten.


Ronny_Sommer

RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#13 von frosch27 , 01.03.2017 13:50

[quote="Viet Bui" post_id=1661606 time=1488289473 user_id=28555]

Modernere Eisenbahnfahrzeuge besitzen über eine weitere Ausstattung: Das Scheinwerferlicht, kurz Fernlicht. Es ist nicht vorgeschrieben und ist nur eine Art Komfortausstattung. Mit mindestens 12.000 cd ist es signifikant heller als das gewöhnliche Spitzenlicht; es kann zu verschiedenen Zwecken eingesetzt werden, wenn z.B. in Ausnahmefällen nachts auf Sicht gefahren werden muss oder um bei unsichtigen Licht- und Wetterverhältnissen Signale (und deren Begriffe) sowie die in der Regel reflektierend ausgeführten Signaltafeln trotzdem rechtzeitig und sicher zu erkennen. Aus diesem Grund ist das Fernlicht von Zügen des Hochgeschwindigkeitsverkehrs deutlich lichtstärker (40.000 cd), um trotz höherer Geschwindigkeit Signaltafeln sicher erkennen zu können (die Signale sind hier irrelevant, da die Begriffe direkt in den Führerstand übertragen werden).
Für gewöhnlich kennen moderne Eisenbahnfahrzeuge vier Stellungen des Spitzenlichts: 1. Spitzenlicht gewöhnlich, 2. Spitzenlicht abgeblendet (keine Raststellung!), 3. Fernlicht gewöhnlich und 4. Fernlicht abgeblendet. Ältere Fahrzeuge kennen dementsprechend nur zwei Stellungen.
[/quote]
Hallo Viet Bui,
hier muss ich dir leider wiedersprechen. Ich bin ja nun über 20 Jahre Lokführer, davon jetzt 10 beim größten Dienstleister Deutschlands. Mittlerweile habe ich über 100 verschiedene Baureihen Berechtigungen (Dampf/Diesel/Elok). Das Fernlicht ist heutzutage bei allen Neubauloks gleich von der Lichtstärke. Im Gegenteil,manche ICE´s haben ein schwächeres Fernlicht als z.B. die 193 oder umgebaute 182er mit LED Beleuchtung. Auch ist die normale Beleuchtung bei einer 189/182/193 mittlerweile so stark, das ich nachts mehr sehen kann als mir wirklich lieb ist.
Du musst mir allerdings erklären, welche Signaltafeln du meinst? Signale sind beleuchtet... Lf Tafeln vllt? Dauerhafte kenne ich...Streckenkunde...Zeitweilige?... Da habe ich eine La für... Gut vllt im Nebel...Schon mal im Nebel gefahren 160?... Denn da wüßtest du weniger Licht ist da mehr....

Fazit, da reicht mir deine Aussage nicht wirklich als Streckenlokomotivführer.
Gruß
ingo

[quote="Viet Bui" post_id=1661606 time=1488289473 user_id=28555]
Selbst bei Dunkelheit ist das Spitzenlicht lediglich in der Lage, den unmittelbaren Bereich vor der Lok auszuleuchten (der allerdings vom Lokführer gar nicht eingesehen werden kann!).


Das Dimmen ist recht schnell erledigt, in den Bedienungsanleitungen der Decoder wird dies verständlich erklärt.
Doch leider ist das Dimmen über eine Programmierung nicht der Weisheit letzen Schuss, denn die Hersteller von Modellen greifen zu immer komplexeren Lösungen, um verschiedene Funktionen, wie z.B. das "vorbildgerechte Aufblenden des Fernlichts" (Brawa) zu realisieren. Transistoren oder Festspannungsregler verhindern dies und sorgen dafür, dass das vermeintlich gedimmte Licht nicht mehr unbeirrt weiter in voller Helligkeit leuchtet, sondern blinkt! In solchen Fällen muss man vor die LED einen Widerstand einlöten.

Ich vermute, dass nicht wenige Modelleisenbahner bisher geglaubt haben, dass das Spitzenlicht analog zum Autoscheinwerfer zum Ausleuchten der Fahrbahn dient und sich deshalb am zu hellen Spitzenlicht nicht gestört haben; im Gegenteil, häufig lese ich von "zu dunklem" Spitzenlicht.

Das war es auch schon, ich hoffe, dass der Bericht informativ und nicht zu langwierig war!
Vielleicht konnte ich den ein oder anderen Modelleisenbahner dazu bewegen, das Licht seiner Modelle zu überarbeiten.
Über Anregungen und Kommentare freue ich mich stets.

Grüße,
Viet Bui


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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#14 von Viet Bui , 01.03.2017 14:39

Guten Tag liebe Modelleisenbahner,

vielen Dank für die zahlreichen Zuschriften!
Ich habe es bewusst in dieses Forum gestellt, um möglichst viele zu erreichen; denn dieses Thema betrifft eigentlich alle Modelleisenbahner. Doch leider ist das Interesse doch eher gering...

Nachdem bereits der zweite Forennutzer anregte, die Verwendung des Zugschlusssignals im Modell näher zu erläutern und auch noch die Verwendung des Dreilichtspitzensignals auch in älteren Epochen zu betrachten, habe ich den Bericht soweit ergänzt.

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

hier muss ich dir leider wiedersprechen. Ich bin ja nun über 20 Jahre Lokführer, davon jetzt 10 beim größten Dienstleister Deutschlands. Mittlerweile habe ich über 100 verschiedene Baureihen Berechtigungen (Dampf/Diesel/Elok). Das Fernlicht ist heutzutage bei allen Neubauloks gleich von der Lichtstärke. Im Gegenteil,manche ICE´s haben ein schwächeres Fernlicht als z.B. die 193 oder umgebaute 182er mit LED Beleuchtung. Auch ist die normale Beleuchtung bei einer 189/182/193 mittlerweile so stark, das ich nachts mehr sehen kann als mir wirklich lieb ist.
Du musst mir allerdings erklären, welche Signaltafeln du meinst? Signale sind beleuchtet... Lf Tafeln vllt? Dauerhafte kenne ich...Streckenkunde...Zeitweilige?... Da habe ich eine La für... Gut vllt im Nebel...Schon mal im Nebel gefahren 160?... Denn da wüßtest du weniger Licht ist da mehr....


Hallo Ingo,
vielen Dank für Deinen Hinweis.
Die Werte 12.000 cd sowie 40.000 cd für den Verkehr ab 250 km/h stellen Mindestwerte dar. Diese Werte schließen es also nicht aus, dass das Fernlicht der BR 193 signifikant heller ist als das eines ICE. Das habe ich vermutlich missverständlich formuliert und nun noch einmal überarbeitet.
Schlussendlich stehen Signaltafeln wie z.B. die Kennzeichnung eines NBÜ-Abschnitts, Ne-Tafeln usw. nicht zum Spaß an der Strecke, trotz Streckenkenntnis, Ebula und La. Die sollten auch bei unsichtigem Wetter tagsüber wie nachts erkennbar bleiben, auch wenn man "seine" Strecken kennt. Außerdem fährt jeder einmal eine Strecke zum ersten Mal Fernlicht hat ja erst einmal die Funktion, "mehr zu sehen" und sei es nur die Bestimmung seines Vollbremspunkts
Ich selber bin kein Betriebseisenbahner, aber zum Klären solcher Fragen habe ich den Bericht zwei Betriebseisenbahner vorgelegt, um Unklarheiten auszuräumen. Du hast natürlich Recht, dass ein zu helles Spitzenlicht die Nachtsicht beeinträchtigen kann, ich gehe schließlich auch ohne Taschenlampe nachts wandern, um mehr zu sehen.

Grüße,
Viet Bui


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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#15 von Betulaceae , 01.03.2017 16:18

Moin moin,

interessanter Bericht, der viele Modellbahner wesentlcih mehr interessieren sollte,
vielleicht auch deshalb hier besser im H0-Forum, als bei der vorbildgerechten aufgehoben,
denn wer bei der vorblidgerechten reinguckt, für den dürfte das Thema nix neues sein...

Ich bin auch mit dem Licht der neuen Modelloks selten zufrieden.
Zum einen trifft die Lichtfarbe der verbauten SMD-Leds eigenltich nie die Farbe des Vorbildes,
und ist zudem meist viel zu hell, volle Zustimmung!

Vielleicht zwischendurch zur Erklärung, ich fahre Epoche III und IV, 1990 ist Schicht!!
Da war noch nix mit grellweißer Beleuchtung, ich meine als Spitzenbeleuchtung der meisten DB-Einheitsloks waren 40 Watt-Glühbirnen verbaut,
stimmt das? Habe ich zumindest bei einer 290 und einer E50 mal so gesehen.
Wobei ja ein Scheiwerfer mit 40 Watt schonmal einiges heller leuchtet, als die 40 Watt Deckenleuchte ohne Reflektor.

Problem mit den LEDs, versucht man die zu dimmen, fangen die häufig an zu Summen.
Widerstand einlöten wäre eine Möglichkeit, ist teilweise aber schon recht aufwendig.
Ich bin da ein großer Fan der Glühbirnenbeleuchtung, zumindest in Loks.

Ich neige dazu rote Schlusslichter erstmal pauschal abzuklemmen, wenn mit der Hauptbeleuchtung verbunden.
Ich fahre meine Loks mit F0 nur mit weißem Spitzensignal mit der Fahrtrichtung wechselnd, mehr nicht.
Das reicht, wie oben schon geschrieben, für die meisten Loks und Einsätze vollkommen aus.
Bei Loks wo noch Funktionsausgänge frei sind, bzw. wendezugtauglichen Loks,
wird über F5 bzw. F6 dann der rot-weiße Lichtwechsel für die jeweilige Lokseite aktiviert.
Dann kanns mit dem Wendezug losgehen.
Angestrahlte Züge kann ich absolut nicht leiden.
Lieber lege ich das rote Licht tot, als es nicht abschalten zu können.

Allerdings fahre ich meine Züge immer mit Licht, habe mich dran gewöhnt und finde es optisch ansprechender.

Bei den Innenbeleuchtungen der Züge achte ich auch auf die passende Helligkeit,
die ist dann bei normalen Lichtverhältnissen halt praktisch nicht zu sehen,
macht aber im Dunkeln einen umso besseren Eindruck.
Einen Decoder spendiere ich nur meinen Wendezügen,
alle anderen Waggons werden von der Lok versorgt, und sind meist weder abschaltbar, noch dimmbar.

Grüße Birk

@Ingo den Frosch: Ich kenne dich!!! Wir sehen uns


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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#16 von Erich Müller , 01.03.2017 16:45

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

Allerdings fahre ich meine Züge immer mit Licht, habe mich dran gewöhnt und finde es optisch ansprechender.



Hallo Birk,

auf den meisten Anlagen (auch auf deiner, wenn ich sie richtig in Erinnerung habe) gibt es ja auch einen besonderen Grund, weshalb die BD auf der Strecke tagsüber das Nachtzeichen vorschreiben konnte: Tunnels.
Passt also.

Bei den MiniMax'lern sieht das natürlich anders aus. Die haben ja keine Tunnels.


Freundliche Grüße
Erich

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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#17 von Viet Bui , 03.03.2017 14:57

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

interessanter Bericht, der viele Modellbahner wesentlcih mehr interessieren sollte, (...)
Zum einen trifft die Lichtfarbe der verbauten SMD-Leds eigenltich nie die Farbe des Vorbildes,
und ist zudem meist viel zu hell, volle Zustimmung!


Hallo Birk,

obwohl das Thema für fast jeden Modelleisenbahner bzw. Stummi-Nutzer relevant ist, bin ich sehr verwundert über das geringe Interesse.
Mittlerweile setzt bei den Herstellern ein Umdenken ein, pissgelbe, kaltweiße oder orangene LED-Leuchtmittel werden seltener; dennoch habe ich stets ausreichend warmweiße LED-Leuchtmittel vorrätig, um gegebenenfalls unverzüglich tauschen zu können.
Bei meiner neuesten Lok, muss ich die warmweißen SMD der Zugzielanzeige gegen grüne tauschen und die warmweißen SMD der Führerstandsbeleuchtung gegen kaltweiße...

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

Problem mit den LEDs, versucht man die zu dimmen, fangen die häufig an zu Summen.
Widerstand einlöten wäre eine Möglichkeit, ist teilweise aber schon recht aufwendig.
Ich bin da ein großer Fan der Glühbirnenbeleuchtung, zumindest in Loks.

Sowohl mit ESU- als auch mit D&H-Decodern habe ich kein Summen der LED-Leuchtmittel vernehmen können, wenn ich dimme. Zugegebenermaßen fliegen bei mir Glühbirnen sofort raus, wie z.B. bei meiner ER 20 von Roco, die sich nun LED erfreut.

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

Allerdings fahre ich meine Züge immer mit Licht, habe mich dran gewöhnt und finde es optisch ansprechender.
Bei den Innenbeleuchtungen der Züge achte ich auch auf die passende Helligkeit,
die ist dann bei normalen Lichtverhältnissen halt praktisch nicht zu sehen,
macht aber im Dunkeln einen umso besseren Eindruck.
Einen Decoder spendiere ich nur meinen Wendezügen,
alle anderen Waggons werden von der Lok versorgt, und sind meist weder abschaltbar, noch dimmbar.



Das ist eine sehr gesunde und vernünftige Einstellung. Sobald ich die Beleuchtung der Doppelstockwagen getauscht habe, werde ich das auch in Angriff nehmen. Bei mir hat jeder Wagen seinen eigenen Funktionsdecoder.

Grüße,
Viet Bui


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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#18 von kleineWelt , 23.04.2017 13:56

Hallo Viet Bui,

eine interessante Betrachtung, und Information. Allerdings... wäge ich persönlich immer ab zwischen dem, was das Vorbild sagt, und dem, was mir persönlich auf meiner Anlage gefällt, und ich so und so haben will. Beides ist nicht unbedingt deckungsgleich

Eine kräftige Zugspitzenbeleuchtung finde ich persönlich ganz schön. Habe sogar schon darüber nachgedacht, die trüben Glühlampen-Funzeln in den meisten meiner Loks auf kräftige helle LEDs zu ändern.

Viele Grüße
Chris


...habe für mich erkannt: nur wenn man auch dran baut, wird's irgendwann fertig.


 
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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#19 von Viet Bui , 23.04.2017 18:08

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

Allerdings... wäge ich persönlich immer ab zwischen dem, was das Vorbild sagt, und dem, was mir persönlich auf meiner Anlage gefällt, und ich so und so haben will.
Eine kräftige Zugspitzenbeleuchtung finde ich persönlich ganz schön. Habe sogar schon darüber nachgedacht, die trüben Glühlampen-Funzeln in den meisten meiner Loks auf kräftige helle LEDs zu ändern.


Guten Tag,

bei mir müssen meine Modelle ihren Weh nicht mit einem Lichtkegel ausleuchten, es reicht, dass die Spitzenbeleuchtung so hell ist, dass man es gerade noch so als solches erkennen kann; alles andere empfinde ich als unnatürlich bis falsch. Aber wie wir wissen, ist Empfinden subjektiv.

Grüße,
Viet


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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#20 von steve1964 , 23.04.2017 21:40

N Abend in die Runde,
kann mich noch gut an die Lampen der E-Loks im Münchener Hbf erinnern,
so in den 80ern, als es noch massig ÖBB 1044, DB 110, 141, 103 etc. dort gab,
wenn ich abends vom Zug nach vorne zum Prellbock ging.
Das waren Glühbirnen, wie mir schien, ganz banale E 27 Normgewinde,
die gut sichtbar in ihren Fassungen steckten, manchmal nach oben,
manchmal nach unten, aber immer relativ schwache Birnen,
vielleicht ne 40er oder 60er Birne oder so. Lampe war weiß ausgekleidet.

Piko V 180 kann ich als Leselampe einsetzen oder als Flutlicht,
wenn die Preiserlein Fußball spielen.
Roco E 44 uralt ( 4141.... ) kommt dem Vorbild lichtmäßig schon recht nahe.

Bei Märklin uralt stimmt die Abschirmung zum Führerstand hin besser.
E 10 / E 40, 216 sind super, der Kontrast zu einem fast dunklen FS
spielt nämlich in der Wahrnehmung der Lichtstärke auch eine Rolle.
VG
Steve
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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#21 von kleineWelt , 23.04.2017 22:26

[quote="Viet Bui" post_id=1681119 time=1492963710 user_id=28555]bei mir müssen meine Modelle ihren Weh nicht mit einem Lichtkegel ausleuchten, es reicht, dass die Spitzenbeleuchtung so hell ist, dass man es gerade noch so als solches erkennen kann; alles andere empfinde ich als unnatürlich bis falsch. Aber wie wir wissen, ist Empfinden subjektiv.[/quote]
Jepp... und jeder hat seinen eigenen Geschmack. Finde ich übrigens wichtig, dass man dazusagt (so wie Du das auch machst) empfinde ich als falsch. Es gibt ja zuweilen auch Leute, die sagen, etwas ist falsch (oder sogar: total falsch), was man macht. Solche Leute irren; bei einem Hobby gibt es schlichtweg kein richtig oder falsch. Es gibt allenfalls ein vorbildgetreu, oder eben nicht vorbildgetreu.
Das aber nur am Rande.

Viele Grüße
Chris


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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#22 von steve1964 , 26.04.2017 20:18

Hm,
immer in Relation zur Umgebung ..
wenn eine superhell beleuchtete Stadt oder ein großzügig illuminierter
Bahnsteig / Bahnhof mit da ist, darf der Zug auch etwas mehr leuchten.

Wenn es insgesamt weniger Licht ist, kann man getrost runterdimmen.
Wie gesagt-
beim Vorbild war es meist eher weniger intensives Spitzensignal.

VG
Steve
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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#23 von Viet Bui , 28.04.2017 18:13

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

Piko V 180 kann ich als Leselampe einsetzen oder als Flutlicht, wenn die Preiserlein Fußball spielen.



Hallo Steve,

vielen Dank für Deinen Beitrag!
Für gewöhnlich besteht die Möglichkeit, den Lichtausgang per Decoder-Programmierung zu dimmen (digital) oder einen Widerstand einzulöten (analog).

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

immer in Relation zur Umgebung ..
wenn eine superhell beleuchtete Stadt oder ein großzügig illuminierter
Bahnsteig / Bahnhof mit da ist, darf der Zug auch etwas mehr leuchten.


Da kommen wir nicht auf einen Nenner - egal wie hell der Bahnhof erleuchtet ist: Das Spitzenlicht bleibt konstant.

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

Solche Leute irren; bei einem Hobby gibt es schlichtweg kein richtig oder falsch. Es gibt allenfalls ein vorbildgetreu, oder eben nicht vorbildgetreu. Das aber nur am Rande.



Guten Abend Chris,

ich könnte aber argumentieren, dass bereits die Bezeichnung "Modelleisenbahn" impliziert, dass eine modellhafte, daher weitgehende Annäherung an das Vorbild, Darstellung der "großen" Eisenbahn angestrebt wird. Aus dieser Argumentation heraus kann man nun behaupten, dass ein zu helles Spitzenlicht falsch sei; es entspricht schließlich nicht dem Vorbild, obwohl dieser Zustand erreichbar wäre. Aber verlieren wir uns nicht in Kleinigkeiten, ich verstehe, was Du meinst. Ich wollte nur Deinen Gedankengang weiterspinnen.

Grüße,
Viet


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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#24 von katzenjogi , 28.04.2017 19:37

Hallo,

Modell bedeutet ja nichts anderes, als dass es sich um eine verkleinerte Version handelt, welche nicht die Originaleigenschaften aufweisen muss. Ich bin zwar auch eher der visuelle Typ. Da ich allerdings Vitrinenbahner bin, kommt es auf die Lichtstärke und -farbe nicht unbedingt an.

Sorgen macht mir allerdings mein Märklin Donnerbüchsen Packwagen 4316 mit LED Zugschlußbeleuchtung, welche beim Digital-Einsatz heller leuchten als die Glühlampen der DELTA-Loks. Da nehme ich mal an, dass alleine schon wegen der Lebensdauer und nicht nur wegen der Optik Maßnahmen erforderlich sind - oder? Was wäre denn da sinnvoll - Widerstand oder Funktionsdecoder mit dimmbaren Ausgang oder gar beides?

Liebe Grüße

Jürgen


 
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RE: Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

#25 von hu.ms , 28.04.2017 19:54

Zitat von im Beitrag Vorbild und Modell: Helligkeit des Spitzenlichts und des Zugschlusses

...Was wäre denn da sinnvoll - Widerstand oder Funktionsdecoder mit dimmbaren Ausgang oder gar beides?
Liebe Grüße Jürgen

Ein trimmpoti 25k für 0,28€ (kommt bei mir in jeden wagen) und dann ganz einfach durch drehen die gewünschte helligkeit einstellen.

Hubert


Mein anlagenneubau: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=140152
Meine fahrzeugverbesserungen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=132888


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