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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#1 von 11652 , 25.03.2017 06:50

Hallo zusammen

Gestern habe ich im Challenger Thread den Beitrag von Johannes mit den Fotos aus dem Museum in Mulhouse entdeckt:

[quote="Johannes O'Donnell" post_id=1591903 time=1475137667 user_id=836]
Guten Morgen Allerseits,
eine interessante Maschine, die mir als Fan der Bauart Mallet natürlich besonders gefällt. Sie wird dennoch keinen Einzug in mein BW finden, da die riesigen US Mallets im Größenvergleich zu meinen europäischen Dampfern zu groß geraten sind. Auch sind meine Möglichkeiten in Sachen Anlagenbau - in Verbindung mit Gleisradien des C-Gleises - nicht opulent genug, um diesen langen Maschinen ein adäquates Auslaufgebiet zu geben.
Die solvente Märklin US Bahn Fangemeinde scheint dennoch von beachtlicher Größe zu sein, sonst hätten sie wohl kaum ein solches Monstrum aufgelegt. Ich hoffe man macht sich in GP mal Gedanken in Sachen Sound. Gerade bei solchen Loks ist eine überzeugende Geräuschkulisse notwendig - der Big Boy aus schwäbischer Produktion konnte mich in dieser Hinsicht noch nie überzeugen - das kriegen die amerikanischen Mitbewerber wesentlich besser hin und am Stromsystem kann das wohl kaum liegen.
Ich persönlich würde mich über eine US Lok aus dem Stalle Baldwin noch mehr freuen und zwar im Kleide der französischen Staatsbahnen, was meine europäische Gesinnung - nicht nur modellbahnerischer Art - unterstreicht. Von der Grundkonstruktion hätte man in GP ja schon was Passendes im Regal.
Mein jüngst vergangener Besuch in der Cité de train ließ diesen Wunsch wieder mächtig hochkochen....





Einen sonnigen Herbsttag wünscht
Johannes
[/quote]

Diesen Wunsch habe ich ebenfalls schon mehrfach geäussert. Bin letzten Herbst aber zum Schluss gekommen, es doch mit der Jouef Maschine zu versuchen. Was für Vorurteile sind da schon in meinem Satz enthalten! Nun, die Lok ist optisch ein Traum sogar weitgehend aus Metall gefertigt und Fahren tut sie obendrein auch sehr gut.
Ich bereue nichts, im Gegenteil! Die Lok macht sich vor LS Models Personenwagen sehr gut.

Wie es mit der Langzeithaltbarkeit sein wird, weiss ich natürlich nicht, habe mich aber noch mit Ersatzteilen eingedeckt, die mind. nach meinem Beispiel erhältlich waren (hat mich sehr positiv überrascht). Die Preise dafür sind dazu noch sehr moderat; z.B. ein komplette Kuppel-/Triebradsatz zu CHF 10.-
So fühle ich mich gerüstet, an der Mikado 141 R lange Freude zu haben.

Vereinzelt finden sich noch AC Loks im Netz bei Händlern, die Auswahl ist einfach sehr beschränkt. Doch mittlerweile tut sich da etwas mit Neuauflagen. Auf der Hornby Seite in DE nicht (sofort) ersichtlich, aber im Onlineshop vorbestellbar, gibt es neue Varianten bzw. Wiederauflagen (vorerst/nur in DC?). Bzw. sind diese mit Liefertermin 2018 angekündet: https://www.hornby.com/uk-en/shop/brands...ocomotives.html Ob es dann auch wieder AC Loks geben wird ist unklar, da dort nicht aufgeführt.

Mittlerweile gibt es auch von ESU einen tollen Sound dazu (der 141 R 1244 - dieser lässt sich in den CV auf Kohle- oder Öllok umstellen; logisch ist der Sound mit Kohle dann nicht genau die 1244...).

Die AC Lok hat übrigens einen ESU Lopi 4.0 verbaut.

Nach meinen Erfahrungen würde ich jetzt wieder sofort zur Jouef greifen und hier nicht auf Märklin warten. Ich habe übrigens auch Freude an Märklin Sachen...
Wer weiss, vielleicht wird es einmal diese Lok auch bei REE geben?


Gruss Christian

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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#2 von privatbahner , 25.03.2017 13:46

Die 141R ist eine tolle Lok. Sie basiert auf einer amerikanischen Standard Light Mikado, die europäisiert wurde. Die ersten Lieferungen hatten Barrenrahmen und Speichenräder und brachten ca 2600 PSe. Die hier gezeigte Lok und die 1244 besitzen einen Monobloc Stahlgussrahmen, d.h. der Rahmen samt Zylindern besteht aus einem Gusstück und ist dadurch fast unzerstörbar. Dazu Boxpokräder und Rollenlager an Lauf- und Triebwerk. Zusätzlich hat Chapelon noch einge thermodynamische Verbesserungen und eine Kychap Blasrohranlage eingebracht und voila, die Maschinen leisteten beachtliche 2928PSe. Chapelon soll noch weitergehende Ideen habt haben, damit wäre dann die 3000PSe Grenze um einiges überschritten worden.
Ich empfehle dir, wenn die 141R 1244 wiedermal auf eine Sonderfahrt geht, daran teilzunehmen. Die Lok hat Power und entsprechenden Sound. Ich erinnere mich an eine Fahrt von Basel nach Winterhur mit geschätzt 500-600t Last und häufigen Steigungen von 5-12 Promille und dazu wurden noch 13 Minuten Verspätung wieder eingeholt. Die Maschine lief über weite Teile der Fahrt am Limit, das war Musik!
Hier gibts ein paar interessante Bilder wie es aussieht wenn so ein Monobloc Rahmen eine Diesel rammt:
http://forums.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=15628


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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#3 von Rossi , 25.03.2017 18:34

Hallo zusammen

Wahrlich eine tolle Lok. Wer sie einmal aus der Nähe sehen möchte, kann sich hier zu der Reise anmelden: www.hag-reisen.ch .

Herzliche Grüsse
Rossi


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Mein Fred zur Tauernbahn: viewtopic.php?f=24&t=103114&p=1126282&hilit=Tauernbahn#p1126282


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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#4 von 11652 , 25.03.2017 21:56

Zitat von im Beitrag 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

Die 141R ist eine tolle Lok.
...
Hier gibts ein paar interessante Bilder wie es aussieht wenn so ein Monobloc Rahmen eine Diesel rammt:
http://forums.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=15628



Besten Dank privatbahner! Mir sind schon auch Details zur Lok bekannt - sie fasziniert mich schon lange
Deine Hinweise zur Stabilität des Rahmens sind sehr interessant - das wusste ich noch nicht, und auch das Bild bzw. der Zusammenstoss selbst kannte ich noch nicht. Ist schon beeindruckend. Im Modell ginge das nicht so eindeutig aus... Denn so robust ist die Jouef Lok dann ganz sicher nicht...

Du hast auch noch interessante Themen mit der Leistung und der Optimierung der Lok angesprochen. Es gab ja schon Diskussionen zum Leistungsvergleich zwischen der 141 R und wenn man so will dem deutschen Pendant 041. Anlässlich einer Sonderfahrt in der Schweiz verkehrte die 141 R 1244 zusammen mit einer 041 am Zug. Ich weiss nicht, wie die Leistungsdaten zustande kommen - meine aber, dass da auch unterschiedliche Messmethoden in D und F eine Rolle spielen - wenngleich die französischen Loks ja schon als sehr Leistungsfähig gelten mindestens die von Chapelon modernisierten Loks. Ich meine auch, dass die 141 R gegenüber der 041 deutlich kräftiger ist (was sie für Züge zog/Gewicht und Geschwindigkeit sowie die ganze robuste Bauweise).

Was sind deine Quellen mit dem enormen Wissen?

Ich nahm und nehme meine Angaben aus den Foren, dem Web allgemein (wenig) und dem Buch zur 141 R (Les 141 R : Ces braves américaines, ISBN: 2915034176)


Gruss Christian

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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#5 von 11652 , 25.03.2017 22:08

Zitat von im Beitrag 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

Hallo zusammen

Wahrlich eine tolle Lok. Wer sie einmal aus der Nähe sehen möchte, kann sich hier zu der Reise anmelden: www.hag-reisen.ch .

Herzliche Grüsse
Rossi



Das wird bestimmt eine tolle Reise! Für mich liegt der Startpunkt ungünstig und mit kleinen Kindern dauert dass dann einfach (viel) zu lange - insbesondere dann auch für die Mitreisenden in der nächsten Umgebung...

Wenn es aber die Möglichkeit gäbe, nur ein ganz kurzes Stück mitzufahren, z.B. vom letzten Halt vor Rotkreuz oder nach Luzern ...

PS: Heute "war" mein Sohn die 18 201... Bin schon gespannt, was er dann Morgen sein wird - wieder eine 44 Öl oder ein Schwan (das wäre dann keine Lok...) oder was auch immer - auf jeden Fall aber toll!


Gruss Christian

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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#6 von lokhenry , 26.03.2017 00:41

Hi,
Ich habe mir erst eine geholt, da ich sehr misstrauisch war, inzwischen habe ich drei 141 R Kohle und eine vierte als
Ölversion in Vorbereitung,wenn diese Rauskommt.

Die 141 haben ein Super Detaillierung und sind technisch sehr gut gemacht, bisher keine wirkliche Probleme mit den drei.

Genau wie die Pazifiks von REE oder Roco schon fast klein Serien Charakter.

Ich kann diese Loks ohne Reue weiterempfehlen, da hat sich Jouef selbst übertroffen.

Fotos geht nicht, da ich im Urlaub bin.

MoBa Gruß


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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#7 von Erich Müller , 26.03.2017 00:45

Zitat von im Beitrag 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

Die 141R ist eine tolle Lok.
...
Hier gibts ein paar interessante Bilder wie es aussieht wenn so ein Monobloc Rahmen eine Diesel rammt:
http://forums.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=15628



Na ja... Das Schadensbild zeigt ziemlich eindeutig, dass die Diesellok den Dampfer gerammt hat. Und: die Diesellok war in den Neunzigern noch unterwegs, die Dampflok hatte ihren letzten Betriebstag mit diesem Unfall.

Die 141R hatte für die SNCF eine unerhörte Eigenschaft: ihre Bedienung und Pflege war so simpel, dass man keine feste Zuordnung von Maschinen und Personalen mehr brauchte. Die diffizilen und fragilen Loks eigener Produktion hatten dieselben Arbeitszeiten wie ihre Männer; die 141R gingen - fast wie heutige Diesel - von Hand zu Hand und liefen fast doppelt so viel Zeit am Tag, quasi in Doppelschichten.
Und so wurde die 141R schnell die Lok für alle Züge, wo Leistung gefragt war.
Trotzdem mag ich diese Lok mit ihrem verbauten Gesicht nicht.


Freundliche Grüße
Erich

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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#8 von lokhenry , 26.03.2017 09:56

Hi,
Und das ist genau dass was andere mögen.

Die ersten 141 R von Jouef waren mehr Hobby Ausführungen, erst Fulgurex und Später Lemaco brachten diese Lok
Ansprechend raus, für lockere 1800 € und mehr, nur für den Anlagen Einsatz sind diese nicht wirklich zu gebrauchen.

Dann die erste Modelllok von Rivarossi für lockere ca. 300 €, aber mit Fehlern und ohne Beleuchtung, nur eine Zumutung.

Dann weit und breit weiter garnichts. :


Erst jetzt hat Jouef 2014 Hornby sei Dank etwas raus gebracht was wirklich gut zu gebrauchen ist.

Und dann kommt Erstaunlicherweise Roco 2016 mit einer Lok (Klapperschlange genannt) die keine Sau braucht mit einen angeblich Lang ersehntes Wunschmodell raus die auch keiner kennt und die dazu Furchtbar Häßlich ist, für schlappe 500 € raus, statt zbs. eine 141 P die beim Modellbahner Fehlt und wo alle SNCF Freunde sich sehr gefreut hätten und das sind nicht wenige
und das nicht nur in Frankreich, aber weiter so.

Das ärgerliche ist, die Kerle haben ja gezeigt das die das können

Siehe zbs. die 231 E die inzwischen zur Kultlok wird, aber Roco scheint keine Berater mehr zu haben sondern nur noch
Hochschul Schnösel und Sesselpuper die keine Ahnung mehr vom MoBa Markt haben
(leider keine seltene Erscheinung mehr),

Sollen die doch ihre Klapperschlage die kaum einer braucht verkaufen, ich sage nur schade um die Hohen Entwicklung Kosten.

Meine Meinung dazu.

Ok, es ist wie es ist, weiter so.

Gruß

Henry


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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#9 von privatbahner , 26.03.2017 13:52

Hallo Christian
Ich habe in der früheren SLM in Winterthur die Lehre gemacht. Im Archiv waren nebst allen Zeichnungen auch Bücher u.A das La Locomotive à Vapeur von Chapelon. Da hab ich mich durchgearbeitet, den technischen Wortschatz hatte ich schnell mal drin. Daneben gabs mal ein Buch auf deutsch, welches sich eingehend mit der Arbeit Chapelons beschäftigte. Und heute gibs das Internet, google mal den Begriff André Chapelon oder modern Steam, da findet sich einiges. Sein Erfolgsrezept bestand eigentlich aus einfachen Zutaten: Grosse Strömungsquerschnitte zwischen Regler und Blasrohr um Drosselverluste zu beseitigen, hohe Überhitzertemperaturen von ca. 450Grad, eine möglichst hohe direkte Heizfläche, die er u.A durch den Einbau von Thermosyphons erreichte und eine effiziente Blasrohranlage (Kylchap), welche mit möglichst geringem Gegendruck eine hohe Saugleistung entwickelt. So hat er die Vierzylinder Verbund Pacifics der PO Bahn die magere 1800PSe leisteten auf über 2700PSe "getunt". Bei Messfahrten bei der Nordbahn stachen diese Wunderwerke die wesentlich grösseren Mountains der Ostbahn aus und so beschaffte die Nord Chapelon Pacifics. Später baute er bei der PO Pacifics in 2D Loks um, deren Kessel er mit einer langen schmalen Feuerbüchse wie sie die Nord verwendete. Mit einer Rostfläche von nur 3,8m2 erreichte die 240P bezeichnete 2. Serie Leistungen von 3300PSe kurzzeitig auch mehr und erreichte eine Wirkungsgrad von 12%, dabei war die Lok eigentlich nur wenig grösser als die gleichzeitig gebaute 03 der DRB. Sein Prototyp 242A1 mit h3v Triebwerk konnte mühelos 4000PSe Dauerleistung halten selbst im Winter mit laufender Dampfheizung vor 18 Wagen Zügen.
Überall wo dies Grundsätze beachtet wurden, entstanden sehr leistungsfähige Loks als Um- oder Neubauten, etwa in Spanien und der Tschechoslowakei nach 1945. 1941 beschaffte die RENFE eine Serie 1E1 Drillingsloks 151F die nach diesen Prinzipien gebaut wurden. Sie waren in der Lage auf langen 22Promille Rampen 3960 PSi zu entwickeln. In den 50er Jahren beschaffte die RENFE eine Serie 2D2 Zwillinge Reihe 242F, gem. spanischen Websits waren sie zu Spitzenleistungen bis 4220PSe (d.h. über 5000PSi) fähig. Man vergleiche die Werte mit den Leistungen der direkt vergleichbaren DRG 45 und 06... Auch in England wurden nach den Prinzipien leistungsfähige Machinen entwickelt oder umgebaut. Von der 151F gibts bei Electrotren ein prächtiges HO Modell, das nur so nebenbei. http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic...=66291&start=20
In Argentinien hat der Ingenieur L.D. Porta Chapelons Prinzipien weiterentwickelt und dazu noch eine gasproduzierende Vergaser Feuerbüchse entwickelt. So hat er aus den Mitsubishi 1E1 Lok mit der 750mm Bahn am Rio Turbio in Patagonien 1200PS statt der früheren 700PS herausgeholt.
Im angelsächsischen Raum werden übrigens bis heute Museumsloks, die häufig im Einsatz stehen so optimiert, so die ex SAR Garrats der walisischen Schmalspurbahnen, die Pacific Duke of Glouchester, die Loks der Grand Canyon Ry. in den USA und viele mehr. Auch Musemsbahnen können das knappe Geld für besseres gebrauchen statt es zum Kamin hinauszublasen, wie man es im Harz oder Sachsen macht.


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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#10 von Derrick23 , 26.03.2017 15:51

[quote="Erich Müller" post_id=1671198 time=1490485525 user_id=26147]

Zitat von im Beitrag 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

Die 141R ist eine tolle Lok.
...
Hier gibts ein paar interessante Bilder wie es aussieht wenn so ein Monobloc Rahmen eine Diesel rammt:
http://forums.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=15628



Na ja... Das Schadensbild zeigt ziemlich eindeutig, dass die Diesellok den Dampfer gerammt hat. Und: die Diesellok war in den Neunzigern noch unterwegs, die Dampflok hatte ihren letzten Betriebstag mit diesem Unfall.

[/quote]



Welchen Unterschied macht es mechanisch, wenn die Diesellok die Dampflok rammt oder umgekehrt?


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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#11 von lokhenry , 26.03.2017 18:02

Egal,

Beide kaputt.

Ich möchte in keine der Loks sitzen,aber wenn, wäre mir die Dampflok lieber.

Gruß

Henry


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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#12 von 11652 , 26.03.2017 21:05

Hallo Privatbahnen

Besten Dank für die Infos! Neben dem Interesse für französische und auch Dampfloks weiterer Länder haben wir noch eine weitere Parallele - ich habe meine Lehre bei der damaligen SWP gemacht... In der Zeit, als "wir" auch Zulieferer der SLM waren (ein paar Re 450 wurden ja bei SWP gebaut, wenn ich mich recht erinnere).

Das mit den unterschiedlichen Leistungen ist schon ein interessantes Thema. Von den Verbesserungen nach Art von André Chapelon habe ich auch schon gelesen, nicht aber von den Loks in Spanien und den anderen Ländern. Auch habe ich noch nicht den Durchblick über den Grossteil der französischen Loks - ich arbeite dran...

Weisst du, was mit den 141 R los ist, die mal in Winterthur waren/sind?
Das waren ja mehrere, sicher war die 568 darunter. Mit dieser kommen wir Märklin wieder etwas näher - diese war ja Teil der denkwürdigen Sonderfahrt mit der Enthüllung der Metallbaukastenlok in Chambrelien.

Wir sollten an dem Thema französische Dampfloks dran bleiben!
Ich bin gespannt, was von Seiten REE noch alles kommt - allerdings sind die Preise für die Dampfloks dort schon happig...

Nebenbei, Arbeitskollegen von mir haben die 141 R im Elsass noch im Betrieb erlebt (es sind jetzt nicht direkt Eisenbahnfans, aber schon daran interessiert). Wegen der Nähe zum Elsass ist es dann bei mir auch die 141 R 446 vom Depot Mulhouse geworden

Gerade heute haben wir der Jouef Lok mal etwas mehr Wagen angehängt - auch mit rund 25 Märklin Wagen hat sie keinerlei Mühe - es war aber kein Test, wie viel sie schafft...


Gruss Christian

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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#13 von Erich Müller , 26.03.2017 23:19

Zitat von im Beitrag 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

[quote="Erich Müller" post_id=1671198 time=1490485525 user_id=26147]
Zitat von im Beitrag 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

Die 141R ist eine tolle Lok.
...
Hier gibts ein paar interessante Bilder wie es aussieht wenn so ein Monobloc Rahmen eine Diesel rammt:
http://forums.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=15628



Na ja... Das Schadensbild zeigt ziemlich eindeutig, dass die Diesellok den Dampfer gerammt hat. Und: die Diesellok war in den Neunzigern noch unterwegs, die Dampflok hatte ihren letzten Betriebstag mit diesem Unfall.






Welchen Unterschied macht es mechanisch, wenn die Diesellok die Dampflok rammt oder umgekehrt?
[/quote]

Einigen: dabei wird die Energie des bewegten Objekts vernichtet, und E=m*v²...
Fahr eine Ente (2CV) mit 40 gegen einen stehenden LandRover, und fahr einen LandRover mit 40 gegen eine stehende Ente. Der Unterschied ist beträchtlich.

Bei den beiden Loks war es so, dass die 67300 noch einen Zug am Haken hatte, und dessen gesamte Masse hat an der Zerstörung mitgewirkt. Der an erster Stelle laufende Flachwagen hat sich in die Diesellok gebohrt, den Aufbau zerteilt und sogar den Motor hochgedrückt. Zum Glück hat sich wohl niemand in der hinteren Kabine aufgehalten.

Und: die Diesellok wurde neu aufgebaut. Die Dampflok war, gerade wegen des Monobloc-Chassis, irreparabel. So ein Ding kann man nämlich nicht richten wie einen Plattenrahmen.


Freundliche Grüße
Erich

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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#14 von Derrick23 , 27.03.2017 09:09

[quote="Erich Müller" post_id=1671638 time=1490563167 user_id=26147]

Einigen: dabei wird die Energie des bewegten Objekts vernichtet, und E=m*v²...
Fahr eine Ente (2CV) mit 40 gegen einen stehenden LandRover, und fahr einen LandRover mit 40 gegen eine stehende Ente. Der Unterschied ist beträchtlich.


[/quote]

Auf dem Bild war nicht ersichtlich, dass die 141 ohne Zug unterwegs war, deswegen war ich erstmal von gleichen Massen ausgegangen, und dann wäre der Unterschied ziemlich gering.

Wenn die 141 wirklich ohne Zug war und die 67300 da mit Zug draufgebrummt ist, dann würde es mich doch sehr wundern. Schließlich muss die Energie ja irgendwo hin...

E=1/2 m*v²

Du nimmst natürlich auch die Extrembeispiele ran, 2 Fahrzeuge heutiger Generation unterscheiden sich im Gewicht nicht mehr großartig, jedenfalls nicht um Faktor 2-3 wie bei deinem Vergleich....


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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#15 von mittelweg , 27.03.2017 15:41

Zitat von im Beitrag 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

Hallo Privatbahnen

In der Zeit, als "wir" auch Zulieferer der SLM waren (ein paar Re 450 wurden ja bei SWP gebaut, wenn ich mich recht erinnere).





Da erinnerst Du Dich richtig.
Um 1990 war die SLM gross ausgelastet, weil die SBB sehr viele Re 450 und Re 460 bestellt hatte.
Zusätzlich gab es noch eine Nachfolgebestellung der KTU Re 4/4, resp. Re 456 für die SZU und Vereinigte- Huttwil- Bahnen.

Da wurden einige Re 450 Lokkasten bei SWP, einige Lokkasten Re 460 bei Kraus- Maffai und die Lokkasten der KTU Re 4/4 bei SGP Verkehrstechnik in Graz weitervergeben.


Was die 141R anbelangt, auch ich wurde mich über diese Lok im Modell freuen.


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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#16 von Sabello , 27.03.2017 16:06

Zitat von im Beitrag 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

Weisst du, was mit den 141 R los ist, die mal in Winterthur waren/sind? Das waren ja mehrere, sicher war die 568 darunter.



Mit der 141 R 568 kannst du Ende Juni 2017 in der Westschweiz herumgondeln, wenn du Lust hast:
http://www.bahnonline.ch/bo/blog/bahnkal...8-faehrt-wieder


Gruss aus der Schweiz, Stefan


 
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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#17 von lokhenry , 27.03.2017 17:27

Hi,
Sind alle Schweizer bei Frassbuch, geht das
Nicht mehr ohne, oder ist man in der
Schweiz Schmerzlos geworden.

Gruß

Henry


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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#18 von 11652 , 27.03.2017 20:04

Zitat von im Beitrag 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

Hi,
Sind alle Schweizer bei Frassbuch, geht das
Nicht mehr ohne, oder ist man in der
Schweiz Schmerzlos geworden.

Gruß

Henry



Weder noch - es gibt durchaus Viele, Einige, Wenige, Nur mich ??? die nicht bei Facebook sind...

Trotzdem danke Stefan, dass du diese Infos gepostet hast - jetzt haben wir wenigstens einen Termin...

Meine Frage ging zwar oben in einen andere Richtung, nämlich was mit den Loks geschehen ist, die einmal nach Winterthur gebracht wurden. Neben der 568, die ja ab und zu fuhr und nun im Juni auch wieder fahren wird, war das mindestens eine weitere 141 R. Vielleicht weiss privatbahner dazu mehr oder jemand anderes. Wir werden hoffentlich sehen.


Gruss Christian

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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#19 von 11652 , 27.03.2017 20:10

Zitat von im Beitrag 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

Zitat von im Beitrag 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

Hallo Privatbahnen

In der Zeit, als "wir" auch Zulieferer der SLM waren (ein paar Re 450 wurden ja bei SWP gebaut, wenn ich mich recht erinnere).





Da erinnerst Du Dich richtig.
Um 1990 war die SLM gross ausgelastet, weil die SBB sehr viele Re 450 und Re 460 bestellt hatte.
Zusätzlich gab es noch eine Nachfolgebestellung der KTU Re 4/4, resp. Re 456 für die SZU und Vereinigte- Huttwil- Bahnen.

Da wurden einige Re 450 Lokkasten bei SWP, einige Lokkasten Re 460 bei Kraus- Maffai und die Lokkasten der KTU Re 4/4 bei SGP Verkehrstechnik in Graz weitervergeben.


Was die 141R anbelangt, auch ich wurde mich über diese Lok im Modell freuen.



Hallo Mittelweg

Danke für die Bestätigung!

Hast du dir schon mal die Jouef Lok überlegt?
Ich habe auch auf Märklin gehofft, das hier in den Wunschthreads auch kundgetan, mich dann aber wie geschrieben für die Jouef entschieden - eine sehr gute Entscheidung!

Nun bin ich eben gespannt, ob es wirklich Neuauflagen gibt (meine ja), diese auch in AC kommen (befürchte eher nein) und wie die Loks dann aussehen bzw. welche Variante es werden. Die Betriebsnummer stehen schon, auch ob Öl oder Kohle und wenn Öl, ob normaler oder grosser Tender - nicht klar ist die Farbe - ob schwarz oder grün. Auch ist die Rädersituation nicht ganz klar (Speichen-, Boxpok- oder Speichen- mit auf der Antriebsachse Boxpol-Rädern).

Ich würde ggf. auch einen AC Umbau in Erwägung ziehen.


Gruss Christian

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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#20 von Rebuilt Claughton , 27.03.2017 23:14

Hallo,

in der Vergangenheit kam manches mal die Behauptung auf, man (Märklin) könne einfach die USRA Light Mikado als 141R verkleiden. Schließlich seien die Vorbildloks ja sehr ähnlich (bis identisch). Deswegen möchte ich mal einen Vergleich der Abmessungen einstellen.

USRA Mikado 2-8-2 Light

Steam Pressure14 bar
Cylinders660,4 x 762 mm
Drivers1600,2 mm
Tractive Effort24779 kg
Wheelbase Driver5105,4 mm
Wheelbase Engine10998,2 mm
Boiler overall diameter in1981,2 - 2286 mm
Firebox ring2921 x 2159 mm
Tubes40 à 139,7 mm / 216 à 57,15 mm
Tubes, length5791,2 mm
Combustion Chamber609,6 mm
Syphonkeine
Firebox heating surface23,5 m2
Evaporation heating surface350,88 m2
Grate area6,2 m2
Weight on driver99660 kg
Weight on engine132276 kg



141 R au charbon (Kohle)

Kesseldruck15,5 hpz (bar)
Zylinder597 x 711 mm
Treibraddurchmesser1650 mm
Zugkraft Haken24200 kg
Radstand Kuppelräder5181 mm
Radstand Lok10870,5 mm
Kesseldurchmesser1823 mm minimal intern (+ 2 x 19 mm)
Feuerbüchse2594 x 1988 mm
Rohre36 à 136,5 mm / 175 à 50,8 mm
Rohrlänge5155 mm
Verbrennungskammerca. 600 mm
Syphon2; Nicholson
Feuerbüchsheizfläche27,31 m2
Gesamtheizfläche250,74 m2 (+ Überhitzer 65,4 m2)
Rostfläche5,16 m2
Reibungsgewicht80000 kg
Gesamtgewicht Lok115500 kg


(Die Zeilen der 2 Tabellen entsprechen sich jeweils)

Die schwere USRA Pazifik dürfte so um die 3.500 PSi (Zylinderleistung) gebracht haben, die leichten Pazifik und Mikado wohl so um die 3.000 PSi (für die MIkado so ca. 2.400 PSe am Zughaken).
Die 141R ist doch kleiner als die 2-8-2 LIght Mikado. Manche Maße sind nur innere Maße, aber die Rohrlänge (von Rauchkammer zu Feuerbüchse), der Kesseldurchmesser, die Feuerbüchse und Zylinder sind doch kleiner (und diese bestimmen doch das Aussehen/Größe des Kessels).
Märklin müsste die 141R mehr oder weniger komplett neu machen.

Interessant ist, dass die Anfahrzugkraft der 141R nicht dem Reibwert von 4 gehorcht. Ein Reibwert von 4 heißt, dass eine Lok mit Reibungsgewicht von 80.000 kg sicher maximal 20.000 kg Anfahrzugkraft auf die Schiene bringen kann (eine höhere Angahrzugkraft führt dann sehr oft zum Schleudern). Eine Reibwert von 4 ist der Erfahrungswert für Zweizylinder-Einfachdehnungslokomotiven.


Zitat

... So hat er die Vierzylinder Verbund Pacifics der PO Bahn die magere 1800PSe leisteten auf über 2700PSe "getunt"...


Zum Vergleich: die zeitgleiche bayerische Pazifik S3/6 ist mit 1.870 PSi (Zylinderleistung) angegeben (das dürften so ca. 1.500 PSe) sein (die ersten Ausführungen der PO Pacific waren noch Nassdampfmaschinen ohne Überhitzer).

Grüße
Manfred


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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#21 von Erich Müller , 28.03.2017 04:34

Hallo Manfred,

Da stellt sich für mich aber gerade auch die Frage, wie die PSi gemessen wurden - die S3/6 wird mit 1870 PSi angegeben, die pr. S10 mit 1170 PSi (die P8 mit 1180!), S10.1 1500, S10.2 wieder um 1170...
Wurde das unter international genormten Bedingungen gemessen, und bedeutet es, dass zwei S3/6 tatsächlich die Leistung von drei S10, S10.2 oder P8 aufbringen konnten?

Ich denke auch an den PKW-Bereich, wo über lange Zeit DIN-PS und SAE-PS existierten, und gerade ausländische Hersteller gern nach SAE angaben​, weil da einfach eine höhere Zahl steht.


Freundliche Grüße
Erich

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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#22 von Sabello , 28.03.2017 09:45

Zitat von im Beitrag 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

Meine Frage ging zwar oben in einen andere Richtung, nämlich was mit den Loks geschehen ist, die einmal nach Winterthur gebracht wurden. Neben der 568, die ja ab und zu fuhr und nun im Juni auch wieder fahren wird, war das mindestens eine weitere 141 R. Vielleicht weiss privatbahner dazu mehr oder jemand anderes.



Christian, frag doch am besten einfach Ralph Schorno direkt, denn wenn eine der drei hier erwähnten 141 R noch vorhanden ist, dann in seiner Depothalle in Winterthur: http://www.slm-locomotive.ch/oktobernews.htm Mailadressen findest du auf seiner Startseite.


Gruss aus der Schweiz, Stefan


 
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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#23 von privatbahner , 28.03.2017 21:05

Die Frage nach einer weiteren 141 kann ich beantworten: Das Fahrwerk steht unter einer Plane abgedeckt neben den Schorno Werkstätte in Winterthur, die Führerkabine steht m.W, auch noch dort. Der Rest ist vermutlich auf den Schrott gewandert. Immerhin kann man ja mit dem Gedanken spielen, dass das Fahrwerk, sofern noch intakt, ein gute Basis für eine leistungsfähige 1D2 Tenderlok geben könnte, leider haben wir auf dem Kontinent nicht so spendable Gönner wie die Briten....
Zur Frage der Art der Leistungsmessung: Die Franzosen haben ihre Loks auf dem Prüfstand in Vitry gemessen, das ergab dann die Leistung am Rad oder bei Messfahrten mit dem Dynamometerwagen, was dann PSe ergab. In Deutschland hat man m.W die Leistung aus der errechneten Dampfleistung pro m2 mal Heizfläche errechnet. Als Roger Waller seine 52 8055 im Originalzustand mit einem Re450 Triebkopf gemessen hat war zu lesen, dass die Lok ca 2200PS, gemessen an der Bremsleistung der 450 geliefert hat. Dann wären noch das Eigengewicht der 450 und der Wirkungsgrad er El-Bremse zu addieren. also war die Zughakenleistung noch höher. Allerdings fanden die Messfahrten auf einem ca 800m langen Gleis des GB Winterthur statt, auf der kurzen Strecke lässt sich die Kesselreserve ziemlich gandenlos ausreizen. Heute, nach einer gründlichen Modernisierung mit Rollenlager, und Lempor Blasrohr und weiteren Verbesserungen soll die Lok bis zu 3400PSi bringen. Aber auch die neubekesselten 01.10 dürfte zu höheren Leistungen fähig gewesen sein als auf dem Papier. Die Einsätze auf der Marschbahn vor D-Zügen mit bis zu 13 Wagen und Ausnutzung der Strecken Vmax von 135 lassen darauf schliessen. Das könnte man eigentlich rechnen. Auf jeden Fall sind die heutigen IC nicht wesentlich schneller.
Hast du die Electrotren 151 mal angesehen? Wenn ich den Auslauf für ein solches Teil hätte, dann müsste ich die haben. Über die Breitspur würde ich da grosszügig hinwegsehen. Aus Platzgründen bin ich bei Mintrains H0e gelandet.


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RE: 141 R - wieder einmal der Wunsch danach und Erfahrungen...

#24 von 11652 , 28.03.2017 21:44

Hallo Privatbahner

Danke für deinen Input - sehr interessant!

Der Prüfstand von Vitry ist auch im Buch zur 141 R mehr als einmal abgebildet. Die Lok auf diesem Rollenprüfstand in voller Fahrt - speziell und eindrücklich!
Das zur Leistung der deutschen Loks habe ich so ähnlich auch schon gehört, bestätigt sich also eigentlich, dass die im Vergleich nicht so viel schwächer sein konnten (denke da auch noch an die 44 bzw. 043). An die Leistungsmessungen der 52 8055 bzw. die Berichte darüber kann ich mich noch gut erinnern.

Ja, die spanische 151 ist wahrlich eine beeindruckende Maschine, habe mir deinen Link natürlich angesehen!

@Stefan: Ja, da könnte ich ja wirklich mal anfragen.

@all:
Ich denke, man darf sich nicht von der Torbildgeschichte täuschen lassen - im Modell müsste eine Märklin 141 R (die ich mit dem Kennen der Jouef Lok für absolut überflüssig halte!) zwangsläufig eine komplette Neukonstruktion sein.
Es herrscht hier sicher Einigkeit, dass eine vielleicht einmal kommende neue 44 auch nicht einfach auf der neuen 50 oder der neuen 42 aufgebaut werden könnte...


Gruss Christian

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#25 von lokhenry , 28.03.2017 21:55

Hi Christian,

Du sprichst mir aus der Seele, nur eine
141 P könnte ich mir von Roco oder
Mätrix schon vorstellen.

Ich denke hier haben unsere Moba Hersteller
Leider geschlafen, ich spreche es noch Mal an
Wer braucht ein Schrotthaufen wie die Klapperschlange???????😝

Ich werde auf jedenfall keine 500 Öhre für
So einen Unglück ausgeben.

Kopfschütteln

MoBa Gruß




Henry


2L DCC, EP III / IV Mein Thema Grenzbahnhof
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