Hallo Gemeinde

Ich habe eine Re6/6 von Märklin natürlich mit einem Flachläufer von SB aufgemotzt. Der Erfolg bezüglich Fahreigenschaften ist überwältigend. Nur habe ich jetzt ein anderes Problem. Bergab ist die „Selbsthemmung“ zu gering und die Lok fährt, resp. saust quasi im Freilauf den Berg hinunter. Solange der Decoder zurückregeln kann wird die Geschwindigkeit konstannt gehalten. Dann fährt sie schlagartig los und nicht mehr zu bremsen. Ausser man legt den Rückwärtsgang rein.

Nun denke ich über eine „Widerstandsbremse“ nach. Hat soetwas schon jemand gemacht.
Könnte einfach ein Widerstand permanent über die Anschlüsse gelötet werden oder müsst er schaltbar sein? Er müsst dann schalten wenn der Decoder „null“ Geschwindigkeit vorgibt. Wie wäre das zu lösen?

Probier es mal mit einem Zimo Decoder, Stichwort Motorbremse: viewtopic.php?t=148679#p1681326

mfg

Ralf

Danke

hab mir gleich einen Zimo bestellt.
Den Zimo's sagt man ja auch nach dass sie sehr gut mit den HLAs umgehen können sollen. "Schaunmermal"

Hallo Heinzi,

Federspeicherbremse tieeeeeef duck und wech.

Nee, Glühlampe parallel zum Motor, (Kaltleiter)

Gruß Robert

Hallo,

Zitat

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Glühlampe parallel zum Motor, (Kaltleiter)

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Was sagt die Motorregelung dazu? Wird die nicht empfindlich gestört?

Zitat

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Hallo Gemeinde

Ich habe eine Re6/6 von Märklin natürlich mit einem Flachläufer von SB aufgemotzt. Der Erfolg bezüglich Fahreigenschaften ist überwältigend. Nur habe ich jetzt ein anderes Problem. Bergab ist die „Selbsthemmung“ zu gering und die Lok fährt, resp. saust quasi im Freilauf den Berg hinunter. Solange der Decoder zurückregeln kann wird die Geschwindigkeit konstannt gehalten. Dann fährt sie schlagartig los und nicht mehr zu bremsen........

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Hallo,

welcher Decoder ? Welche Einstellung/ Wert bei der Regelungsreferenz ?

Edit: Ich meine ich hätte auch mal das Problem bei einem solchen Umbau gehabt. In der Regel ist es bei dieser Kombi so, daß man die Regelreferenz sehr weit runterschrauben muß damit die Vorbildgeschwindigkleit V max. paßt.

Bin mir nicht absolut sicher, aber ich meine ich hätte daraufhin die Regelreferenz stärker angehoben und die CV 5 + 6 stark reduziert und damit war das schneller werden bergab beseitigt.

Ich weiß, daß man das in der Regel nicht so machen sollte wegen der Kappung der internen FS. In diesem Fall hat es aber so zum Erfolg geführt. Ein Versuch kostet nur ein paar Minuten und macht evtl. klug (kluch)

Gruß Markus

Hallo Zusammen,

Regelung wird erfahrungsgemäß nicht bis zum "Nichtfunktionieren" gestört, das machen häufig die (ab Werk) falsch dimensionierten Entstörmittel (Flachläufer ist intern entstört, bitte nicht weiter entstören), dann stört es richtig.

Auch sollte die Lastausregelung auf 100% Ausregelung eingestellt sein, sonst hui den Berg runter und aus der Kurve raus.

Gruß Robert

Ich sehe das ist ein Interessantes Forschungsprojekt.
Leider habe ich inzwischen die Lok wieder auf HLA zurückgebaut und der Einbau des ZIMO Decoders wartet noch.
Zunächst möchte dann auch mit dem ZIMO in Kombination mit dem HLA etwas rumspielen.

Zitat

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Nee, Glühlampe parallel zum Motor, (Kaltleiter)

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Interessante Idee ist dann sicher mal mein Versuch wert. Habe auch schon einfach über einen Widerstand nachgedacht. Welche Lampe würdest du den Vorschlagen?

Zitat

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welcher Decoder ? Welche Einstellung/ Wert bei der Regelungsreferenz ?

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ja das weiss ich jetzt leider nicht mehr so genau. Ich schätze aber es war der bereits eingebaute Märklin Decoder.

Zitat

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Bin mir nicht absolut sicher, aber ich meine ich hätte daraufhin die Regelreferenz stärker angehoben und die CV 5 + 6 stark reduziert und damit war das schneller werden bergab beseitigt

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Das werde ich mir dann auch mal beherzigen.

Zitat

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Auch sollte die Lastausregelung auf 100% Ausregelung eingestellt sein, sonst hui den Berg runter und aus der Kurve raus

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Die Lastregelung ist auch nicht mehr das was sie früher einmal war. Bei mir jedenfalls werden durch diesen CV die Fahreigenschaften massiv über den gesamten Geschwindigkeitsbereich verändert. Die übrigen Motorparameter kann ich dann fast nach belieben ändern ohne dass sich die Fahreigenschaften merklich ändern. Stelle ich die Lastausregelung auf 100% sind meine Loks kaum noch Fahrbar. Sie verhalten sich dann bockiger als der bockigste Bockesel.
Auch von der Theorie her funktioniert das nicht. Der Decoder kann ja die Geschwindigkeit (bergab) nur so lange konstant halten wie er zurück regeln kann. Das funktioniert so auch (meine ich jedenfalls) Mein Zug hält bergab die Geschwindigkeit eine gewisse Zeit lang konstant (ich nehme an, in dieser Phase regelt der Decoder die Fahrstufen bis auf "0" zurück) und erst dann rast er plötzlich los.

Moin zusammen,

ich muss jetzt mal schimpfen! Hier wird von Theorie geredet - nein besser gefaselt oder gequatscht. Hat denn einer von denen vor Weisheit triefenden jemals in einem Elektrotechnik-Studium oder -Ausbildung das Fach "Regelung von elektrischen Maschinen" studiert und den PI-Regler wirklich verstanden?
und dann kommen dazu noch Aussagen wie diese:

Zitat

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Der Decoder kann ja die Geschwindigkeit (bergab) nur so lange konstant halten wie er zurück regeln kann. Das funktioniert so auch (meine ich jedenfalls) Mein Zug hält bergab die Geschwindigkeit eine gewisse Zeit lang konstant (ich nehme an, in dieser Phase regelt der Decoder die Fahrstufen bis auf "0" zurück) und erst dann rast er plötzlich los.

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Heinzi hast das mit mindestens zwei Decodern des selben Herstellers im selben Fahrzeug belegbar erfahren müssen? Da fehlen doch die Gegenversuche ganz - oder?
Ich erachte das bis jetzt dargebrachte als vollkommen wertlos.

Hallo zusammen,

ich hatte auch schon mal ähnliche Probleme.

In meinem Fall war es ein Lenz Silber Dekoder, verbaut in einer Roco V100. Ursprünglich lief die Lok mal sehr sauber, irgendwann später jedoch hatte ich die Lok versehentlich umprogrammiert. Sie ließ sich weitgehenst, wie normal steuern, so bald sie aber am Berg anhalten sollte, fuhr sie einfach unkontrolliert weiter. Ein ähnliches Phänomän hatte ich in einer Piko Lok mit Uhlenbrock Dekoder aus der 76er Serie. In beiden Fällen, hing es schlicht weg mit den Einstellungen der Lastregelung zusammen. So bald diese im Berg unter Last waren, nahmen sie offenbar keine andere Befehle an bzw. die Lastregelung war noch am arbeiten. Abhilfe schaffte ein komplett Reset des Dekoders auf Werkseinstellung und eine Neuprogrammierung. Ist die Lastreglung nicht richtig eingestellt, kann es in ungünstigen Fällen zu solchen Ereignissen kommen. Bei 100 Digitalloks hatte ich es bisher in 2 Fällen.
Grundsätzlich baue ich alle Entstörungselemente die da Werksmäßig in der Lok verbaut waren aus. Eine Lampe dazuhängen bringt nichts, außer das der Dekoder zusätzlich belastet wird. Ich bin zwar kein Elektrotechniker, habe das auch nie studiert, aber vom rein logischen her ist die Lampe ein weiterer Verbraucher, zudem hat sie einen Eigenwiderstand, der eventuell ( vermute ich nun mal ) die Lastregelung des Dekoders dadurch beeinflussen wird.

Hallo,

was interessant ist, ist dass sich die Lok ja nun fast wie eine Echte Lok verhält. Wird abwärts nicht gebremst dann beschleunigt sie eben. Dieses Problem kennen ja auch die C-Sinus Loks von Märklin.
Hmmm - eine Widerstandsbremse einbauen. Man darf in unserem Hobby doch auch mal die Phantasie spielen lassen.

Damit könnte mann dann ins Lok fahren auch noch die Sache mit dem Bremsen einbringen. Den das ist ja bei der echten Bahn das Salz in der Suppe - so zu bremsen damit man richtig am Bahnsteig stehen bleibt.
Es hört sich spannend an, wenn man eine HO Lok hätte die man tatsächlich auch bremsen müsste.

Wie man dass aber in 1/87 genau Umsetzen kann ist natürlich eine andere Sache. Eventuell sogar mit einer richtigen Bremse - wie sie von T4T mittlerweile in Wagen eingebaut wird.
In eine digital Lok noch zusätzlich eine Widerstandsbremse einbauen ist sicher nicht einfach - da sie wie beschrieben ja auch die Lastregelung des Decoders beeinflußt.
Nun - die Lastregelung müsste man wie es einige Decoder ja auch können - ab einer gewissen Fst abschalten. Damit wäre ja schon mal eine Sache gelöst.
Nun zur Bremse:
Eine Widerstandsbremse mit einer Glübirne oder eben mit Widerständen sollte natürlich auch zuschaltbar und regelbar sein. Zuschaltbar könnte ich mir mit einem Minirelais über einen Aux des Decoders noch vorstellen - aber regelbar - das wird schon schwieriger. Wichtig ist ja, dass es den Motor bremst - also die Energie vernichtet wird, welche durch die Dynamowirkung vom Motor bei Abwärtsfahrt kommt.

Eine richtige Bremse mittels einem Servo - welcher dann die antriebslosen Räder bremst (nicht blockiert) - ist zwar eine mords Bastlerei aber sicher auch machbar. Gerade bei den älteren Märklinloks welche nur auf einem Drehgestell den Antrieb haben könnte man so etwas ausprobieren.

Dann müsste man aber auf jeden Fall erstmal eine Fliehkraftkupplung einbauen damit die Lok bei "Motor aus" auch wirklich frei rollen kann. Wobei das bei Dampfloks vermutlich nur begrenzt funktioniert weil der Rollwiderstand durch die Steuerungsgestänge einfach zu groß ist. Aber bei Diesel- und E-Loks könnte das super funktionieren Und eine neue Einnahmequelle für den gebeutelten Handel hätte man dann auch: Bremsbeläge als Zubehör....

Ciao, Udo

Hallo,
es gibt mehrere Möglichkeiten einer Motorbremse.
Software im Decoder ändern, ja, blöde Idee aber wenn man der H-Brücke beibringt, dass beide Top-Transistoren aus, ein Low Transistor ein und der andere mittels PWM gepulst wird hat man eine Motorbremse. Dazu müsste man dem Decoder beibringen, dass (bei 128 Fahrstufen) eine definierte Fahrstufenzahl (max 64) Bremsen bedeutet und ab Fahrstufe 65 Fahren. Zur Sicherheut vielleicht 4 Fahrstufen (62 - 66) als Totband (Rollen) und absteigend 61 nach 0 immer stärkere Bremswirkung.
Alternativ mittels eines OptoFets parallel zu den Motoranschlüssen den Motor gepulst kurzschließen. Dabei müsste man noch nicht einmal den Motor vom Decoder trennen wenn man sicherstellt, dass der OptoFet nur angesteuert wird wenn Fahrtstufe 0 (H-Brücke aus) eingestellt ist. Der OptoFet müsste über eine regelbare PWM angesteuert werden, ähnlich Dimmen der Beleuchtung, nur nicht via CV sondern vom Bedienteil.
Volker

Hallo,

das Problem wird aber wohl sein das bei Stromausfall / Abschalten der Zentrale wegen Kurzschluss o.Ä. der Decoder gar Nichts mehr Bremsen oder Regeln kann und der Zug somit bergab unkontrollierbar wird.

Das ist ein Problem mit den Flachläuferumbauten ohne Selbsthemmung, ich habe die Motoren daher nur in kleinen Loks (V60, ETA 515) für kurze und leichte Züge verbaut...

Kai

Moin Schwank

Zitat

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ich muss jetzt mal schimpfen! Hier wird von Theorie geredet - nein besser gefaselt oder gequatscht. Hat denn einer von denen vor Weisheit triefenden jemals in einem Elektrotechnik-Studium oder -Ausbildung das Fach "Regelung von elektrischen Maschinen" studiert und den PI-Regler wirklich verstanden?
und dann kommen dazu noch Aussagen wie diese:

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wenn du schon (mit mir) schimpfst, dann erkläre doch bitte auch mal das verhalten meiner Lok. (resp Zuges) resp. die Fehler in meiner Überlegung
Die Zentrale sendet dem Decoder eine gewisse Fahrstufe.
Der Decoder macht sich intern daraus einen Sollwert.
Der Decoder erhöht die Motorspannung durch entsprechendes verändert die PWM, solange, bis der Istwert (im Idealfall) mit dem Sollwert übereinstimmt.
Mein Zug kommt nun ins Gefälle und wird von hinten geschoben. D.h. der Istwert wird grösser als der Sollwert.
Der Decoder regelt nun die Spannung am Motor zurück indem er wiederum die PWM entsprechend verändert. Ich schätze er macht dies indem er die Pausen verlängert und die Bestromungsphasen verkürzt.
Je mehr Wagen in das Gefälle einfahren, je mehr wird hinten geschoben. daraus schliess ich dass der Decoder die Pausen weiter verlängert und die Bestromungsphasen weiter verkürzt.
Irgendwann sind die Bestromungsphasen aber ganz weg. D.h der Regler (ob nun P oder I) kann nicht mehr weiter zurück regeln. Der Motor ist jetzt quasi im "Freilauf".
Um ein unkontrolliertes Wegrollen müsste der Decoder (bei unverändertem Sollwert) beginnen aktiv zu bremsen. Macht oder kann er aber nicht.

Drehe ich an der Zentrale die FS auf null, passiert auch nichts. Der Zug rollt ungebremst weiter.
Bei Fahrtrichtungsumkehr und FS1 (Zentralenseitig) steht mein Zug schlagartig stehen und beginnt langsam rückwärts den Berg hoch zu fahren.

So nun erkläre mir, sei so lieb, meinen Überlegungsfehler!

Moin Heinzi,

Zitat

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...
Drehe ich an der Zentrale die FS auf null, passiert auch nichts. Der Zug rollt ungebremst weiter.
Bei Fahrtrichtungsumkehr und FS1 (Zentralenseitig) steht mein Zug schlagartig stehen und beginnt langsam rückwärts den Berg hoch zu fahren.

So nun erkläre mir, sei so lieb, meinen Überlegungsfehler!

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Dein Fehler ist, dass du dieses Verhalten dem Digitalsysten bzw. dem Decoder, den du einsetzt, in die Schuhe schiebst. Eine Analoglok, die du selbst vom Fahrgerät her steuern und regeln musst, würde sich nämlich genauso verhalten. Das Problem besteht doch darin, dass der Rollwiderstand der Lok nicht ausreicht, den abwärts rollenden Zug zu bremsen, weil der Rollwiderstand die einzig wirkende Bremsmöglichkeit ist.
Zur Abhilfe gibt es nur 2 einfache und eine sehr aufwändige Möglichkeit; zu erst die einfachen:
1. Leichtere Züge
2. Lok mit selbsthemmenden Getriebe.
Das Oder:
Eine elektrische Motorbremse, die in unserem kleinen Modellen mit sog. Gegenstrom arbeiten müsste, was kein mir bekannter Decoder bietet.
Die Systeme kennen nämlich nur Fahrstufen und Stop, d.h. Strom aus - aber keine Bremsstufen, wie sie beim Vorbild vorhanden sind. Und, auch diese Bremsart funktioniert nur so lange, wie es der Reibwert zulässt.

Der in der Modelldigitalwelt benutzte Begriff "Bremsverzögerung" ist da nur irreführend.

Trotz alledem ist dein Wunsch berechtigt; realisierbar ist er m.E. z.Zt. nicht ohne große Klimmzüge, die sehr, sehr teuer werden würden.

Hallo,

die Idee von Volker mit der H Brücke ist technisch gesehen sicher die einfachste und beste Lösung. Allerdings müssten da die Decoderhersteller zuerst die Decodersoftware anpassen. Leider gibt es dafür aber keine goße Nachfrage - weshalb die Hersteller (leider) sicher nicht gewillt sind, so etwas zu machen.

Moin Schwank und Co.

Zitat

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Dein Fehler ist, dass du dieses Verhalten dem Digitalsysten bzw. dem Decoder, den du einsetzt, in die Schuhe schiebst. Eine Analoglok.......

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Tia, mir ist schon klar dass eine analoge Lok dasselbe resp. ein ähnliches Verhalten zutage legt. Im Unterschied zur digitale bleibt bei einer anlogen Lok der Motor aber an der Fahrspannung. Schiebt man diese, so arbeitet der Motor als Generator was die Lok dann dann "einbremmst". Bei einer digtalen Lok wir der Motor aber quasi freigeschaltet, und es wirkt wie du sagst nur der reine Rollwiderstand als Bremse.

Da ich aber ausschliesslich digital fahre ist analog für mich kein Thema und muss folglich eine Lösung auf "digitaler" Basis suchen und finden.

Ich denke aber die Lösung mit einem ZIMO Decoder gefunden zu haben und erlaube mir sinngemäss die BDA zu zitieren.
ZIMO Decoder haben eine Motorbremse (CV151) welche bei schneckenlosen Getrieben und bei Talfahrten das Schnellfahren (wegrollen) verhindert.

Einen Decoder habe ich inzwischen zu Hause....nur wenn nur die BDA nicht so dick wäre.

Ganz egal ob über H-Brücke oder über externen Widerstand, eine Widerstandsbremse funktioniert physikalisch bedingt nur solange sich der Anker des Motors dreht. man kann mit ihr verzögern aber nicht bis zum Halt abbremsen.

Hallo,

es gibt m.E. eine Möglichkeit, die ich hier aber nur mal ins Blaue aufschreibe:

Die Decoder haben die Möglichkeit, einen Ausgang abhängig von "Stand" d.h. Fahrstufe 0 oder Fahrt zu schalten.
Wenn man von solch einem Ausgang bei Stand ein Relais mit 2 Umschaltkontakten schalten läßt, das im einen Zustand den Motor an die Decoderausgänge schaltet, im anderen Zustand den Motor kurzschließt, hätte man die gewünschte Motorbremse.

Gruß
Wolfgang

Zitat

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Hallo,

es gibt m.E. eine Möglichkeit, die ich hier aber nur mal ins Blaue aufschreibe:

Die Decoder haben die Möglichkeit, einen Ausgang abhängig von "Stand" d.h. Fahrstufe 0 oder Fahrt zu schalten.
Wenn man von solch einem Ausgang bei Stand ein Relais mit 2 Umschaltkontakten schalten läßt, das im einen Zustand den Motor an die Decoderausgänge schaltet, im anderen Zustand den Motor kurzschließt, hätte man die gewünschte Motorbremse.

Gruß
Wolfgang

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Klar, das funktioniert...
...aber halt nicht bis zum Stillstand der Lok da die Widerstandbremse nachlässt wenn der Motoranker langsamer wird, der Auslauf bei Kontaktproblemen ist dann auch gebremst.
Zudem ist die Trägheit des Relais zu beachten, wenn die Lok aus dem Stillstand anfahren soll ist der Motor erstmal kurzgeschlossen, der Decoder findet das dauerhaft bestimmt nicht so lustig.

EDIT: ich hatte überlesen das du mit dem Relais den Decoder von Motor entkoppelst, das löst das Kurzschlussproblem, nicht aber die nachlassende Wirkung...

Kai

Zitat

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Ganz egal ob über H-Brücke oder über externen Widerstand, eine Widerstandsbremse funktioniert physikalisch bedingt nur solange sich der Anker des Motors dreht. man kann mit ihr verzögern aber nicht bis zum Halt abbremsen.

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Ja das ist mir klar. Ich muss aber auch keine "Feststellbremse" haben.

Zitat

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Die Decoder haben die Möglichkeit, einen Ausgang abhängig von "Stand" d.h. Fahrstufe 0 oder Fahrt zu schalten.
Wenn man von solch einem Ausgang bei Stand ein Relais mit 2 Umschaltkontakten schalten läßt, das im einen Zustand den Motor an die Decoderausgänge schaltet, im anderen Zustand den Motor kurzschließt, hätte man die gewünschte Motorbremse.

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das Funzt aus 2 Gründen eben nicht:
a) Wie bereits gesagt, funktioniert eine solche Bremse eben nicht bei FS 0, und damit bei stehender Lok, weil sich da der Rotor nicht mehr dreht. In meinem Fall, um die Lok bei unkontrolliertem losrasen zu bändigen, ist das auch keine Lösung weil ich ja die Fahrstufen (Zentralenseitig) bergab nicht reduziere.
b) Die "Bremsverzögerung" des Decoders die ich eben benutze um meine Loks Vorbildgetreu anhalten zu lassen, die Lok bei FS 0 noch eine Weile auslaufen lässt. (man entschuldige mir den nicht korrekten Ausdruck "Bremsverzögerung"). Somit kommt für mich eine Entkuppeln des Motors auch nicht in Frage.
Zudem : würde ich bei Bergabfahrt im Moment des losrasens manuell auf FS 0 schalten, würde der satte Kurzschluss die Lok vermutlich schlagartig auf eine sehr langsame Geschwindigkeit abbremsen. Wenn schon, gehört da ein Widerstand mit rein um eben die Bremswirkung des Motors (resp Kurzgeschlossenem Generator) zu zähmen.

Moin Heinzi,

wirklich interessant ist doch nun nur noch die Frage: Was schafft die Motorbremse der Zimo-Dekoder wirklich? Immerhin hast du in der CV 151 neun Möglichkeiten (1 - 9) die Wirkung zu beeinflussen. Werkseinstellung ist 0 - also keine Motorbremse. Wir sind wohl alle gespannt auf deinen Bericht darüber.

Zitat

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....Ich erachte das bis jetzt dargebrachte als vollkommen wertlos......

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Moin,

Dein gutes Recht.

Dennoch bin ich mir sicher mit dem was ich oben geschrieben habe. Der Zug (Lok umgebaut nach MiBa), Decoder müßte ein ESU Lopi 1.0 gewesen sein, wurde bei mir im Gefälle deutlich schneller und nach Änderung der Parameter nicht mehr. Also muß es doch in gewissem Maße ein "Abbremsen" bergab decoderseitig geben wenn auch nur begrenzt.Auch wenn Du das ausschließt.

Bei mir 2.5 % Gefälle und 5 Personenwagen hat es zu dem "Abbremsen" noch gereicht. Mag sein, daß es bei 5 % und 10 Wagen nicht mehr geht. Von "Fesstellbtremse" bei Stand im Gefälle hatte ich auch nie was geschrieben.

Das Szenario hatte ich mehrmals ausprobiert um einen Zufall auszuschließen. Es war eindeutig. Leider ist die Lok nicht mehr in meinem Bestand (habe von 160 auf 120 Loks abgespeckt) sonst hätte ich zwei Videos als Beweis angefügt.


Gruß Markus

Moin,
Ist ein interessantes Thema,

Für Personenzüge sollte es auch eine andere Lösung geben.
Ich habe bereits in einige Wagen eine Beleuchtung eingebaut mit Massenschleifer an allen Drehgestellen und einen Mittelschleifer im Verbund. Bei diesem Wagenverbund ist der Rollwiderstand erheblich, da sollte sich eigentlich kein großer Schub bergabwärts aufbauen. Kann gerade nicht testen, da ich derzeit nur eine ebene Testanlage aufgebaut habe.