RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#1 von Elokfahrer160 , 12.05.2017 09:18

Hallo,

ich hätte eine Frage zur Zugbildung /Zugzzsammenstellung bei den preuss. Plattformwagen , so wie sie die Hersteller Roco und Fleischmann
nachgebildet haben. Bei FL wären dies die 2-achsigen KPEV Wagen 508101 , 3. Klasse rotbraun , FL 508301, 4. Klasse grau und der zugehörige
Gepäckwagen FL 508401 - ein PwiPr 99 in rotbraun.

Wie lange sind diese Wagen denn in ihren ursprünglichen KPEV Farben noch gefahren - bis ca. 1920 ?? (Gründung DRG)
Oder sind die Wagen auch noch länger als 1920 ff gefahren und wurden mit bereits umlackierten, grünen Plattformwagen DRG gemischt ??

Diese 2 - achs. Wagen wurden ja bestimmt nicht alle gleichzeitig bei der Gründung der Deutschen Reichsbahn im Jahr 1920 umlackiert,
ich würde gerne in Erfahrung bringen , ob es Personenzüge bei der DRG in "gemischten Farben " (rotbraun, grau und grün) gefahren sind ?

Der Gockel hat leider nicht viel (modellbau.wiki ) gebracht, vielleicht weiss da hemand von Euch mehr.

Grüsse - Elokfahrer160 /Rainer


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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#2 von HGD , 12.05.2017 11:26

Hallo Rainer,
wenn Du das genau wissen willst, dann empfehle ich Dir, mal in den Diener reinzuschauen:
Wolfgang Diener
Anstrich und Bezeichnung von Trieb- und Reisezugwagen
Das Erscheinungsbild deutscher Wagen von 1880 bis heute
lieferbar, erschienen am 05.01.2015
256 Seiten, über 400 farb. Fotos und Zeichnungen, Hardcover, 39,95 €
ISBN: 978-3-8375-1160-4
Wenn's da nicht drinsteht, dann steht es nirgends drin. (Ich kann nicht nachsehen, da ich ihn nicht habe)
Rein vom Gefühl her (jene Zeit ist nicht mein Gebiet) würde ich den Zeitraum, in dem preußische und Reichsbahnfarben gleichzeitig auftraten bis mindestens 1924 sehen. Zwischen 1920 und 1924 hatte man sicher was anderes zu tun als Personenwagen umzulackieren. Was Du aber beachten solltest, ist, dass der preußische Adler ("KPEV") seit 1918 tabu war und ähnlich wie 1945 der Hoheitsadler schnellstmöglich entfernt werden musste (Da haben die Sieger des ersten WK Wert drauf gelegt). Die ehemalige KPEV hieß von 1918 bis 1920 offiziell PStEV, ob aber an den Wagen ein entsprechendes Eigentumsmerkmal angebracht wurde (oder ob da einfach "Preussen" stand), weiß ich nicht.

Gruß
HGD


 
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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#3 von Erich Müller , 13.05.2017 01:02

Hallo HGD,

hast du zur Unterdrückung des Preußenadlers belastbare Literatur? Denn... soweit ich weiß, hat das Land Preußen bis 1945 in verschiedenen Formen den Adler im Wappen geführt, und auch der Reichsadler ist immer als Symbol verwendet worden. Nur die Krone war nach November 1918 nicht mehr drauf (und die Kroninsignien natürlich auch nicht).
Die Reichseisenbahnen, Vorläufer der Reichsbahn von 1920-1924, hatten den Adler im Siegelbild...


Freundliche Grüße
Erich

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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#4 von Elokfahrer160 , 13.05.2017 08:00

Hallo HGD,

prima Tip, das mit dem " Diener " habe das Buch heute bestellt.
Bin mal gespannt, was da beim Durchlesen so alles " ans Tageslicht " kommt. Bis jetzt fahre ich diese 2-achser noch gemischt
und das mit dem evtl. Entfernen der KPEV Hoheichtszeichen wird sich ja auch noch " Einbasteln " lassen.

Gruss - Elokfahrer160 / Rainer


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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#5 von HGD , 13.05.2017 08:36

Hallo,
ich hab mich da wohl unklar ausgedrückt. Ich meinte nicht den Preußen- oder Reichsadler allgemein, sondern das preußische Eigentumsschild mit Adler und der Inschrift "KPEV", das nach 1918 abgenommen werden musste.

Gruß
HGD


 
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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#6 von Elokfahrer160 , 13.05.2017 10:48

Hallo,

gerade hat der DHL Bote den KPEV Nachschub gebracht, ich habe die Wägelchen gleich mal ausgepackt. Es sind die Roco
2-Achser in braun, 3. Klasse (Nr. 4210) und die 2-Achser in hellgrau, 4. Klasse (Roco 4229 S).

Da ist auf allen Wägelchen der preuss. Adler drauf mit einer "gelb goldenen " Krone/Insignie. Also nur bis 1918 verwendbar, richtig ?

Aber da diese KPEV Wägelchen gebraucht 12,00 Euro/Stück kosteten, kann ich ja an einigen Wagen den Adler "überlackieren", wenn
mein Personenzug noch bis Mitte der Zwanziger Jahre gefahren ist.

Danke für den Buchtip. Grüsse - Elokfahrer160 /Rainer


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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#7 von Ermel , 13.05.2017 11:40

Zitat von HGD im Beitrag ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

wenn Du das genau wissen willst, dann empfehle ich Dir, mal in den Diener reinzuschauen:
[...]
Wenn's da nicht drinsteht, dann steht es nirgends drin. (Ich kann nicht nachsehen, da ich ihn nicht habe)
Rein vom Gefühl her (jene Zeit ist nicht mein Gebiet) würde ich den Zeitraum, in dem preußische und Reichsbahnfarben gleichzeitig auftraten bis mindestens 1924 sehen. Zwischen 1920 und 1924 hatte man sicher was anderes zu tun als Personenwagen umzulackieren.

Diener dazu:
[quote=Wolfgang Diener, Anstrich der Trieb- und Reisezugwagen]
Mit Erlass vom 8. Januar 1913 verfügte der Minister der öffentlichen Arbeiten die Umstellung des Anstrichs der Triebwagen, Reisezug- und Reisezuggepäckwagen sowie der Heizkesselwagen. Die Wagenkästen wurden nunmehr unabhängig von der Art Wagen und der Abteile einheitlich olivgrün gestrichen. [...] Die Umstellung der Farbgebung nach diesen Vorschriften erfolgte nicht sofort, vielmehr dürften die vorhandenen Fahrzeuge erst bei der nächsten Aufarbeitung in der Ausbesserungswerkstätte den nunmehr gültigen Anstrich erhalten haben. Das bedeutet, dass das alte und das neue Farbschema über einen längeren Zeitraum (mindestens vier Jahre lang) nebeneinander bestanden haben.
[/quote]
Auch wenn man berücksichtigt, daß zur Zeit der Umstellung Krieg war, würde ich doch annehmen, daß "bunte" preußische Reisezugwagen in der Zeit nach 1920 mindestens sehr sehr untypisch waren.

Liebe Grüße, Ermel.

(Edit(h) hat noch eine Formulierung richtig hingezupft.)


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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#8 von HGD , 14.05.2017 13:17

Hallo,
das bedeutet also, dass ab Anfang 1913 und damit eineinhalb Jahre vor Beginn des ersten Weltkrieges die preußischen Personenwagen nach und nach einheitlich olivgrün angestrichen waren. (Anmerkung: Das Ministerium für öffentliche Arbeiten war Ländersache, daher konnte der zitierte Erlass erst einmal nur für Preußen gelten). Diese Vorgabe galt dann bis 1920, da legte das EZA Berlin ein "Merkblatt für den Anstrich der Personen- Post und Gepäckwagen " vor, nach dem "die äußeren Bekleidungsbleche" grün zu streichen war. Ob sich dieses "Grün" vom "Olivgrün" von 1913 unterschied weiß ich nicht (vielleicht steht im "Diener" mehr darüber). Für mich würde demnach ein preußischer Personenzug aus der Zeit um 1920-24 aus Wagen allenfalls in zwei unterschiedlichen Grüntönen bestehen, maximal vielleicht noch ein "bunter" Wagen, der allerdings schon stark verwittert, denn die Farbe hat ja schon mindestens 7-8 Jahre auf dem Buckel.

Nebenbei: Den "Reichsbahnadler" als Eigentumsmerkmal gab es erst ab Mitte 1922 an den ersten Wagen. (Der Beschluss, einen solchen Adler anzubringen stammt aus 1921, es dauerte aber noch ein weiteres Jahr, bis der Adler "durchgestylt" war).

Gruß
HGD


 
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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#9 von Elokfahrer160 , 14.05.2017 17:18

Hallo, einen schönen Sonntag,

danke für alle eure Ratschläge zu den KPEV Wagen. Jetzt habe ich die "Fleischmänner" die einen preuss. Adler mit roter Insignie /Krone
tragen und die Roco Wagen, die den gleichen , preuss. Adler mit gelber Insignie /Krone tragen. Ich denke , diese Wagen waren dann so
bis Ende 1918 im Einsatz.

Passende , fertige oliv-grüne Wagen mit dem PStEV Zeichen habe ich bisher noch bei keinem Hersteller fertig gefunden.
Gibt es die so überhaupt ?

Die Wagen aus den nächsten Zeitperioden / Ep. II a haben dann alle den Reichsadler aufgedruckt. Ok , ist halt so. Jetzt gilt es das
Diener Buch zu studieren, wenn es am dann Ende der Woche geliefert wird.

Danke an alle Ratgeber - Elokfahrer160 / Rainer


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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#10 von Erich Müller , 15.05.2017 09:43

Hallo zusammen,

wurde das P.St.E.V.-Emblem überhaupt noch angebracht? Ich habe auf die Schnelle davon kein Bild gefunden und neige zu folgender Vermutung:
entweder wurde die Eigentumsbezeichnung nur aufgemalt (eventuell auch nur am Längsträger?), oder angesichts der wegen der politischen Umwälzungen zu erwartenden Veränderungen auch im Eisenbahnwesen gar nicht mehr angebracht.
Bei den zweiachsigen Wagen im Eingangsbeitrag handelt es sich ja um Wagen minderwertiger Dienste, die wohl eher nicht in internationalen oder auch nur über Preußens Grenzen hinausgehenden Verbindungen eingesetzt wurden. Und innerpreußisch, eigentlich sogar innerdeutsch reichte die Anschrift der Eigentumsdirektion prinzipiell aus. Oder?


Freundliche Grüße
Erich

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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#11 von Ermel , 15.05.2017 11:59

Zitat von Erich Müller" post_id=1688566 time=1494834215 user_id=26147]
wurde das P.St.E.V.-Emblem überhaupt noch angebracht? Ich habe auf die Schnelle davon kein Bild gefunden und neige zu folgender Vermutung:
entweder wurde die Eigentumsbezeichnung nur aufgemalt (eventuell auch nur am Längsträger?), oder angesichts der wegen der politischen Umwälzungen zu erwartenden Veränderungen auch im Eisenbahnwesen gar nicht mehr angebracht.[/quote]
Dazu nochmal Diener:
[quote="Wolfgang Diener: Anstrich und Bezeichnung der Trieb- und Reisezugwagen


Nach Ende des Ersten Weltkrieges änderte sich die Bezeichnung der Königlich Preußischen Eisenbahn-Verwaltung in „Preußische Staats-Eisenbahn-Verwaltung“ bzw. „Preußisch-Hessische Staatseisenbahnverwaltung“ für den Direktionsbezirk Mainz. Als Ersatz des Adlerbildes trat damit bei
vorhandenen Personen- und Triebwagen der schlichte am Wagenkasten über oder unterhalb der seitlichen Wagennummer aufgemalte Schriftzug „P. St. E. V.“ bzw. „P. und H. St. E. V.“ als Eigentumsbezeichnung. Neue Personen- und Triebwagen erhielten diese Bezeichnung auf dem seitlichen, zu diesem Zwecke vergrößerten Nummernschild unterhalb der Nummer. Bei Gepäckwagen wurde diese Bezeichnung an der Stelle des bisherigen Adlerbildes angeschrieben.


Beide Varianten sind in Folge im Buch abgebildet, ein vierachsiger Gepäck- und ein D-Zug-Wagen. Zur Umzeichnung bei der Reichsbahn galt:

Zitat von Wolfgang Diener: Anstrich und Bezeichnung der Trieb- und Reisezugwagen

[Für Reisezugwagen] Wagennummer mit Zusatz „Deutsche Reichsbahn“ auf besonderem Schlild in Wagenmitte unterhalb der Dachunterkante [...] Die Wagennummern wurden bis 1923 noch nach den bei
den einzelnen Bahnverwaltungen bzw. preußischen Direktionen bestehenden Nummernplänen vergeben.
Bei den Gepäckwagen wurden zunächst noch die in Preußen üblichen Anschriften angebracht, lediglich die Anschrift P. St. E. V. wurde durch den Schriftzug „Deutsche Reichsbahn“ ersetzt. [...] Ein besonderes Eigentumszeichen gab es noch nicht. Bemerkenswert ist jedoch, daß einige 1921 gelieferte Wagen Nummernschilder besitzen, auf denen unter der Betriebsnummer der Schriftzug „Deutsches Reich“ angebracht ist. Er ist jedoch alsbald durch „Deutsche Reichsbahn“ ersetzt worden.



Zusammenfassend also:

  • ab 1913 Übergang zu grüner Farbe (im Krieg ohne, danach wieder mit schwarz abgesetzten Deckleisten)
  • ab 1918 Entfall des Adlers und Ersatz des Schriftzuges K.P.E.V. durch P.St.E.V., bei Neuwagen auf dem Nummernschild
  • ab 1920 Ersatz des P.St.E.V. durch Deutsche Reichsbahn, sowohl am Wagenkasten als auch, wo vorhanden, auf dem Nummernschild
  • ab 1923 Einführung des runden Adlerschildes


Zum Grünton bei K.P.E.V./P.St.E.V. versus Reichsbahn macht Diener keine Angaben, aber ich denke, wenn es einen gravierenden Unterschied gegeben häte, hätte er das erwähnt.

Liebe Grüße, Ermel.


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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#12 von Elokfahrer160 , 15.05.2017 16:13

Hallo Ermel,

du bist natürlich viel schneller als das Buch von W. Diener. Es wird am samstag geliefert, dann kann ich es auch nachlesen.
Herzlichen Dank für deine Ratschläge , die waren prima.

Beste Grüsse -Elokfahrer160 /Rainer


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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#13 von Ermel , 15.05.2017 23:14

Geht mir nicht nur um Geschwindigkeit, sondern auch um die Ergiebigkeit dieses Threads für diejenigen, die nur mitlesen oder in drölf Jahren mit der Suchfunktion finden. Aber trotzdem: Gern geschehen

Liebe Grüße, Ermel.


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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#14 von HGD , 09.06.2017 16:02

Hallo,
mit etwas Verspätung möchte ich noch etwas zu diesem Beitrag sagen:

Ermel hat geschrieben:
Zum Grünton bei K.P.E.V./P.St.E.V. versus Reichsbahn macht Diener keine Angaben, aber ich denke, wenn es einen gravierenden Unterschied gegeben häte, hätte er das erwähnt.

Preußen wählt "Olivgrün" als Farbe, die Deutsche Reichsbahn "Braungrün". Auch wenn es zu Preußens Zeiten noch keine genormten Farbtabellen gab (der RAL wurde 1925 gegründet, die ersten Farbtabellen gab es 1927), nehme ich an, dass das "Olivgrün" mehr oder weniger dem heutigen RAL6003 entspricht, während "Braungrün" heute RAL6008 ist. Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen beiden Farben größer als der zwischen Chromoxid- und Flaschengrün (RAL6020 vs. RAL6007). Darüberhinaus dürfte es bei den preußischen Farben etliche Nuancen gegeben haben, abhängig vom Lack-Hersteller und der Verarbeitung. Olivgrün in Königsberg unterschied sich vom Olivgrün in Mainz. Ich habe mir Abbildungen von den großen Berliner Abstellbahnhöfen aus den zwanziger Jahren angesehen und da haben die Wagenkästen etliche unterschiedliche Grauwerte.

Zum Schluss, zwar etwas Off-Topic, aber da der Begriff weiter oben im den Beiträgen auftauchte:
Die "Reichseisenbahnen" sind kein unmittelbarer Vorgänger der Deutschen Reichsbahn. Als "Reichseisenbahnen" wurde zwischen 1871 und 1919 (!) die Eisenbahnverwaltung in Elsass-Lothringen bezeichnet. Sie war zwar preußisch geprägt, aber selbstständig und keiner Länderbahn zugeordnet. Formal liquidiert wurde die "Reichseisenbahn" mit der Ratifizierung des Versailler Vertrages im Januar 1920.

Gruß
HGD


 
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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#15 von Erich Müller , 10.06.2017 14:12

Hallo HGD,

das ist etwas unpräzise... Die Reichseisenbahnen Elsass-Lothringen (die auch die luxemburgischen Bahnen betrieben) wurden durch den Versailler Vertrag aus dem Vermögen des Reiches herausgelöst. Sie existierten aber als Chemins de Fer Alsace-Lorraine bis zur Gründung der SNCF weiter, wurden also nicht "liquidiert".
Und das Gesetz, mit dem die Eisenbahnen der Länder in Reichseigentum überführt werden, spricht sehr wohl von "Reichseisenbahnen". §15 und folgende...
http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?a...ze=45&page=1007


Freundliche Grüße
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RE: ?? zu preuss. Plattformwagen der KPEV ?

#16 von HGD , 10.06.2017 15:34

Hallo Erich,
Du hast Recht. Wieder was dazugelernt.

Danke und Gruß
HGD


 
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