RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#1 von kleineWelt , 07.04.2017 16:56

Hallo zusammen,

mal eine Frage: hat eigentlich schon mal irgendjemand sich mit dem Thema "Schaltgetriebe bei H0-Loks" beschäftigt?

Ich frage deswegen, weil selbst die besten Langsamfahr-Loks doch immer wieder kleine Ruckler und Stehenbleiber und Geschwindigkeitsschwankungen zeigen. Und die kann man nur dann wirklich wegbekommen, wenn bei einer sehr geringen Lokgeschwindigkeit der Antriebsmotor bereits völlig problemlos rund läuft mit einer entsprechenden Drehzahl (also ein Getriebe mit hoher Untersetzung verbaut ist), und dabei auch eine gewisse Kraft entwickelt (um die wechselnden mechanischen Bremswirkungen an der Lok und ggf. durch angehängte Waggons sehr gut kompensieren zu können - digitale Lastregelung obendrauf wäre dann noch das Sahnehäubchen....)

Ich habe z.B. eine solche Lok, die in diese Richtung geht (eine Roco V60), aber die erreicht dann eben keine vernünftige Höchstgeschwindigkeit mehr wegen der Untersetzung.

Um wirklich allerbeste und zuverlässigste Langsamfahrt realisieren zu können kombiniert mit ausreichender Höchstgeschwindigkeit, müßte man meiner Meinung nach ein zweistufiges Schaltgetriebe verwenden (mit dem Problem der rucklosen Fahrstufenumschaltung).

Bin gespannt

Viele Grüße
Chris


...habe für mich erkannt: nur wenn man auch dran baut, wird's irgendwann fertig.


 
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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#2 von klein.uhu , 07.04.2017 17:41

Zitat

... müßte man meiner Meinung nach ein zweistufiges Schaltgetriebe verwenden (mit dem Problem der rucklosen Fahrstufenumschaltung).


Moin,

Solch ein Getriebe kann - wie beim Vorbild - nur im Stand geschaltet werden.

Das Vorbild hat z.B. bei der genannten V60 einen Dieselmotor mit hydraulischer Kraftübertragung. Da sind die Gegebenheiten ganz andere als bei einem Elektromotor. Der kann nämlich aus dem Stand mit vollem Drehmoment anfahren.

Mir fällt beim Vorbild keine Lösung ein, wo ein Elektromotor je ein Schaltgetriebe bekommen hat. Untersetzungsgetriebe ja, Fahrrichtungsgetriebe weiß ich nicht, aber ansonsten ist der Elektromotor da schon eine ideale Antriebskonstruktion. Das Prinzip ist im Modell das Gleiche.

Viele der heutigen Modelle haben ein Schneckengetriebe, das schon eine sehr hohe Untersetzung hat. Die kleinen Modellmotoren laufen schon mit recht hohen Drehzahlen. Das Stottern und Ruckeln kommt im Modell eher von Kontaktproblemen bei der Stromabnahme. Da hilft eigentlich eine gut dimensionierte Schwungmasse, die aber bei kleinen Loks leider aus Platzgründen nicht immer möglich ist. Zusätzlich kann man einen Stützkondensator verwenden, der kurze Stromunterbrechungen (Ruckeln) in gewisser Weise überbrücken kann.

Ob da ein mechanisches Schaltgetriebe etwas bringt ist fraglich. Stattdessen läßt sich bei digitalen Loks ein elektronischer Rangiergang einschalten, der oft mit dem Abschalten der Motorregelung verbunden ist.


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Gruß von klein.uhu
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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#3 von Dölerich Hirnfiedler , 07.04.2017 17:52

Hallo Chris,

POCHER baute bei den ersten Serien der CC7107 (die Lok auf meinem Avatar-Bild) eine Fliehkraftkupplung ein. Es startet zunächst der Motor und dann fährt die Lok los. Die Lok kam um 1961 in den Handel.



mfg

D.


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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#4 von kleineWelt , 07.04.2017 20:40

Zitat
Solch ein Getriebe kann - wie beim Vorbild - nur im Stand geschaltet werden.


Wieso - beim gewöhnlichen Auto klappt's doch auch
Das Schalten würde eine Anpassung der Motordrehzahl an die neue Antriebswellendrehzahl erfordern - also im Idealfall die genaue Drehzahl beider Wellen z.B. über Gabellichtschranken ermitteln und den Motor dann anpassen. Wenns schnell geht, würde man auch nichts merken... die Motordrehzahl könnte bzw. müsste man kurz vor dem Schaltvorgang vielleicht etwas zurücknehmen, damit das Getriebe nicht mehr so unter Spannung steht.
All das wäre prinzipiell möglich, würde ich sagen in H0, mit entsprechenden Elektroniken und Mechaniken... das separate Schalten sowieso, mit Digitaltechnik (einfach einen freien Decoderausgang benutzen).

Naja, auf jeden Fall würde damit mein ewiger Traum von einer absolut perfekt langsam fahrenden H0-Lok einmal erfüllt...

Zitat
Mir fällt beim Vorbild keine Lösung ein, wo ein Elektromotor je ein Schaltgetriebe bekommen hat. Untersetzungsgetriebe ja, Fahrrichtungsgetriebe weiß ich nicht, aber ansonsten ist der Elektromotor da schon eine ideale Antriebskonstruktion. Das Prinzip ist im Modell das Gleiche.


Nur hat ein grosser Lokmotor beim Vorbild schon andere elektromechanische Eigenschaften, als das kleine Miniding in unseren Modellbahnen... (sehr viel bessere, würde ich sagen)

Was sich nicht zuletzt auch darin zeigt, dass wirklich gute Langsamfahrt so verflixt schwierig bis unmöglich ist mit unseren geliebten Modellen.

Allerdings, vielleicht liegt's auch zum grossen Teil an der Reibung, die ja sehr stark variieren kann bei unseren Modellen, von Augenblick zu Augenblick... das dürfte beim Vorbild auch kaum so extrem sein.

Zitat
Die kleinen Modellmotoren laufen schon mit recht hohen Drehzahlen.


Aber nicht bei extremer Langsamfahrt - da laufen sie mit extrem niedrigen Drehzahlen. (so sie überhaupt 'laufen'...)

Zitat
Das Stottern und Ruckeln kommt im Modell eher von Kontaktproblemen bei der Stromabnahme.


Das würde ich nicht sagen. Bei einer gepflegten Lok und Gleiskörper ist die Stromabnahme im Regelfall ganz ausgezeichnet (zumindest bei den Zweileitern, die ich fahre. Ich habe Haltepunkte, wo jede Lok solange fährt, bis auch die letzte stromabnehmende Achse auf dem isolierten Abschnitt steht).

Viele Grüsse.


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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#5 von kleineWelt , 07.04.2017 20:43

@D.H.
erstaunlich...


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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#6 von 4 REV ( gelöscht ) , 07.04.2017 20:55

Zitat

[...] [...] würde [...] würde [...] könnte bzw. müsste [...] wäre prinzipiell möglich, würde ich sagen [...] einfach einen freien Decoderausgang benutzen [...] würde [...] mein ewiger Traum [...]

Viele Grüsse.



Warum baust Du nicht 'einfach' eine solche Lok?


4 REV

RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#7 von kleineWelt , 07.04.2017 21:16

[quote="4 REV" post_id=1675595 time=1491591356 user_id=29665]Warum baust Du nicht 'einfach' eine solche Lok?[/quote]
Vielleicht weil ich 'einfach' eine wirklich ellenlange Liste an Moba-Dingen habe, die garantiert vorher drankommen
(in der Kurzfassung: "meine Anlage Version 1.0")


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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#8 von Jörg Schw , 07.04.2017 21:20

Zitat


Wieso - beim gewöhnlichen Auto klappt's doch auch




Dort ist aber eine Kupplung zwischen Motor und Getriebe.

Ein Zweistuffen Planetengetriebe wie aus einem Automatik Getriebe würde vieleicht gehen für Dein vorhaben.

Gruß Jörg.


 
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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#9 von kleineWelt , 07.04.2017 21:24

[quote="Jörg Schw" post_id=1675603 time=1491592815 user_id=18088]Dort ist aber eine Kupplung zwischen Motor und Getriebe.[/quote]
Gab's im Autombobilbau aber auch nicht immer. Wesentlich ist (wäre) doch nur, dass der alte Kraftschluss aufgehoben, und der neue geschlossen wird.
Mit Zahnrädern auf einer verschiebbaren Welle geht sowas prinzipiell.


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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#10 von 4 REV ( gelöscht ) , 07.04.2017 21:26

Alles klar.


4 REV

RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#11 von kleineWelt , 07.04.2017 21:31

Das freut mich aber...


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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#12 von berndm , 07.04.2017 22:15

Da zumindest die H0-Modelle meist einen Elektroantrieb haben, macht ein mechanisches Schaltgetriebe keinen echten Sinn.
Allerdings bieten ja die meisten Decoder wie z.B. ESU, Tams, ... ja die Möglichkeit eines Rangiergangs (nierdrige Geschwindigkeit) an. Damit wird die Geschwindigkeit reduziert. Das könnte so ein Schaltgetriebe ganz gut simulieren. Nur man kann den Rangiergang auch während der Fahrt schalten.

Mit Rangiergang meine ich jetzt nicht das Abschalten der Beschleunigungs- und Verzögerungssimulation.


 
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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#13 von klein.uhu , 07.04.2017 22:16

Die Idee mit dem Planetengetriebe ist gar nicht mal so schlecht. Die funktionieren bei Fahrrädern mit Nabenschaltung hervorragend. Aber wie schaltet man das in einer Lok? Motor? Magnetspule? Oder per Handschalthebel?

Dann die Kosten: ein so kleines Planetengetriebe mit entsprechender Präzision gibt es sicher nicht zum kleinen Preis. An den Kosten ist schon der hervorragende CSinus-Motor von Märklin gescheitert. Und das ist für die Modellbahnindustrie ein wesentlicher Faktor. Ein Schneckengetriebe oder Stirnradgetriebe ist wesentlich preisgünstiger. Man spart da ja auch schon an den Motoren.


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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#14 von berndm , 07.04.2017 22:22

Zitat

...
Dann die Kosten: ein so kleines Planetengetriebe mit entsprechender Präzision gibt es sicher nicht zum kleinen Preis. An den Kosten ist schon der hervorragende CSinus-Motor von Märklin gescheitert. Und das ist für die Modellbahnindustrie ein wesentlicher Faktor. Ein Schneckengetriebe oder Stirnradgetriebe ist wesentlich preisgünstiger. Man spart da ja auch schon an den Motoren.


Mit Elektronik kann man heute halt für kleines Geld viel ersetzen.


 
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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#15 von 4 REV ( gelöscht ) , 07.04.2017 22:38

Zitat

Aber wie schaltet man das in einer Lok? Motor? Magnetspule? Oder per Handschalthebel?




Natürlich ruckfrei und (man hat ja sonst keine Ansprüche) ohne Spiel zwischen den Zahnrädern... Wäre der klassische Riemenantrieb (Piko-Köf, Athearn Hustler) keine Idee?

https://de.wikipedia.org/wiki/Variomatic
https://youtu.be/9nBvwh1IyN0
https://youtu.be/VaOz0lWbohI

Edit: https://youtu.be/hl8KDZh_O0w?t=632


4 REV

RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#16 von kleineWelt , 08.04.2017 11:10

Zitat
...Variomatic ... Planetengetriebe...


ich denke, irgendwann wird's zu feinmechanisch für H0.

Ein einfaches Zwei-Gang-Getriebe könnte ich mir gerade noch so vorstellen...


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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#17 von rayman , 08.04.2017 11:28

Zitat
Um wirklich allerbeste und zuverlässigste Langsamfahrt realisieren zu können kombiniert mit ausreichender Höchstgeschwindigkeit, müßte man meiner Meinung nach ein zweistufiges Schaltgetriebe verwenden (mit dem Problem der rucklosen Fahrstufenumschaltung).


Deine Meinung in allen Ehren. Aber im Bezug auf den Modellbau liegst Du da falsch. Auch der Einbau eines Schaltgetriebes wird das Ruckelproblem nicht lösen. Jedes Zahnrad hat Spiel, das sich mehr oder weniger auf das Fahrverhalten der Lok auswirkt. Wenn Du mal etwas googelst wirst Du eine andere Lösung finden. Ich spreche von direkt auf die Antriebsachsen wirkende Motoren. Eingesetzt werden diese m.W. beim RDC der Firma Rapido Trains. In Verbindung mit einem vernünftigen Dekoder wirst Du keinerlei Probleme mit Langsamfahreigenschaften, Ruckelei und passender Höchstgeschwindigkeit haben.


Grüße Ray.
Mein Diorama: Hillbilly Junction


 
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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#18 von Avenger ( gelöscht ) , 08.04.2017 11:52

Ausser noch teureren Modellen und höherer Störanfälligkeit fällt mir nichts zu so einer Idee ein, ausser vielleicht noch, dass ich sie .....aber das darf man ja hier nicht schreiben.


Avenger

RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#19 von kleineWelt , 08.04.2017 12:32

@rrayman

Was das Spiel des Getriebes angeht, da hast Du prinzipiell recht: das ist ein mechanischer Faktor. Aber der wirkt sich doch hauptsächlich beim Lastwechsel aus (z.B. Übergang von Steigung zu Gefälle), und äußert sich dann in Form eines kleinen Ruckes bzw. undefinierten Fahr-Augenblicks.

Es geht auch nicht darum, dass "Loks Probleme mit der Langsamfahrt" haben. Mit Decodern der neuesten Generation und guten Motoren kann man das so nicht mehr behaupten. Das war früherst noch ganz anders...

Es geht hier eigentlich um die "perfekte" Modellbahnlok:

man kann Schnecken in H0-Grösse auf dem Gleis hinterherfahren, die Kaffepausen machen (das habe ich schon hingekriegt!), man kann eine Lok jederzeit mit dem Finger anhalten, und sie nimmt völlig ruckfrei von selbst wieder Fahrt auf (bei jeder, auch der langsamsten, Geschwindigkeit, mit jedem Zug, den sie zieht), man schaut bei extremer Langsamfahrt der Lok genau zu, und es gibt keine kleinen Stop-and-Go-Phasen (das machen Loks mit Decoder: allesamt(!)), und so fort...

Das Problem ist, dass auch der teuerste Decoder der Welt einen Motor nicht langsam genug drehen kann mit Drehmoment, für das, was ich mir unter einer perfekten Lok so vorstelle...

Aber wie gesagt: sind all das ja (momentan) eher theoretische Überlegungen. Den perfekten Lokantrieb zu bauen, daran werde ich mich vielleicht nie versuchen... ist eine Zeit- und auch Motivationsfrage...

Viele Grüße
Chris


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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#20 von Dreispur , 08.04.2017 13:22

Hallo Chris !

Über deinen Wunsch habe ich auch schon nachgedacht .
Wie bekommt man Drehmoment bei langsamfahrt der Lok . Ein drittel Drehzahl des Motor und perfekte Krichgeschwindigkeit .

Aber wie ???


mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2012 /RM Digikeijs / IB II /


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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#21 von kleineWelt , 08.04.2017 13:35

Zitat
Über deinen Wunsch habe ich auch schon nachgedacht .
Wie bekommt man Drehmoment bei langsamfahrt der Lok .


Eben nur über konstruktive Massnahmen: nämlich eine hohe Getriebeuntersetzung, wie sie z.B. meine V60 hat.
Wenn der Motor einigermassen schnell drehen kann, während sich die Lok dabei aber nur sehr langsam bewegt: dann hast Du auch Drehmoment dahinter!

Aber dann fährt die Lok, selbst wenn man die Fahrspannung voll aufdreht, nicht mehr schnell genug für Modellbahn-Verhältnisse. Bei der V60 mag das ja noch angehen - aber eine E103 oder einen ICE kann man halt nicht so über die Anlage "kriechen" lassen...

Deswegen eben meine Idee mit einem Zweistufengetriebe...


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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#22 von Kriwatsch , 08.04.2017 17:15

Hallo
Es gibt immer noch mechanische Grenzen. Wir können beinahe grenzenlos groß bauen, umgekehrt klappt das nicht so gut! Hier im Forum wurde ja schon mal über Bruchless-Motoren diskutiert aber aus eigener Erfahrung weiß ich das ich die auch nur bis etwa 5-600 Umdrehungen vernüftig regeln kann. Außerdem brauchen die Dinger zwingend einen Wechselrichter weil es ja Drehstrommotoren sind Hilfreich ist vielleicht noch dieser Thread
viewtopic.php?f=5&t=147070
Ciao
Mischa


 
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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#23 von Loadstefdn , 02.09.2017 02:13

Hallo,
wenn man in eine Lok zwei Motoren,
-Motor 1 und Motor 2-
einbauen würde, wovon sich Motor 1 immer mit konstant hoher Drehzahl dreht,
und Motor 2 mit variabler Drehzahl.
Und dazu ein Getriebe, das die Differenz aus den Motorumdrehungen an die Achsen weiterleitet.
Dann wäre die gewünschte konstante Langsamfahrt dann erreicht, wenn sich Motor 2 ein wenig
langsamer dreht als Motor 1.
Störende Reibungseinflüsse würden keine Rolle mehr spielen, weil dann ja beide Motoren
hohe Bewegungsenergie haben und sich entsprechend konstant drehen.
Nur das dafür erforderliche Getriebe stellt etwas mehr Aufwand dar, als in Modellbahn-Loks so üblich,
meint
mfG Loadstefdn

PS:
Loadstefdn würde sich auch zu denen zählen, für die gute Langsamfahrt wichtig ist.
Aber die Einstellmöglichkeiten heutiger Lok-Decoder erfüllen doch schon hohe Ansprüche,
sowohl für Langsamkeit als auch für Gleichmäßigkeit.
Oder wollt Ihr gar mit 3 cm/min dahin kriechen ?
Lediglich die Kontaktsicherheit ist bei Langsamfahrt gelegentlich verbesserungswürdig.
Aber da bieten sich eher elektrische Energiespeicher an, als aufwendige mechanische.

Ich verstehe auch nicht den folgenden Satz:

Zitat

Das Problem ist, dass auch der teuerste Decoder der Welt einen Motor nicht langsam genug drehen kann mit Drehmoment, für das, was ich mir unter einer perfekten Lok so vorstelle...


Wenn man eine langsam fahrende Lok mit einem Finger bremst, fühlt und hört man es ja ganz deutlich,
wie der Decoder das Drehmoment erhöht, um dem Bremsen entgegen zu wirken....


Wo Loadstefdn ist klappt nichts, aber er kann ja nicht überall sein

Die Kunst des Anlagenbaus besteht nicht darin, zu planen was man will,
sondern sie immer noch SO zu wollen, wenn sie mal halb fertig ist


 
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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#24 von Schwanck , 02.09.2017 09:47

Moin,

allmählich wird es kurios - das immer wiederkehrende Verlangen nach extremen Langsamlauf einer Lokomotive. Wozu wurden denn Eisenbahnen überwaupt erfunden? Sich langsam fortbewegen konnte man auch mit Pferdefuhrwerken!
Leute, bleibt mal realistisch und schaut euch Rangiervorgänge beim Vorbild bitte etwas genauer an. Selbst da geht es manchmal nicht ohne Ruck oder Bums. Die klassische deutsche Dieselrangierlok ist die V 60, später 260, 261 und nun 360 ..365. Die Höchsgeschwindigkeit ist 60 km/h das sind in H0? - - hä?
Ja, 0,690 km/h oder 11,5 m/min oder rund 20 cm/s. Da ist eine Rangiergeschwindigkeit im Fußgängertempo von 6 km/h also noch 2 cm/s - das bekommt man mit dem richtigen Elektromotor mit Schwungmass und einem ordentlichen Getriebe spielend hin.
Wer es wirklich langsamer haben möchte, der sehe sich den Minutenzeiger einer Federwerk-Uhr an.


Tschüss

K.F.


Schwanck  
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RE: Schaltgetriebe bei H0-Loks...

#25 von DeMorpheus , 02.09.2017 10:41

Warum die Langsamfahrt einigen so wichtig ist, wurde doch schon oft genug auch in diesem Thread erklärt: für ein ruckfreies und sanftes Anfahren, denn das ist bei der großen Bahn der Regelfall für Triebfahrzeuge. Der in Reisezügen häufig zu spürende Ruck, den manche hier angeführt haben, entsteht erst im Zug selbst.

Ich finde allerdings, dass sich da auch mit der klassischen Kombination aus Motor, Getriebe und Decoder sehr gute Ergebnisse erzielen lassen, vorausgesetzt, die Komponenten sind geeignet und aufeinander abgestimmt. Ein Schaltgetriebe oder andere Sonderbauformen erscheinen mir nicht nötig.


Viele Grüße,
Moritz

'Nitwit! Blubber! Oddment! Tweak!'


 
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