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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#226 von jochen3030 , 07.01.2018 22:50

Zitat von Gast im Beitrag MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

Haha, Jochen, ruhig Blut!
Ich glaube wir reden von genau demselben, und trotzdem aneinander vorbei. Deswegen hier mal optisch:



Auf der rechten Seite habe ich das Planum genau nach der Norm eingezeichnet (auf der linken Seite hab' ich das der Einfachheit halber weggelassen), und rot umrandet ist das komplette Profil der Stirnseite. Ist das korrekt so?



Hallo Stefan ,

Ja, wir reden vom selben. Das was Du eingezeichnet hast stimmt in etwa. Ich kann und werde, sobald ich die Zeit finde, einmal meine Zeichnung mit einem vollständigem MOROP-Profil und entsprechender Bemaßung anfertigen, um jeglichen Zweifel auszuräumen!

Gruß und nichts für ungut ,


Jochen


 
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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#227 von jochen3030 , 07.01.2018 23:12

Ergänzung: Was man sofort erledigen kann, hat man wech, daher jetzt schon, hat ja doch "nur" 22 Minuten gebraucht :


Für Originalauflösung bitte anklicken!


Das MOROP-Profil habe ich jetzt der Unterscheidbarkeit wegen in rot eingefärbt!

Das Profil ist beidseitig mit Graben und nun mit allen mit vorstellbar benötigten Maßangaben bemaßt. Das entsprechende Gleis ist ja separat!

Falls noch ein Maß fehlt: Einfach angeben was Ihr noch braucht! Dann ergänze ich das Maß noch .

Gruß Jochen


 
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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#228 von jochen3030 , 07.01.2018 23:57

Ergänzung 2: Und mir ist

zusätzlich

noch eine Idee gekommen... .

Ein angepasstes Stirnbrett, für diejenigen, die sich ggf. Stirnbretter fertigen lassen wollen, z.B. durch einen kommerziellen Anbieter.
Natürlich könnte man sich das auch von Hand anfertigen, wenn man entsprechend perfekt mit einer Säge umzugehen weiß, bei der Genauigkeit!


Für Originalauflösung bitte anklicken!


Das MOROP-Profil habe ich jetzt der Unterscheidbarkeit wegen in rot eingefärbt!

Das Profil ist prinzipiell dasselbe, der Modulkasten ist minimal niedriger, dafür auf einem geraden Maß. Die Bohrlöcher sind daran angepasst.
Das Trassenbrett ist hier nur in 50mm Breite eingezeichnet, um Raum für den Schotter zu lassen.

Hier wäre der Böschungsunterbau natürlich niedriger. Somit ist hier kein Platz mehr für das M-Gleis, das mit 11mm einfach zu hoch dafür ist.
Das C-Gleis wäre "mit zugekniffenen Augen" und direkt auf dem Trassenbrett montierbar (Abweichung 0,3mm), mit Verzicht einer Dämmung.
Das K-Gleis ist vollständig montierbar, nur passen die verfügbaren "Trittschalldämmungsstärken" nicht mehr, außer man lebt auch hier mit einer Abweichung (0,4mm). Diese K-Gleis Version ist hier eingezeichnet. Hinweis: Das K-Gleis ist komplett ca. 5,2mm hoch!


Um diese Abweichungen zu kompensieren, wäre es möglich, das Trassenbrett (und nur das Trassenbrett!) nochmals 0,4mm niedriger zu setzen.

Konkret sähe das dann so aus:

Für Originalauflösung bitte anklicken!


Das Trassenbrett ist 10mm stark und befände sich nun 10,4mm unterhalb der Oberkante. (OK Trassenbrett zu OK Stirnbrett = 0,4mm Abstand!)
Das Kontrollmaß von der Unterkante des Trassenbretts zum Bohrloch wäre dann exakt 48,0mm. Und weil nun 01:00 Uhr ist, mach ich Schluss .

Zwar klingt 0,4 Millimeter nicht nach viel, aber das macht ganz schöne "Hopser" im Gleis, wenn man es ignoriert, daher ist es wichtig!!!
Jedoch ist auch klar, dass dieses geringe Maß durch die Bohrlöcher tolerier- und ausgleichbar ist.

Achtung nochmals: DIES IST EINE ANGEPASSTE VERSION FÜR SPEZIELLE ZWECKE!!!
Die "normale" Version ist einen Beitrag vorher zu finden... .


Damit dürften dann alle Wünsche erfüllt und wirklich für jeden etwas dabei sein .

Gruß Jochen

Edit: Zusätzliche Zeichnung um Abweichungen zu kompensieren!


 
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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#229 von stefanr ( gelöscht ) , 08.01.2018 12:17

Holla, Jochen! Irre viel Arbeit die du da reinsteckst, ganz, ganz herzlichen Dank dir!
Ich denke, jetzt ist alles klar, die Idee mit dem gefertigten Stirnbrett finde ich sehr charmant. Ich denke zwar, dass dafür auch die vorherigen Bemaßungen bereits ausreichen, aber es ist immer gut, diese Option zu haben. Kommerzielle Anbieter haben ja den großen Vorteil, dass sie zumindest im Millimeterbereich genau arbeiten können (dank Lasercut).

Bei diesem ganzen Hin und Her kam mir eine grundsätzliche Frage zur Norm, die, wie ich denke, von allen hier generell beantwortet werden sollte:
Worauf legen wir mehr Wert? Soll die Norm möglichst kompatibel zu anderen Normen sein (MiniMax, Fremo, ...) oder soll ein möglichst "robuste" und einfach zu folgende Norm entstehen, die alle Märklin-Gleissysteme unterstützt und leicht zu bauen ist?
Denn ersteres erfordert meiner Meinung nach mehr Kompromisse (wie wir jetzt schon sehen: Höhe der Modulkästen, Stirnbretter, Dicke des Trassenbretts, Elektrik, ...), letzteres könnte aber den Fahrspaß trüben, da man dann bei Treffen anderer Normen nicht teilnehmen kann.

Wie seht ihr anderen MiniMäxler das? Was ist euch wichtig?


stefanr

RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#230 von jochen3030 , 08.01.2018 12:57

Moin Stefan!

Zitat

Holla, Jochen! Irre viel Arbeit die du da reinsteckst, ganz, ganz herzlichen Dank dir!
Ich denke, jetzt ist alles klar, die Idee mit dem gefertigten Stirnbrett finde ich sehr charmant. Ich denke zwar, dass dafür auch die vorherigen Bemaßungen bereits ausreichen, aber es ist immer gut, diese Option zu haben. Kommerzielle Anbieter haben ja den großen Vorteil, dass sie zumindest im Millimeterbereich genau arbeiten können (dank Lasercut).


Vielen Dank Dir!

Zitat

Bei diesem ganzen Hin und Her kam mir eine grundsätzliche Frage zur Norm, die, wie ich denke, von allen hier generell beantwortet werden sollte:
Worauf legen wir mehr Wert? Soll die Norm möglichst kompatibel zu anderen Normen sein (MiniMax, Fremo, ...) oder soll ein möglichst "robuste" und einfach zu folgende Norm entstehen, die alle Märklin-Gleissysteme unterstützt und leicht zu bauen ist?
Denn ersteres erfordert meiner Meinung nach mehr Kompromisse (wie wir jetzt schon sehen: Höhe der Modulkästen, Stirnbretter, Dicke des Trassenbretts, Elektrik, ...), letzteres könnte aber den Fahrspaß trüben, da man dann bei Treffen anderer Normen nicht teilnehmen kann.


Ich sehe mich in der Not, kurz etwas einzuschränken:
Z.B. die Dicke des Trassenbretts: Die ist (ausschließlich) aus Stabilitätsgründen auf 10mm festgelegt. Niemand will, dass die Strecke zur Berg- und Tal-Bahn mutiert (es sei denn gewollt, ne neue Idee ). Beim Rest kann man streiten, grundsätzlich kann man immer nen Adaptermodul bauen.

Zitat

Wie seht ihr anderen MiniMäxler das? Was ist euch wichtig?


Da bin auch ich "gespannt wie ein Flitzebogen", was denn für Rückmeldungen kommen!

Für Diejenigen, die "nur" klicken wollen gibt es hier eine Umfrage: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=31&t=155860
Diese Umfrage läuft 7 Tage ab jetzt und das Ergebnis wird hier auch gepostet!

Gruß Jochen


 
jochen3030
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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#231 von stefanr ( gelöscht ) , 08.01.2018 13:58

Zitat

Moin Stefan!

Zitat

Ich sehe mich in der Not, kurz etwas einzuschränken:
Z.B. die Dicke des Trassenbretts: Die ist (ausschließlich) aus Stabilitätsgründen auf 10mm festgelegt. Niemand will, dass die Strecke zur Berg- und Tal-Bahn mutiert (es sei denn gewollt, ne neue Idee ). Beim Rest kann man streiten, grundsätzlich kann man immer nen Adaptermodul bauen.





Selbstverständlich dick genug, ich dachte dabei lediglich an folgende Option, die mMn noch stabil genug sein sollte:
9 mm Birke Multiplex, darauf 2 x 2,2 mm Trittschalldämmung, darauf K-Gleis 5,2 mm. Damit kämen wir exakt auf die 14,4 mm nach MiniMax.

Generell bezog ich mich allerdings mehr auf Themen wir Elektrik, etc. da die MiniMaxler ja keinen separaten Anschluss für digital verbauen, sondern den Aufbau fliegend machen (wenn ich das richtig gelesen habe).

Im übrigen wollte ich darauf hinweisen, dass auch die MiniMaxler beim Bahnkörper nicht NEM 122-konform unterwegs sind. Bezugnehmend auf die Legende in der verlinkten Norm ist es bei denen:

  • f = 10 mm
  • h = 8,6 mm

Das passt noch am ehesten auf das Fremo F96-Profil, siehe hier:
Zitat von v100anderlingen im Beitrag MiniMax-Flachland 1965 im Frühherbst: Linsbeck und Linsbeck-Süd

Beim Fremo F96-Kopfstück passt das Geländeprofil optisch recht gut...




Sollten wir also den "maximal kompatiblen" Weg wählen, denke ich, dass es sinnvoller ist, sich nicht am NEM 122 Profil zu orientieren, sondern an den Stirnbrettern der anderen Normen. So gerne ich auch normgemäß unterwegs bin, aber ich denke, ein um 1 mm zu flacher Seitengraben oder eine um 10° zu steile Böschung fällt weniger auf als wenn bei den Stirnbrettern sichtbare Kanten entstehen.


stefanr

RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#232 von jochen3030 , 08.01.2018 14:47

Dann versuche ich wieder einmal "Stück für Stück" darauf einzugehen!

Zitat

Zitat

Moin Stefan!

Zitat

Ich sehe mich in der Not, kurz etwas einzuschränken:
Z.B. die Dicke des Trassenbretts: Die ist (ausschließlich) aus Stabilitätsgründen auf 10mm festgelegt. Niemand will, dass die Strecke zur Berg- und Tal-Bahn mutiert (es sei denn gewollt, ne neue Idee ). Beim Rest kann man streiten, grundsätzlich kann man immer nen Adaptermodul bauen.





Selbstverständlich dick genug, ich dachte dabei lediglich an folgende Option, die mMn noch stabil genug sein sollte:
9 mm Birke Multiplex, darauf 2 x 2,2 mm Trittschalldämmung, darauf K-Gleis 5,2 mm. Damit kämen wir exakt auf die 14,4 mm nach MiniMax.

Generell bezog ich mich allerdings mehr auf Themen wir Elektrik, etc. da die MiniMaxler ja keinen separaten Anschluss für digital verbauen, sondern den Aufbau fliegend machen (wenn ich das richtig gelesen habe).



Nun, zum Aufbau des Trassenbrettes, bzw. des gesamten Aufbaus kann ich mich nur nochmals wiederholen:
Wie man das macht ist jedem selbst überlassen, es muss nur am Ende im Profil stimmen! Deine Lösung entspricht dem, sehe da kein Problem... .

Wir haben grundsätzlich und sowieso andere Gleishöhen als 2L GS MiniMax. Das sollte mit einberechnet werden . Die Gleishöhen (inkl. Schwellenrost) für die bei 2L GS MiniMax verwendeten Gleise, wie auch die bei uns verwendeten Gleise sind hier auch schon mehrfach geschrieben worden. Allein vom K-Gleis zum RocoLine Gleis ist es schon ein Millimeter. Das sollte beachtet werden, wenn man das ausrechnet, sonst wird's nix!
(@ Stefan: Ja, das hast du berückstichtigt, das sehe ich auch! Dennoch wird es für viele wohl jetzt schon verwirrend, daher der Hinweis .)

Zur Elektrik: Hier nun "Äpfel" mit "Birnen" zu vergleichen ist sowieso nutzlos. 2L GS MiniMax und 3L WS MiniMäx haben schon grundverschiedene, elektrische Anforderungen (Mittelleiter zu Außenleiter), also ganz egal wie: Man braucht hier sowieso ein Adaptermodul (Bahnhof) für eine Kombination, dazu hatte ich aber auch schon einiges geschrieben... . Kurzum: Wieso sollte man hier also eine Elektrik gleich gestalten, die sowieso nie gleich sein kann?! Wir fassen die beiden Außenschienen zusammen, tlw. schon im Gleis selbst... . Gleichstrom muss diese zwingend getrennt haben. Macht für mich überhaupt keinen Sinn, das vergleichen zu wollen (eben Äpfel mit Birnen...).

Was die "Steuerleitungen" betrifft, so ist es bei uns auch wieder wie bei MiniMäx: Ob nun fliegender Aufbau oder fest verbaute Buchsen: Jedem selbst überlassen! Verstehe wieder einmal nicht, wo ein Problem sein sollte... . Wir machen es ja wie alle anderen . Nur mit 2 Leitungen... .

Zitat

Im übrigen wollte ich darauf hinweisen, dass auch die MiniMaxler beim Bahnkörper nicht NEM 122-konform unterwegs sind. Bezugnehmend auf die Legende in der verlinkten Norm ist es bei denen:
  • f = 10 mm
  • h = 8,6 mm

Das passt noch am ehesten auf das Fremo F96-Profil, siehe hier:
Zitat von v100anderlingen im Beitrag MiniMax-Flachland 1965 im Frühherbst: Linsbeck und Linsbeck-Süd

Beim Fremo F96-Kopfstück passt das Geländeprofil optisch recht gut...




Sollten wir also den "maximal kompatiblen" Weg wählen, denke ich, dass es sinnvoller ist, sich nicht am NEM 122 Profil zu orientieren, sondern an den Stirnbrettern der anderen Normen. So gerne ich auch normgemäß unterwegs bin, aber ich denke, ein um 1 mm zu flacher Seitengraben oder eine um 10° zu steile Böschung fällt weniger auf als wenn bei den Stirnbrettern sichtbare Kanten entstehen.



Ähm, ja. Welche Legende aus welcher verlinkten Norm? Ich bin gerade extra noch dreimal die 2L GS MiniMax Norm durchgegangen, da sind die Werte jedenfalls nicht her... . Ich bitte um Aufklärung, wo die Daten her sind! (Am besten mit Seitenzahl und Quelle .) Besonders für "f"!

Aber Ok, listen wir doch mal übersichtlich auf:

Der Buchstabe "f" steht laut MOROP NEM 122 für die Tiefe des Grabens (ausgehend von der "Ebene" (Planum))
MOROP hat hier: 6mm
FREMO F96 hat hier: 5mm
2L GS MiniMax hat keine genaue Angabe, wenn ich mir das zitierte Bild mit dem Norm-Kopf ansehe, sind das definitiv keine 10mm, eher 5mm!
Keine Ahnung aus welcher Norm/Legende Du die 10mm her hast, ich finde sie jedenfalls nicht!

Der Buchstabe "h" steht laut MOROP NEM 122 für die Höhe der Böschung und des Gleises bis SOK (ausgehend von der "Ebene" (Planum))
MOROP hat hier: 10 mm
FREMO F96 hat hier: 9,2mm (100-95+4,2 für das Gleis)
2L GS MiniMax hat keine separate Angabe, aber hier kann man errechnen: 2,2+2,2+4,2 = 8,6mm (2 x Trittschalldämmung + Gleis)

Grundsätzlich ist es so, dass sich der FREMO sehr oft und viel auf die MOROP NEM's bezieht (verständlicherweise), daher ist die starke Ähnlichkeit von FREMO und NEM 122 wohl auch kein bloßer Zufall! Aber man hat es aus "Gründen" offenbar doch geringfügig anders gemacht.

Sichtbare Kanten an den Stirnbrettern sehe ich da keine, einen Millimeter sieht man nicht, es muss ja sowieso Schotter, etc. drauf sein!
Btw. kann ich mich nur wiederholen: Für den Übergang nach 2L Gleichstrom braucht man sowieso einen Übergabebahnhof! Da führt kein Weg dran vorbei .

Also nix für ungut, man kann nun gern auch die Werte wieder ändern, aber z.B. der Graben hat so seine definierten Steigungen (1:1,5), die Böschung ebenso (1:1,25), was der Grund für diese Werte ist. Aber so langsam sollte man wirklich einen fixen Wert festlegen . Ich z.B. sehe bei einem Millimeter keine Probleme, denn das wird durch den sowieso nötigen Unterbau wieder kaschiert. Nicht umsonst hat man z.B. auch die Bohrlöchern ja mit 2mm "Toleranz" rundherum ausgestattet (siehe vorherige Seite), weil eben niemand ganz genau gleich arbeitet .

Falls Du schon einmal auf einem der "FREMO-Modultreffen" warst: 1 Millimeter (oder auch 1,4mm) sind da gar nix!

Ein Beispiel gefällig?

oder auch

Und für den Maßstab: Das sind FREMO Profile, die sind 50cm breit! Dementsprechend haben wir hier Profil-Abweichungen von mindestens 5mm... .

Da werden auch "mal" völlig unpassende Profile aneinander geknallt, einfach weil es nicht anders geht!
Hier ein Beispiel:

Hier musste halt einfach ein Signal rein... . Aber so extreme Fälle möchten wir ja gerade vermeiden .

Grundsätzlich: Alle Theorie ist grau und geduldig, solange man den Sie nicht in die Praxis umsetzt. Daher die praktischen Bildbeispiele .

Das so mein Kommentar dazu und nix für ungut, lieber einmal zu oft durchgekaut, als wenn man dann dumm da steht! Ich finde, das es passt .
Aber ich bin gespannt, was andere dazu und darüber denken und meinen!

Gruß Jochen


 
jochen3030
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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#233 von jochen3030 , 08.01.2018 15:10

- Beitrag hat sich erledigt, hab die Bilder oben eingefügt -


 
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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#234 von stefanr ( gelöscht ) , 08.01.2018 15:57

Hello Jochen!

Generell vorab: Ich tendiere auch dazu, eine stabilere, weniger kompatible aber konkrete Norm zu haben, vor allem wegen der von dir bereits angemerkten Probleme bzgl. Systemunterschied, Gleishöhe, etc. Da ist es tatsächlich wenig sinnvoll, zu sehr auf Kompatibilität zu achten.

Zitat

Zur Elektrik: Hier nun "Äpfel" mit "Birnen" zu vergleichen ist sowieso nutzlos. 2L GS MiniMax und 3L WS MiniMäx haben schon grundverschiedene, elektrische Anforderungen (Mittelleiter zu Außenleiter), also ganz egal wie: Man braucht hier sowieso ein Adaptermodul (Bahnhof) für eine Kombination, dazu hatte ich aber auch schon einiges geschrieben... . Kurzum: Wieso sollte man hier also eine Elektrik gleich gestalten, die sowieso nie gleich sein kann?! Wir fassen die beiden Außenschienen zusammen, tlw. schon im Gleis selbst... . Gleichstrom muss diese zwingend getrennt haben. Macht für mich überhaupt keinen Sinn, das vergleichen zu wollen (eben Äpfel mit Birnen...).

Was die "Steuerleitungen" betrifft, so ist es bei uns auch wieder wie bei MiniMäx: Ob nun fliegender Aufbau oder fest verbaute Buchsen: Jedem selbst überlassen! Verstehe wieder einmal nicht, wo ein Problem sein sollte... . Wir machen es ja genau wie alle anderen .



Hier hatte ich mich auf andere Normen bezogen, die die beiden Schienen separat verdrahtet haben, bspw. Fremo Puko. Eine kurze Google-Suche bestätigt auch, dass die beiden Schienen des K-Gleises wohl bereits von einander isoliert sind (das Anschlussgleis mal außen vor gelassen). Wie es sich bei C- und M-Gleis verhält, weiß ich nicht.


Zitat

Ähm, ja. Welche Legende aus welcher verlinkten Norm? Ich bin gerade extra noch dreimal die 2L GS MiniMax Norm durchgegangen, da sind die Werte jedenfalls nicht her... . Ich bitte um Aufklärung, wo die Daten her sind! (Am besten mit Seitenzahl und Quelle .) Besonders für "f"!



Mit der "verlinkten Norm" meinte ich NEM 122.


Zitat

Aber Ok, listen wir doch mal übersichtlich auf:

Der Buchstabe "f" steht laut MOROP NEM 122 für die Tiefe des Grabens (ausgehend von der "Ebene" (Planum))
MOROP hat hier: 6mm
FREMO F96 hat hier: 5mm
2L GS MiniMax hat keine genaue Angabe, wenn ich mir das zitierte Bild mit dem Norm-Kopf ansehe, sind das definitiv keine 10mm, eher 5mm!
Keine Ahnung aus welcher Norm/Legende Du die 10mm her hast, ich finde sie jedenfalls nicht!

Der Buchstabe "h" steht laut MOROP NEM 122 für die Höhe der Böschung und des Gleises bis SOK (ausgehend von der "Ebene" (Planum))
MOROP hat hier: 10 mm
FREMO F96 hat hier: 9,2mm (100-95+4,2 für das Gleis)
2L GS MiniMax hat keine separate Angabe, aber hier kann man errechnen: 2,2+2,2+4,2 = 8,6mm (2 x Trittschalldämmung + Gleis)



Mir gings hier ganz konkret um den Vergleich MiniMax zu MOROP NEM 122. Die Maße hatte ich aus den MiniMax-Rahmenbedingungen v2.0 abgeleitet. Konkret möchte ich hier den viertletzten und letzten Absatz Seite 8 zitieren:

Zitat von MiniMax Rahmenbedingungen v2.0

In den Modulkasten wird nun Styropor 20mm-30mm stark mittels Holzleim bündig zur Moduloberkante hinein geklebt.
(...)
Auf die Styroporfläche wird zum Abschluss noch eine Lage Trittschalldämmung im Abstand von 1cm zur Schrägung geleimt, um den Höhenunterschied für den Graben zu erhalten.


Daraus ergibt sich für mich, dass der Graben, dessen Unterkante die Modulkastenoberkanteist, auf der gleisabgewandten Seite 2,2 mm tief ist, auf der gleiszugewandten Seite - das was ich mit Buchstabe f gemeint habe - beträgt die Höhe zwischen Graben und Planum 10 mm, eben die Dicke des Trassenbretts. Das ergibt dann einen Unterschied zu Fremo und MOROP von 5 mm bzw. 4 mm respektive. Und das ist der Unterschied, der mich stört, denn eine 5 mm Kante ist sehr wohl sichtbar, wie du bereits gezeigt hast.

Tut mir Leid, dass ich dieses Thema so durchkaue, aber ich möchte auch vermeiden, dass wir einen unnötig hohen Aufbau über der Modulkastenoberkante haben.

Liebe Grüße,

Stefan


stefanr

RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#235 von jochen3030 , 08.01.2018 16:22

Und wieder ein Hallo Stefan!

Zitat

Hello Jochen!

Generell vorab: Ich tendiere auch dazu, eine stabilere, weniger kompatible aber konkrete Norm zu haben, vor allem wegen der von dir bereits angemerkten Probleme bzgl. Systemunterschied, Gleishöhe, etc. Da ist es tatsächlich wenig sinnvoll, zu sehr auf Kompatibilität zu achten.

Zitat

Zur Elektrik: Hier nun "Äpfel" mit "Birnen" zu vergleichen ist sowieso nutzlos. 2L GS MiniMax und 3L WS MiniMäx haben schon grundverschiedene, elektrische Anforderungen (Mittelleiter zu Außenleiter), also ganz egal wie: Man braucht hier sowieso ein Adaptermodul (Bahnhof) für eine Kombination, dazu hatte ich aber auch schon einiges geschrieben... . Kurzum: Wieso sollte man hier also eine Elektrik gleich gestalten, die sowieso nie gleich sein kann?! Wir fassen die beiden Außenschienen zusammen, tlw. schon im Gleis selbst... . Gleichstrom muss diese zwingend getrennt haben. Macht für mich überhaupt keinen Sinn, das vergleichen zu wollen (eben Äpfel mit Birnen...).

Was die "Steuerleitungen" betrifft, so ist es bei uns auch wieder wie bei MiniMäx: Ob nun fliegender Aufbau oder fest verbaute Buchsen: Jedem selbst überlassen! Verstehe wieder einmal nicht, wo ein Problem sein sollte... . Wir machen es ja genau wie alle anderen .



Hier hatte ich mich auf andere Normen bezogen, die die beiden Schienen separat verdrahtet haben, bspw. Fremo Puko. Eine kurze Google-Suche bestätigt auch, dass die beiden Schienen des K-Gleises wohl bereits von einander isoliert sind (das Anschlussgleis mal außen vor gelassen). Wie es sich bei C- und M-Gleis verhält, weiß ich nicht.



Da kann ich aufklären :
K-Gleis ist es möglich, jepp.
C-Gleis ist es auch möglich, dafür muss jedes Gleis an allen Verbindungsstellen entsprechend gekappt werden! Nachträglich geht das nicht.
M-Gleis ist es nicht möglich.

Damit wäre das Gleis zwar aufteilbar, aber es bleibt, die Elektrik wäre für einen 2L GS und 3L WS Betrieb grundsätzlich vollkommen unterschiedlich.
Wenn man nun ein Modul so aufbauen möchte, dass man es für beides einsetzen will, ist dies sowieso mit zusätzlichem Aufwand verbunden. Und dann sollte man sich (finde ich) auch damit auskennen und sich im Voraus ausgiebig damit beschäftigen. Für die Meisten, die eben Ihre Module für 3L WS Betrieb bauen und auslegen ist das vollkommen unwichtig, da es ja um den 2L GS betrieb geht, den Sie weder wollen, noch unterstützen!

Auch beziehst Du Dich auf die FREMO-PUKO-Norm, die ja absolut inoffiziell ist . Nun, dort wird empfohlen die Außenschienen zu trennen. Verpflichtend ist das jedoch nicht. (Letzter Satz in 6.2) Frei nach dem Motto: Kann man machen, wenn man Bock drauf hat, muss man aber nicht!
Generell ist in dieser Norm sowieso nur seeeehr wenig definiert! (Auf Netto 4,5 Seiten geht ja auch nicht viel .)
Es bleibt sonst nur noch die Nord-Modul-Norm, die aber explizit auf 2L GS / 3L WS Mischbetrieb ausgelegt ist, das sind wir nicht! Denn beim ersten M-Gleis ist eh Schluss . Und ob sich diejenigen mit dem C-Gleis die Mühe machen wollen... . Nun, ich weiß es nicht! Aber unser "Haupt-Augenmerk" ist ja eben der 3L WS Betrieb... . Es ist jedem selbst überlassen, seine Module zusätzlich noch anders einsetzbar zu gestalten!

Nachvollziehbar? (Hoffentlich... .)

Zitat

Zitat

Ähm, ja. Welche Legende aus welcher verlinkten Norm? Ich bin gerade extra noch dreimal die 2L GS MiniMax Norm durchgegangen, da sind die Werte jedenfalls nicht her... . Ich bitte um Aufklärung, wo die Daten her sind! (Am besten mit Seitenzahl und Quelle .) Besonders für "f"!



Mit der "verlinkten Norm" meinte ich NEM 122.



Ok, du meintest also hauptsächlich dann die Beschriftungen aus der MOROP NEM 122. Das kam definitiv nicht so rüber . Nun ist es klarer!

Zitat

Zitat

Aber Ok, listen wir doch mal übersichtlich auf:

Der Buchstabe "f" steht laut MOROP NEM 122 für die Tiefe des Grabens (ausgehend von der "Ebene" (Planum))
MOROP hat hier: 6mm
FREMO F96 hat hier: 5mm
2L GS MiniMax hat keine genaue Angabe, wenn ich mir das zitierte Bild mit dem Norm-Kopf ansehe, sind das definitiv keine 10mm, eher 5mm!
Keine Ahnung aus welcher Norm/Legende Du die 10mm her hast, ich finde sie jedenfalls nicht!

Der Buchstabe "h" steht laut MOROP NEM 122 für die Höhe der Böschung und des Gleises bis SOK (ausgehend von der "Ebene" (Planum))
MOROP hat hier: 10 mm
FREMO F96 hat hier: 9,2mm (100-95+4,2 für das Gleis)
2L GS MiniMax hat keine separate Angabe, aber hier kann man errechnen: 2,2+2,2+4,2 = 8,6mm (2 x Trittschalldämmung + Gleis)



Mir gings hier ganz konkret um den Vergleich MiniMax zu MOROP NEM 122. Die Maße hatte ich aus den MiniMax-Rahmenbedingungen v2.0 abgeleitet. Konkret möchte ich hier den viertletzten und letzten Absatz Seite 8 zitieren:

Zitat von MiniMax Rahmenbedingungen v2.0

In den Modulkasten wird nun Styropor 20mm-30mm stark mittels Holzleim bündig zur Moduloberkante hinein geklebt.
(...)
Auf die Styroporfläche wird zum Abschluss noch eine Lage Trittschalldämmung im Abstand von 1cm zur Schrägung geleimt, um den Höhenunterschied für den Graben zu erhalten.


Daraus ergibt sich für mich, dass der Graben, dessen Unterkante die Modulkastenoberkanteist, auf der gleisabgewandten Seite 2,2 mm tief ist, auf der gleiszugewandten Seite - das was ich mit Buchstabe f gemeint habe - beträgt die Höhe zwischen Graben und Planum 10 mm, eben die Dicke des Trassenbretts. Das ergibt dann einen Unterschied zu Fremo und MOROP von 5 mm bzw. 4 mm respektive. Und das ist der Unterschied, der mich stört, denn eine 5 mm Kante ist sehr wohl sichtbar, wie du bereits gezeigt hast.



Ok, nun wird deutlich, was Du meinst und worauf Du Dich beziehst. (Beschriftung aus der NEM 122 und Werte aus der MiniMax-Norm.)

Aber, allein wenn man sich das Bild von Dir zitierte Bild (2L GS MiniMax-Modul an FREMO F96 Kopfstück) ansieht, wird man schon sehen:
Das MiniMax-Modul hat einfach keinen 10mm tiefen Graben! Der Graben geht bündig in das Kopfstück über.

Auch andere Bilder (hatte ja auf der vorherigen Seite auch ein paar gezeigt ), lassen eher auf 5mm, denn auf 10mm Grabentiefe schließen!

Du selbst zitierst ja auch die Formulierung aus der 2L GS MiniMax-Norm. Wir sind uns vermutlich einig, dass die Formulierung dort nicht perfekt ist, aber darauf habe ich keinen Einfluss, das ist 2L GS.
Wenn ich das durchlese, betrifft das die Position, an der die Trittschalldämmung geleimt wird. Dazwischen ist ein Graben, dieser ist 1cm breit, dort ist eben keine Trittschalldämmung. Für mich ergibt es keinen Sinn, dies als 1cm "Grabentiefe" zu verstehen, egal wie ich es drehe und wende . Für mich ist das eine Anleitung, wie man den Unterbau erstellt, auf den dann das Material drauf kommt, dadurch wird dann auch der Graben wieder schmaler (10mm + beidseitig "Gras und Co.", sagen wir mal +2mm beidseitig, sind wir dann bei einer Breite von rund 6mm).
Aber eben nicht die Tiefe des Grabens. Du kannst mir folgen? Eine Seite weiter, auf Seite 9 das erste Bild zeigt mir das eigentlich auch genau so!
Ich denke, Du hast das einfach falsch interpretiert . 2L GS MiniMax hat keine Grabentiefe definiert, soweit ich das sehe!

Bei uns ist auch die "Oberkante" des "Materials" definiert, das Material kommt "darunter". Bei der 2L GS Norm ist das anders herum, da kommt das Material noch zusätzlich "oben drauf". Aber das nur nebenbei als zusätzliche Erklärung!

Zitat

Tut mir Leid, dass ich dieses Thema so durchkaue, aber ich möchte auch vermeiden, dass wir einen unnötig hohen Aufbau über der Modulkastenoberkante haben.

Liebe Grüße,

Stefan



Kein Problem, denn soweit ich das sehe, hast Du eine Formulierung aus der 2L GS Norm einfach nur fehlinterpretiert (was auch mir nicht nur einmal passiert ist ). Und solange es der Klärung dient, hilft es doch!

Und ja, 5mm Abweichung will man definitiv nicht, das sieht blöd aus! Aber ich denke, das hier kein Problem existiert!

Gruß Jochen


 
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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#236 von stefanr ( gelöscht ) , 08.01.2018 18:44

Nochmal ein Hallo zurück!

Ich denke, die Frage mit der Elektrik ist geklärt, da muss denke ich jeder für sich entscheiden, was er will. Wenn man mit K- oder zur Not C-Gleis baut, ist es prinzipiell möglich, die Module für sowohl 2L-GS als auch 3L-WS auszulegen.

Zitat

Zitat

Daraus ergibt sich für mich, dass der Graben, dessen Unterkante die Modulkastenoberkanteist, auf der gleisabgewandten Seite 2,2 mm tief ist, auf der gleiszugewandten Seite - das was ich mit Buchstabe f gemeint habe - beträgt die Höhe zwischen Graben und Planum 10 mm, eben die Dicke des Trassenbretts. Das ergibt dann einen Unterschied zu Fremo und MOROP von 5 mm bzw. 4 mm respektive. Und das ist der Unterschied, der mich stört, denn eine 5 mm Kante ist sehr wohl sichtbar, wie du bereits gezeigt hast.


Ok, nun wird deutlich, was Du meinst und worauf Du Dich beziehst. (Beschriftung aus der NEM 122 und Werte aus der MiniMax-Norm.)

Aber, allein wenn man sich das Bild von Dir zitierte Bild (2L GS MiniMax-Modul an FREMO F96 Kopfstück) ansieht, wird man schon sehen:
Das MiniMax-Modul hat einfach keinen 10mm tiefen Graben! Der Graben geht bündig in das Kopfstück über.

Auch andere Bilder (hatte ja auf der vorherigen Seite auch ein paar gezeigt ), lassen eher auf 5mm, denn auf 10mm Grabentiefe schließen!

Du selbst zitierst ja auch die Formulierung aus der 2L GS MiniMax-Norm. Wir sind uns vermutlich einig, dass die Formulierung dort nicht perfekt ist, aber darauf habe ich keinen Einfluss, das ist 2L GS.
Wenn ich das durchlese, betrifft das die Position, an der die Trittschalldämmung geleimt wird. Dazwischen ist ein Graben, dieser ist 1cm breit, dort ist eben keine Trittschalldämmung. Für mich ergibt es keinen Sinn, dies als 1cm "Grabentiefe" zu verstehen, egal wie ich es drehe und wende . Für mich ist das eine Anleitung, wie man den Unterbau erstellt, auf den dann das Material drauf kommt, dadurch wird dann auch der Graben wieder schmaler (10mm + beidseitig "Gras und Co.", sagen wir mal +2mm beidseitig, sind wir dann bei einer Breite von rund 6mm).
Aber eben nicht die Tiefe des Grabens. Du kannst mir folgen? Eine Seite weiter, auf Seite 9 das erste Bild zeigt mir das eigentlich auch genau so!
Ich denke, Du hast das einfach falsch interpretiert . 2L GS MiniMax hat keine Grabentiefe definiert, soweit ich das sehe!

Bei uns ist auch die "Oberkante" des "Materials" definiert, das Material kommt "darunter". Bei der 2L GS Norm ist das anders herum, da kommt das Material noch zusätzlich "oben drauf". Aber das nur nebenbei als zusätzliche Erklärung!




Nein, nein ich meine nicht die Breite des Grabens, das ist relativ klar. Ich denke, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, deshalb hab ich das mal aufgezeichnet.


Vollansicht

Auf den Modulkasten kommt auf der einen Seite des Grabens die Trittschalldämmung, sind 2,2 mm (f1), auf der anderen Seite des Grabens ist das Trassenbrett, das ist 10 mm dick (f2). Ergo ist der Graben gemessen von der seinen Seite 2,2 mm tief, von der anderen Seite 10 mm. Das Planum, wenn man von NEM 122 ableitet, ist dann die Oberkante des Trassenbretts. Darüber folgt dann der Oberbau (h). Alle Winkel sind 45 Grad, gemäß Anleitung.
Wenn man also nach MiniMax-Anleitung baut, erhält man das dargestellte Profil, und das ist eben nicht mehr NEM 122 konform, auch nicht im Rahmen der Toleranzen. Daher die Frage: Woran orientieren? NEM 122? Fremo F96? MiniMax?

Liebe Grüße,

Stefan


PS: Der "Kasten" in der rechten oberen Ecke ist übrigens das Gleis, vereinfacht dargestellt. Die Darstellung geht rechts nur bis zur Gleismitte, da der Aufbau ohnehin symmetrisch ist


stefanr

RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#237 von stefanr ( gelöscht ) , 08.01.2018 19:06

Noch eine Anmerkung hintendran:
Benutzt man f2 als Wert für f, ergeben sich folgende Differenzen:


NEM 122MiniMaxDifferenz
b38 mm40,6 mm+1,4 mm
d9 mm10 mm+1 mm
e5 mm10 mm+5 mm
f6 mm10 mm+4 mm
h10 mm8,6 mm-1,4 mm

a und c sind korrekt. Legende für Maße wie hier: NEM 122


stefanr

RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#238 von jochen3030 , 08.01.2018 20:47

Hey Stefan .

Zitat

Nochmal ein Hallo zurück!

Ich denke, die Frage mit der Elektrik ist geklärt, da muss denke ich jeder für sich entscheiden, was er will. Wenn man mit K- oder zur Not C-Gleis baut, ist es prinzipiell möglich, die Module für sowohl 2L-GS als auch 3L-WS auszulegen.


Immerhin einmal das!

Zitat

Zitat

Zitat

Daraus ergibt sich für mich, dass der Graben, dessen Unterkante die Modulkastenoberkanteist, auf der gleisabgewandten Seite 2,2 mm tief ist, auf der gleiszugewandten Seite - das was ich mit Buchstabe f gemeint habe - beträgt die Höhe zwischen Graben und Planum 10 mm, eben die Dicke des Trassenbretts. Das ergibt dann einen Unterschied zu Fremo und MOROP von 5 mm bzw. 4 mm respektive. Und das ist der Unterschied, der mich stört, denn eine 5 mm Kante ist sehr wohl sichtbar, wie du bereits gezeigt hast.


Ok, nun wird deutlich, was Du meinst und worauf Du Dich beziehst. (Beschriftung aus der NEM 122 und Werte aus der MiniMax-Norm.)

Aber, allein wenn man sich das Bild von Dir zitierte Bild (2L GS MiniMax-Modul an FREMO F96 Kopfstück) ansieht, wird man schon sehen:
Das MiniMax-Modul hat einfach keinen 10mm tiefen Graben! Der Graben geht bündig in das Kopfstück über.

Auch andere Bilder (hatte ja auf der vorherigen Seite auch ein paar gezeigt ), lassen eher auf 5mm, denn auf 10mm Grabentiefe schließen!

Du selbst zitierst ja auch die Formulierung aus der 2L GS MiniMax-Norm. Wir sind uns vermutlich einig, dass die Formulierung dort nicht perfekt ist, aber darauf habe ich keinen Einfluss, das ist 2L GS.
Wenn ich das durchlese, betrifft das die Position, an der die Trittschalldämmung geleimt wird. Dazwischen ist ein Graben, dieser ist 1cm breit, dort ist eben keine Trittschalldämmung. Für mich ergibt es keinen Sinn, dies als 1cm "Grabentiefe" zu verstehen, egal wie ich es drehe und wende . Für mich ist das eine Anleitung, wie man den Unterbau erstellt, auf den dann das Material drauf kommt, dadurch wird dann auch der Graben wieder schmaler (10mm + beidseitig "Gras und Co.", sagen wir mal +2mm beidseitig, sind wir dann bei einer Breite von rund 6mm).
Aber eben nicht die Tiefe des Grabens. Du kannst mir folgen? Eine Seite weiter, auf Seite 9 das erste Bild zeigt mir das eigentlich auch genau so!
Ich denke, Du hast das einfach falsch interpretiert . 2L GS MiniMax hat keine Grabentiefe definiert, soweit ich das sehe!

Bei uns ist auch die "Oberkante" des "Materials" definiert, das Material kommt "darunter". Bei der 2L GS Norm ist das anders herum, da kommt das Material noch zusätzlich "oben drauf". Aber das nur nebenbei als zusätzliche Erklärung!




Nein, nein ich meine nicht die Breite des Grabens, das ist relativ klar. Ich denke, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, deshalb hab ich das mal aufgezeichnet.


Vollansicht

Auf den Modulkasten kommt auf der einen Seite des Grabens die Trittschalldämmung, sind 2,2 mm (f1), auf der anderen Seite des Grabens ist das Trassenbrett, das ist 10 mm dick (f2). Ergo ist der Graben gemessen von der seinen Seite 2,2 mm tief, von der anderen Seite 10 mm. Das Planum, wenn man von NEM 122 ableitet, ist dann die Oberkante des Trassenbretts. Darüber folgt dann der Oberbau (h). Alle Winkel sind 45 Grad, gemäß Anleitung.
Wenn man also nach MiniMax-Anleitung baut, erhält man das dargestellte Profil, und das ist eben nicht mehr NEM 122 konform, auch nicht im Rahmen der Toleranzen. Daher die Frage: Woran orientieren? NEM 122? Fremo F96? MiniMax?

Liebe Grüße,

Stefan


PS: Der "Kasten" in der rechten oberen Ecke ist übrigens das Gleis, vereinfacht dargestellt. Die Darstellung geht rechts nur bis zur Gleismitte, da der Aufbau ohnehin symmetrisch ist




So, also, mir ist zum einen auch ein Fehler in meinen Zeichnungen aufgefallen, einfach weil die NEM 122 das nicht komplett beschreibt (die ist für eine Hanglage gemacht). Mein Fehler, man sollte manches eben doch nicht mitten in der Nacht machen... .

Jedoch ist das, was Du da zusammenrechnest auch nicht wirklich besser... . Denn das passt so auch nicht! Aber machen wir es Schritt für Schritt!

Du hast alle verfügbaren Werte aus der MiniMax-Norm abgegriffen und versucht, daraus die anderen Werte zu ermitteln. Soweit Ok. Aber es passt dennoch nicht, gerade im Vergleich zur NEM 122! Dir ist da ein Logikfehler unterlaufen, den ich aber schon beschrieben hatte:

Zitat

Bei uns ist auch die "Oberkante" des "Materials" definiert, das Material kommt "darunter". Bei der 2L GS Norm ist das anders herum, da kommt das Material noch zusätzlich "oben drauf". Aber das nur nebenbei als zusätzliche Erklärung!


Es wird nicht das Gleiche beschrieben! MiniMax und FREMO F96 beschreiben nur den Unterbau, NEM 122 hingegen inkl. des Belags (Schotter, Gras, Leim, etc.). Das kann nicht identisch sein!!! Sonst wäre ein FREMO F96 Stirnbrett ja immer nur ein "blankes" Holz! Passt aber auch dann nicht... .
Jedenfalls kann man das nicht so einfach vergleichen, das schrieb ich ja schon! Es geht schlichtweg nicht um dasselbe, das ist Dein Fehler .
(Beispiel: Wenn ich einmal die Gebäudehöhe mit Dachziegel angebe und einmal ohne, dann kommt auch nicht dasselbe dabei raus... .)

Nun weiter... .

Der Graben, nun, Dein Wert für f1 mag aus der MiniMax-Norm stammen, stimmt so aber auch nicht unbedingt. Er ist ja extra nicht genau angegeben. Schau Dir einfach mal auf Seite 9 das zweite Bild an! Das sind nie im Leben nur 2,2mm, das ist definitiv deutlich mehr! Die MiniMax-Norm kann, darf und soll da wohl auch nicht verbindlich sein, das so zurück zu rechnen mag theoretisch funktionieren, praktisch klappt es dennoch nicht. (Theorie und Praxis, dazu auch oben schon ein Satz .) Z.B. gibt es die Trittschalldämmung auch in verschiedenen Stärken... . Es ist schlichtweg zu ungenau. Auf Seite 9 Bild 1 ist ja auch nur innen eine Trittschalldämmung, außen kommt wieder was anderes drauf, wenn man hinsieht! Gibt einfach keine exakten Zeichnungen, offiziell nicht mal Maße, daher ist fehlt die Grundlage!

Wie oben genannt, dürfte der Graben außen nicht mehr soweit "hoch" kommen. Aber wie gesagt, die NEM 122 bezeichnet eine Oberfläche... . Dennoch ist dies definitiv ein Fehler meinerseits!

Daher ist auch der Graben nicht das Problem selbst, der Graben ist 5mm "tief", es kommt auf den Bezug an! Denn es gehört von der "anderen Seite" 5mm davon zum Bahndamm! Die Bezugspunkte sind nur nicht die Gleichen! Und es geht dabei nicht um den Graben, sondern um das "Ufer" "Planum" oder wie man es auch nennen will. Die Grabentiefe passt, denn um den Graben geht es eigentlich auch nicht! Weiß nicht ob Du das auch gesehen hast, aber hier liegt der eigentliche Fehler... . Damit hätten wir hier einiges abkürzen können!

Halten wir dennoch fest: Das MiniMax-Profil passt gut zum FREMO F96! Und da hab ich wenigstens auch echte Werte und nix "ungefähr, in etwa so".

Ich habe also nun das FREMO 96 für MiniMäx angepasst, um einmal die passenden Werte zu ermitteln. (Und hab langsam keinen Bock mehr... .)


Für Originalauflösung bitte anklicken!


GROSSER UNTERSCHIED: Anstatt NEM (Oberfläche) wird nun F96 (Unterbau) angegeben!!!

Bei der Tabelle in Deinem 2. Beitrag, klar ist jedenfalls, dass MiniMax den Wert "b" nirgends definiert hat... . Keine Ahnung wie Du jetzt auf den krummen Wert gekommen bist, aber relevant ist das nicht sowieso letztendlich nicht.

Ich weiß auch nicht, ob Du Dir tatsächlich die Mühe gemacht hast, das mal miteinander zu vergleichen... . Die von Dir angegebenen Abweichungen sind jedenfalls absolut nix, ich habe das FREMO F96 Profil ja aufwändig nachgezeichnet und dann die NEM 122 ebenfalls eingezeichnet, die Abweichungen gleichen sich ganz gut aus! Faktisch ist es so, dass der Grabenboden 2,2mm abweicht, keine 5mm.

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Wie man sieht, es passt nicht! Soll, kann und darf es aber auch nicht . Aber die Abweichungen sind bedeutend geringer als 5mm... . Das ist klar!

Wie gesagt, die Bezüge sind anders . Klar ist auch, NEM 122 passt nicht sehr gut, damit hat es sich dann auch gelohnt .

Das Profil oben funktioniert so jedoch nur für das K-Gleis. Das C-Gleis braucht einen anderen Unterbau Möglich wäre z.B. ein nur 8mm starkes Trassenbrett und dann keine Dämmung darüber, das würde sehr gut funktionieren.

Soweit also das. Hoffe, dass es damit nun besser ist! Und danke für den Hinweis, wenn es doch auch umständlich war... .

Wenn ich diese Daten dann auf ein "vernünftiges" Außenmaß anpasse und noch ein paar kleine Details verbessere wird das daraus:

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Ich hoffe inständig, dass sich nicht noch mehr Fehler eingeschlichen haben! Also nur zu, ruhig mal gegenrechnen . Bin gespannt!

Gruß, ein langsam müder und erschöpfter Jochen


 
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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#239 von stefanr ( gelöscht ) , 08.01.2018 21:38

Also, in aller Kürze, ohne das nochmal alles zu zitieren:

1) Ja, f1 ist in der Tat irrelevant und der falsche Wert für f, da f vom Bahnkörper abgenommen wird, nicht von der Landschaft.

2) f2 ist tatsächlich der richtige Wert für f, und der ist bei MiniMax im Vergleich zur NEM 122 zu groß. Wenn da bei MiniMax noch Schotter und Begrünung oben drauf kommt, wird dieser Fehler nur noch größer. Im übrigen ist der auch bei Fremo zu groß.

3) Du hast Recht, auf den Bildern sieht das anders aus, aber a) wissen wir nicht ob da nach Anleitung gebaut wurde und b) ist es eben "nur" nach Augenmaß, konkrete Werte fehlen.

4) Alles, was ich gezeichnet habe, habe ich aus dem Text der MiniMax Norm abgeleitet. Bezugnehmend auf meine Zeichnung oben:
(Bindestriche sind Fakten aus dem Text der MiniMax Norm, Folgepfeile die Folgerungen daraus)

- Styropor der Landschaft bündig mit dem Modulkasten einkleben
- Trittschalldämmung 2,2 mm oben drauf
=> f1 = 2,2 mm

- Grabenbreite 1 cm
=> e = 10 mm

- Trassenbrett 10 mm dick
- Böschungswinkel 45 Grad
=> d = 10 mm und f2 = 10 mm

- Trassenbrett 70 mm breit
- 1. Lage Trittschalldämmung 50 mm breit
=> Randweg = 10 mm

- zweite Lage Trittschalldämmung 45 mm breit
- Gehrung von 45 Grad
=> b = 45 mm - 2 x 2,2 mm = 40,6 mm

- zwei Lagen Trittschalldämmung 2,2 mm hoch
- Gleishöhe 4,2 mm (Roco, Tillig)
=> h = 2 x 2,2 mm + 4,2 mm = 8,6 mm

Das alles ist auch genau das, was ich gezeichnet habe.

6) Den Vergleich MiniMax zu Fremo F96 habe ich in der Tat nicht gemacht, vom ersten Blick darauf stimme ich mit dir überein: Fremo auf MiniMax dürfte deutlich besser passen als MiniMax auf NEM 122.


Das alles bringt mich auch zum Schluss und zu einem konkreten Ergebnis, das in die Norm einfließen könnte:

Statt des Bahnkörpers nach NEM 122 finde ich es sinnvoller, das Fremo F96 Stirnbrett in der Norm zu referenzieren. Dann wird auch Stirnbrett mit Stirnbrett verglichen.

Ich denke, dass das ein sinnvoller Schritt wäre, und nachdem du das ja auch schon so angedeutet hast, meine ich stimmst du mit mir hier überein. Denn lieber sind wir kompatibel zu einer Norm die tatsächlich gebaut wird, als zu einer arbiträren von einem Stück Papier, an die sich im Zweifel dann eh niemand hält.

Was meinst du, Thema erledigt?

Lieben Gruß,

Stefan


stefanr

RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#240 von jochen3030 , 08.01.2018 21:45

Stefan, danke für die einzelne Auflistung Deiner Grundwerte, das macht es für mich einfach noch einmal leichter, das nachzuvollziehen .

Nun, ich stimme mit Dir absolut überein: Es ist besser, das FREMO F96 für unsere Zwecke zu übernehmen!

Mein Vorschlag dazu im letzten Bild des letzten Beitrags:

Zitat


Für Originalauflösung bitte anklicken!




Denn ja, es ist besser, sich an eine verbreitete und erprobte Norm mit ganz klar definierten Werten zu hängen!

Auch von meiner Seite wäre das Thema damit erledigt und ich möchte Dir an der Stelle ausdrücklich auch für Deinen Einsatz danken!

Ich würde dann in den nächsten Tagen entsprechende Änderungen in der Norm umsetzen und diese dann wieder hier verlinken und aufzeigen.

Gruß und nochmals Dank, sowie einen schönen Abend,


Jochen


 
jochen3030
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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#241 von stefanr ( gelöscht ) , 08.01.2018 22:39

Zitat

Stefan, danke für die einzelne Auflistung Deiner Grundwerte, das macht es für mich einfach noch einmal leichter, das nachzuvollziehen .


Sehr gern!

Zitat

Nun, ich stimme mit Dir absolut überein: Es ist besser, das FREMO F96 für unsere Zwecke zu übernehmen!

Mein Vorschlag dazu im letzten Bild des letzten Beitrags:

Zitat


Für Originalauflösung bitte anklicken!




Denn ja, es ist besser, sich an eine verbreitete und erprobte Norm mit ganz klar definierten Werten zu hängen!

Auch von meiner Seite wäre das Thema damit erledigt und ich möchte Dir an der Stelle ausdrücklich auch für Deinen Einsatz danken!

Ich würde dann in den nächsten Tagen entsprechende Änderungen in der Norm umsetzen und diese dann wieder hier verlinken und aufzeigen.

Gruß und nochmals Dank, sowie einen schönen Abend,


Jochen




Sehr gerne, und bitte entschuldige, dass ich so auf dem Thema herumgeritten bin. Ich denke, das Ergebnis unserer Diskussion hat auf jeden Fall dazu beigetragen, die Modulgestaltung klar und konkret zu regeln. Wer weiß, vielleicht schielen die MiniMaxler mal zu und herüber und orientieren sich an uns, um konkrete Bemaßungen für ihre Stirnbretter einzuführen?

Dir auch einen schönen Abend, und danke für die ganze Arbeit, die du da reinsteckst!

Stefan


stefanr

RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#242 von stefanr ( gelöscht ) , 08.01.2018 22:49

Zitat


Für Originalauflösung bitte anklicken!



Ah, eine Frage noch, ist auch die letzte, versprochen!
Ist das auch zu MiniMax kompatibel?


stefanr

RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#243 von jochen3030 , 08.01.2018 23:06

Also zunächst einmal: Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen!

Du hast einen Fehler aufgedeckt und zur Lösung maßgeblich beigetragen, also keine Sorge deswegen, alles gut! Und ja, vielleicht übernehmen die MiniMaxler ja tatsächlich dann das Stirnbrett, wer weiß? Mich würde es freuen!

Zitat von Gast im Beitrag MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

Zitat von jochen3030 im Beitrag MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!


Für Originalauflösung bitte anklicken!



Ah, eine Frage noch, ist auch die letzte, versprochen!
Ist das auch zu MiniMax kompatibel?


Also, wenn ich Deine Berechnungen zugrunde lege dann denke ich schon, dass es weitgehend kompatibel ist!

f1 unterscheidet sich um 2,8mm, das geht nicht anders, aber da sind die Werte aus MiniMax (2,2mm "Trittschalldämmung") eher ein Minimalwert...
e ist identisch
d ist identisch
f2 ist identisch
Randweg unterscheidet sich um 1mm, er ist in F96 1mm "breiter" (denke durch anderes "b" und "h")
b ist identisch (naja, um 0,4mm)
h ist identisch (naja, um 0,4mm)
Bohrlöcher sind identisch (haben sich auch nie geändert, darauf habe ich geachtet)

Nun, falls ich mich nicht vertan habe, ist für mich damit alles kompatibel! Ausgehend vom 70mm Streckenbrett ist ja alles gleich (bis auf "f1").

Lieber Gruß und bis zur nächsten Stolperfalle ,

Jochen


 
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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#244 von jochen3030 , 09.01.2018 13:40

Das Beste, was man nach einer Wurzelbehandlung beim Zahnarzt machen kann ist: Ablenkung!

Also hab ich das Nötige mit dem Nützlichen verbunden und die neuen Stirnbrett-Daten in die Norm eingepflegt.
In 2 Versionen: Eine für das K- und das C-Gleis und eine für das C- und das M-Gleis. (Ja, das C-Gleis ist doppelt!)

Im Detail wurden die Angaben in Kapitel 3.2 und 3.3 geändert und die Anlage(n) für das ST-Profil ausgetauscht (und eingemessen).
Aber ohne Garantie, bei der Menge Schmerzmittel, die ich gerade intus hab, versprech ich gar nix!

Hier nun die Version 1.2, falls noch jemand etwas findet, werde ich diese jedoch wieder ändern. Also mehr eine "unverbindliche Vorabversion".

http://vindicator.info/Modellbahn/Norm/M...Version_1.2.pdf

Gruß Jochen


 
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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#245 von stefanr ( gelöscht ) , 10.01.2018 13:43

Zitat

Das Beste, was man nach einer Wurzelbehandlung beim Zahnarzt machen kann ist: Ablenkung!

Also hab ich das Nötige mit dem Nützlichen verbunden und die neuen Stirnbrett-Daten in die Norm eingepflegt.
In 2 Versionen: Eine für das K- und das C-Gleis und eine für das C- und das M-Gleis. (Ja, das C-Gleis ist doppelt!)

Im Detail wurden die Angaben in Kapitel 3.2 und 3.3 geändert und die Anlage(n) für das ST-Profil ausgetauscht (und eingemessen).
Aber ohne Garantie, bei der Menge Schmerzmittel, die ich gerade intus hab, versprech ich gar nix!

Hier nun die Version 1.2, falls noch jemand etwas findet, werde ich diese jedoch wieder ändern. Also mehr eine "unverbindliche Vorabversion".

http://vindicator.info/Modellbahn/Norm/M...Version_1.2.pdf

Gruß Jochen



Ohje, erstmal alles Gute und gute Besserung!

Und dann ein großes Danke für das Update! Heute ist auch mein Holz angekommen, leider aber noch nach der alten Version. Daher werde ich heute mal ein bisschen damit experimentieren. Hier ein Eindruck davon:

Bestellt hatte ich bei bei expresszuschnitt.de. Die Qualität ist wirklich sehr gut, die Ausschnitte mit dem Laster absolut glatt. Leider nicht ganz billig, der Standardkasten mit einem Streckenbrett kostet knapp unter 30 Euro, mit zweitem Brett nach der alten Norm knapp über 32 Euro. Am teuersten sind dabei die Stirnbretter aufgrund des vielen Ausschnitte. Diese müssen dann gelasert werden, was teuer kommt. Ich werde mich auch noch an anderen Anbietern umsehen, eventuell ergibt sich etwas günstigeres, oder man bohrt eben selbst, wenn man das nötige Equipment hat.

Eine Anmerkung hätte ich noch zu machen:
Man kann sich überlegen, an der Unterkante des Stirnbretts 5 mm wegzunehmen. Dann könnte man die normalen, 10 cm hohen Seitenteile bündig mit dem neuen Stirnbrett verbauen, und muss dort nicht die Maße ändern. Da ist auch ein kleiner Fehler in der Einkaufsliste. Die Seitenteile sollten bündig mit dem Stirnbrett sein, daher müssen diese 10,5 cm, nicht 11 cm hoch sein. Der große Vorteil hiervon: Man kann das Holz der alten Norm weiterverwenden, und spart ein wenig Material. Allerdings ist der Modulkasten dann nicht mehr gleich hoch wie der MiniMax-Modulkasten, was ich persönlich jetzt nicht so tragisch finde.

Ich habe noch ein wenig mit den krummen Bohrlochmaßen rumgerechnet, um auf volle Millimeter zu kommen. Die Alternativen waren 50 mm von oben und unten, um die gleichen Bohrungen wie MiniMax zu haben, dann wird aber die Differenz zur SOK zu groß (0,4 mm). Und 51 mm von oben, 49 mm von unten, um exakt kompatibel mit FREMO zu sein. "Oben" ist in diesem Fall jeweils Unterkante Streckenbrett. Der Nachteil von beiden Alternativen wäre aber, dass wir mit alten MiniMäx-Modulen nicht mehr kompatibel wäre, und zwischen 0,2 und 0,8 mm abweichen würden. Daher hab ich das dann gelassen.

Der Vollständigkeit halber meine Berechnungen für das K-Gleis (in mm, Bohrlochmitte bis SOK):

1
2
3
4
5
6
 

MiniMäx neu: 50,2 + 10,0 + 3,0 + 5,2 = 68,4
MiniMäx alt: 45,0 + 10,0 + 6,0 + 2,2 + 5,2 = 68,4
MiniMax: 50,0 + 10,0 + 4,4 + 4,2 = 68,6
FREMO: 51,0 + 10,0 + 4,0 + 4,2 = 69,2
 
 



Lieben Gruß,

Stefan


stefanr

RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#246 von jochen3030 , 10.01.2018 14:00

Moin Stefan!

Danke für Deine Genesungswünsche, leider kommen wohl noch einige Wurzelbehandlungen dazu. Ein Zahnarzt hat vor rund 10 Jahren offenbar einige Zahnfüllungen nicht ordentlich verankert, drum hat es jetzt darunter "gearbeitet". Pfusch am Zahn, könnte man so sagen, denn dadurch ist nun doch einiges ziemlich fies zerstört... . Ist jetzt auch nicht mehr zu ändern, da muss ich eben durch. Aber danke für Deine Wünsche .


Danke für Deinen Erfahrungsbericht mit expresszuschnitt.de! Optisch gefällt das wirklich sehr, wie genau sind die Teile denn geworden?
Bin mal gespannt, gibt ja noch andere Anbieter, vielleicht hat ja einer der Mitlesenden da auch bereits Erfahrungen?

Gerade bei expresszuschnitt.de gibt es ja einen Mengenrabatt, eventuell wäre es eine Möglichkeit, sich auch zusammen zu tun? Nur so ne Idee .


Zur Unterkante des Stirnbretts: Klar, da kann man natürlich noch 5mm oder auch 10mm wegnehmen. Z.B. sind 9mm weniger dann exakt das FREMO F96 "flach". Ob und wieviel man aber weg nimmt, ist jedem wieder einmal selbst überlassen, wie Du ja schon schreibst, den Unterschied sieht man nachher nicht mehr!

Zu Deinen Berechnungen, jepp! Irgendeinen "Tod" muss man einfach sterben... . Wobei ich sagen muss, dass Dies kein Problem darstellt.
Die Abweichung zum FREMO Bohrloch sind 0,8mm. In jedem der 12mm Bohrlöcher steckt eine 8mm Schraube, sind "rundherum" 2mm "Luft". Da man ja an jedem Modul 2mm hat (beim einen z.B. nach oben und beim anderen nach unten) sind es insgesamt 4mm "Luft". Selbst wenn man das Bohrloch etwas "verhaut" sollten die Module immernoch miteinander koppelbar sein. Rechnerisch kann man 3,2mm "daneben" liegen und es wäre immer noch Ok!

Aber ich kann noch mal mit den Zahlen spielen, ob man nicht einen praktikablen Wert für einen Mittelweg findet. Du hast ja schon geschaut, aber 4 Augen sind vermutlich besser .
(Wieso hab ich Idiot auch schon wieder die Normzeichnungen fertig gemacht, nun darf ich wieder alles neu erstellen.... . Grummel! )

Gruß Jochen


 
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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#247 von Rüdiger Stefan , 10.01.2018 14:26

Hallo
Habt ihr schon mal bei Willy Winsen nachgefragt?
Haralds Seite http://www.williwinsen.de/preise-modulprofile.html
Für uns im Norden macht er die Modulteile bis zum Kompletten Modul.
Er hat schon viele Normen im Programm.
Ich denke das er eure auch schnell umsetzen kann.
Er ist selber ja auch Modulbahner


Ich bin mal wieder reif für die Insel
Grüße
Rüdiger



Rüdiger Stefan  
Rüdiger Stefan
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RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#248 von stefanr ( gelöscht ) , 10.01.2018 14:50

Zitat

Zu Deinen Berechnungen, jepp! Irgendeinen "Tod" muss man einfach sterben... . Wobei ich sagen muss, dass Dies kein Problem darstellt.
Die Abweichung zum FREMO Bohrloch sind 0,8mm. In jedem der 12mm Bohrlöcher steckt eine 8mm Schraube, sind "rundherum" 2mm "Luft". Da man ja an jedem Modul 2mm hat (beim einen z.B. nach oben und beim anderen nach unten) sind es insgesamt 4mm "Luft". Selbst wenn man das Bohrloch etwas "verhaut" sollten die Module immernoch miteinander koppelbar sein. Rechnerisch kann man 3,2mm "daneben" liegen und es wäre immer noch Ok!

Aber ich kann noch mal mit den Zahlen spielen, ob man nicht einen praktikablen Wert für einen Mittelweg findet. Du hast ja schon geschaut, aber 4 Augen sind vermutlich besser .
(Wieso hab ich Idiot auch schon wieder die Normzeichnungen fertig gemacht, nun darf ich wieder alles neu erstellen.... . Grummel! )



Das war nur wilde Rumrechnerei, ich denke, so wie es aktuell ist, passts. Ich werd nachher mal aus einem meiner Stirnbretter versuchen, das Profil auszusägen. Hab ja vom Bohrloch nach oben zum Glück 55 mm... Da passen dann zwar die Bohrlöcher um 0,2 mm nicht, aber das ist mir dann gleich.

Btw: Die Preise von Expresszuschnitt bezogen sich auf die Bestellung von 4 Modulkästen. Wenn man einen einzelnen bestellt, wird es ERHEBLICH (ungefähr Faktor 8​ teurer, vor allem aufgrund der gelaserten Teile. Und Achtung, wenn ihr dort bestellt! Sie haben einen Bug bei den gespeicherten Warenkörben. Wenn man einen Warenkorb lädt, wird der Mengenrabatt nicht mehr korrekt berechnet, dadurch wirds teurer. Deswegen Warenkorb laden, die einzelnen Posten anklicken und neu in den Warenkorb legen, danach den alten Posten rauslöschen.

Ich habe noch bei einem kleinen lokalen Anbieter in Berlin nachgefragt, aber da lag das Angebot für einen Kasten bei 130 Euro. Allerdings sind da auch noch ein paar Posten auf dem Angebot, die nicht unbedingt notwendig sind.

Viele Grüße,

Stefan


stefanr

RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#249 von jochen3030 , 10.01.2018 15:55

Moin zusammen!

@ Rüdiger/[user]Rüdiger Stefan[/user]:

Gute Idee! Ich hab sogar einen ungefähren Preis gefunden, da bei eBay von Ihm der "E96" eingestellt ist (nicht der F96), der kostet 7,60 Euro zzgl. 7 Euro Versand. Kann mir vorstellen, dass unser schmaler Kopf sogar noch etwas günstiger sein dürfte!

@ Stefan/[user]stefanr[/user]:

Nun, wir können es lassen, oder eben komplett anders herum angehen: Tatsächlich vollständig auf die Maße des FREMO Modulkopfes F96 wechseln, inkl. der SOK-Höhe in Bezug auf die Bohrlöcher. Nach Adam Riese sollte dann "nur" eine Abweichung von 0,6mm zu 2L GS MiniMax vorliegen.

Konkret sähe das so aus:


Für Originalauflösung bitte anklicken!


Hier dann auch mit einem "hohen" Unterbau mit Griffloch (das aber 20mm schmaler als im F96 ist, immer noch genug für eine Hand)!

Die Seitenbretter sind dann 95/186mm hoch... . Das "krumme" zweite Maß ist für ein hohes Profil, falls jemand mal eine tiefe Brücke bauen will!
(Ich habe den Unterbau vom "hohen" F96 exakt abgezeichnet, daher diese komisch Höhe von 91mm für den Unterbau... .)

Nun, noch mal wechseln oder nicht? Das ist jetzt eine gute Frage, noch geht es!

Gruß Jochen


 
jochen3030
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Beiträge: 340
Registriert am: 12.11.2014


RE: MiniMäx-Modulnorm/MiniMax für Märklin! Module, Norm und mehr!

#250 von stefanr ( gelöscht ) , 10.01.2018 16:17

Zitat

Moin zusammen!

@ Stefan/[user]stefanr[/user]:

Nun, wir können es lassen, oder eben komplett anders herum angehen: Tatsächlich vollständig auf die Maße des FREMO Modulkopfes F96 wechseln, inkl. der SOK-Höhe in Bezug auf die Bohrlöcher. Nach Adam Riese sollte dann "nur" eine Abweichung von 0,6mm zu 2L GS MiniMax vorliegen.

Konkret sähe das so aus:


Für Originalauflösung bitte anklicken!


Hier dann auch mit einem "hohen" Unterbau mit Griffloch (das aber 20mm schmaler als im F96 ist, immer noch genug für eine Hand)!

Die Seitenbretter sind dann 95/186mm hoch... . Das "krumme" zweite Maß ist für ein hohes Profil, falls jemand mal eine tiefe Brücke bauen will!
(Ich habe den Unterbau vom "hohen" F96 exakt abgezeichnet, daher diese komisch Höhe von 91mm für den Unterbau... .)

Nun, noch mal wechseln oder nicht? Das ist jetzt eine gute Frage, noch geht es!

Gruß Jochen



Puh, das vermag ich wirklich nicht zu entscheiden. Die Idee von MiniMax war ja die Einfachheit des Modulbaus. Von daher sind "mittige" Bohrlöcher definitiv einfacher als krumme Maße. Auf der anderen Seite wäre eine volle FREMO-Kompatibilität natürlich ein gutes Argument, sich der Norm zu widmen. Die Gefahr besteht dann aber, dass wir kein 3L-MiniMax mehr sind sondern ein MiniFREMO, das zufällig auf 3L fährt. Ich würde daher zu einem eigenen Weg tendieren, und die Bohrlöcher dort belassen, bzw. sie auf 50 mm abzurunden.

Was denkt der mitlesende Rest?

Gruß,

Stefan


stefanr

   

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