Hallo zusammen,

seit einigen Wochen beschäftige ich mich intensiv mit dem Thema digitale Modellbahn.
Für mein neues Projekt habe ich nun die Qual der Wahl, welches System ich nutze.

Hier kurz die Varianten und pro und contra

MTTM - FCC als Zentrale
ST Train als Steuerungssoftware
manueller Eingriff über die Android APP und ST Train
Rückmeldung mit SX Komponenten von MTTM und Norbert Martsch
+ Software kann unglaublich flexibel was zu meinem Konzept passt
+ Rückmelder sind bereits vorhanden
- höherer Preis für Komponenten und Software
- Software optisch nicht mit modernen Systemen vergleichbar (z.B. mit iTrain)

Roco z21 als Zentrale
iTrain als Steuerungssoftware
manueller Eingriff über Rocomaus und z21 APP
Rückmeldung mit DCC Komponenten von Digikeijs
+ Preis/leistungsverhältnis TOP
+ moderne Softwareoberfläche

Jetzt die Fragen (ich habe hier im Forum schon gesucht und auch eine Threads gefunden, aber leider nicht den richtigen Treffer um die Entscheidung zu treffen)
-> ich plane eine Rangieranlage, bei der ich zunächst manuell fahren und schalten möchte (ohne Hardware Stellpult). Zukünftig soll die Software aber auch komplexe Abläufe im Rangierbetrieb selbst machen.

Ich habe erfahren, dass iTrain in Version 4 hier einige neue Features erhalten soll. iTrain habe ich bereits und mit dem bisherigen Softwarestand 3.xy kann es nicht ganz mit ST-Train mithalten. Hat jemand hierzu Erfahrungen?

Weiterhin lese ich öfter, dass DCC zum Rückmelden nicht so präzise ist und in der Regel 3 Melder pro Block empfohlen werden. Auf der geplanten Anlage ist das kaum möglich, weil die Blocklängen recht kurz sind. Mit ST Train ist es möglich durch Einmessen usw. präzise anzuhalten mit einem Melder. Geht das mit iTrain und DCC Meldern auch?

Es wird auch öfter erwähnt, dass DCC kein so guter Bus ist. Wie wirkt sich das aus? Ich plane mit 3-6 Loks und Waggons mit Funktion, also eher weniger an Masse. An Weichen gibt es ca 30, Blöcke ähnlich viele.

Die Komponenten von Digikeijs machen einen sehr guten Eindruck und sind wohl aktuell auch sehr weit verbreitet. Habt ihr hier konkrete Erfahrungen?

Nun freue ich mich auf Rückmeldungen, gerne konkrete Erfahrungswerte aus dem eigenen Umfeld.
Vielen lieben Dank und einen schönen Abend.

Gruß
Michael

Hallo Michael,

ich würde dir Empfehlen dich mal in die Grundlagen einzulesen, du wirfst da einige Begriffe durcheinander was mich vermuten lässt, das es noch nicht wirklich verstanden wurde.
Z.B. ist DCC . Dann wirst du Feststellen, das für die Rückmeldung ganz andere Protokolle eingesetzt werden, je nach Verwendungszweck.

Eine Empfehlung kann ich dir jetzt schon mit auf den Weg geben. Versuche so wenig unterschiedliche Hersteller wie möglich Einzusetzen. Schau dir die Systeme genau an und die Dokumentationen dazu.
Vielleicht gibt es ja auch Modellbahnclubs/-vereine bei dir in der Nähe, dort kannst du dir vor Ort dann die Systeme und Erfahrungen mit den Kollegen austauschen.

Weniger ist hier mehr. Und sobald es Probleme gibt, fangen die Probleme an. Denn in den meisten Fällen liegt das Problem immer am Baustein des anderen Herstellers. Du sitzt dann zwischen den Stühlen.
Hast du aber ein System vom gleichen Hersteller, so sollte das im Idealfall problemlos funktionieren. Später kannst du dann immer noch über den Tellerrand schauen und ggfs. andere Hardware einsetzen.
Sonst bezahlst du am Anfang des Hobbys unnötig viel Lehrgeld und es macht keinen Spaß wenn man stundenlang an einem Fehler sucht der eigentlich gar nicht vorhanden sein dürfte.

mfg

Ralf

Hallo Ralf,

danke für die Rückmeldung und die Hinweise.
Was das Mischen der Komponenten betrifft, so bin ich auch der Meinung, möglichst alles aus einer Hand zu holen.
Ich kenne das aus ganz anderem Kontext mit Bus Systemen.

Bezüglich dem Thema der Grundlagen: ich denke ich habe mich hier nur ungünstig ausgedrückt. Ich bin hier schon etwas weiter eingestiegen.
Die Frage ist, ob ich ein Bus System nutze, welches über DCC angesteuert wird, oder ob ich für das Schalten und Melden beim SX Bus bleibe.

Hast Du praktische Erfahrungen mit einem der beiden Systeme?

Viele Grüße
Michael

Wenn der SX Bus doch schon im Einsatz ist und stabil läuft bleib dabei, den kennst du und die Hardware ist auch vorhanden,
also warum wechseln. DCC hat an der Stelle mit Rückmeldung erstmal nichts am Hut. http://www.der-moba.de/index.php/Grundla...stemkomponenten
Mit DCC fähigen Decodern für Loks und Weichen/Signale wird geschaltet, die Rückmeldung kommt über andere Systeme/Protokolle.

mfg

Ralf

Hallo Ralf,

aktuell ist die Anlage in Neuplanung, daher gibt es noch kein Digitalsystem.
Bei den unterschiedlichen BUS Systemen bin ich raus
-> ich weiß, dass ich über den SX Bus Rückmeldung kann und das auch bei vielen sehr gut funktioniert, ebenso wie das Schalten und Steuern.

-> was unklar ist, ob es mit den nicht SX-Bus Systemen genauso gut geht, oder ob das Nachteile hat gegenüber dem SX Bus.
die z21 hat für die Rückmeldung einen R-Bus, dann schwirrt da noch Railcom durch die Gegend und Lockten...
Es geht mir ja konkret darum Digikeijs Komponenten vs. MTTM, die sich unter anderem im Bus unterscheiden und leider auch deutlich in Preis/Leistung.

Die Steuerung wiederum auch... iTrain kann evtl. nicht ganz das was ST-Train kann.
ich habe nun soweit ich konnte schon in den Offline Software Programmen getestet, aber die Praxis ist halt doch eine andere. So gibt z.B. iTrain an, dass mit einem Melder präzises Halten nur unter gewissen Bedingungen möglich ist, während ST Train angibt mit einem Melder pro Block exakt halten zu können.
Genau hier suche ich Praxistipps um mich für das richtige System zu entscheiden.

Hinsichtlich MTTM muss ich sagen, dass der telefonische Service Spitze ist, ich aber auch den Eindruck habe, dass dort nur eine Person dahinter steht. Wenn diese Person mal nen anderen Job macht oder sowas, weiß man nicht was dann passiert...

MFG
Michael

Dann schau dir mal die anderen Hersteller an, wieviele Köpfe dahinter stehen und du wirst erstaunt sein. Egal ob Soft- oder Hardware. Das kann dir im Prinzip mit jedem System passieren.

mfg

Ralf

Warum nicht neu denken?

Märklin CS3, mit DCC fahren/schalten und S88 Rückmelden.

CS3 hab die Möglichkeit für App Control, funktioniert mit alle moderner computersteuerungen. Du kannst MS2 nutzen als Controller bei rangieren.



Oder Z21 (der große), mit die neue Roco rückmelder, wer hab railcom Rückmeldung via CAN Bus. Mit Z21 hab sie auch Möglichkeit für der wunderschöne WLANmaus zu nutzen für rangieren und fahren.

Klaus

Hallo Michael,

da ist immer noch einiges durcheinander, Railcom hat z. B. nichts mit Bus zu tun, es erlaubt Infos aus dem Decoder auszulesen. Ein Bus dient zur Informationsübermittlung zwischen Komponenten und Zentrale.

Bus-Systeme sind z.B. SX (Trix/D&H), RS (Lenz), S 88 (im 3Leiter-Bereich weit verbreitet, bietet auch Digikejs), R-Bus (Roco), Loconet (Uhlenbrock).

Die MTTM-Komponenten kommen von D&H, steht ja auch drauf. Auch kein Großunternehmen aber schon lange „im Geschäft“ und für gute Produkte bekannt.

Gruß
Werner

Hallo zusammen,

Danke für die Hinweise!
Bringt etwas Licht ins Bus-Dunkel

@ Werner: konkret bin ich auf der Suche nach den Nachteilen des S88 bzw. R-Bus vs. SX-Bus. Hast Du hier Tipps?

@ Klaus: die z21 hat mich ziemlich begeistert, weil ich die APP Klasse finde. die große Z21 kommt nicht in Frage, weil mir der Preis einfach zu heftig ist und ich das was ich möchte auch mit der "kleinen" schaffe. Märklin ist auch spannend, aber die Entscheidung steht zwischen den beiden Varianten z21 und FCC.

Letztlich ist es mir in der Tat nicht so wichtig, wie der Bus heisst in dem die Daten laufen, sondern, es geht wirklich rein um die Entscheidung zwischen Digikeijs und SX Bus mit Komponenten von MTTM.

Railcom Rückmeldung benötige ich für dieses Projekt nicht, das ist zwar spannend, aber für die überschaubare Anlage nicht erforderlich. Hinsichtlich der Kosten ist es ja auch teurer, es kann aber auch mehr.

Schönen Abend euch
Gruß Michael

Zitat

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konkret bin ich auf der Suche nach den Nachteilen des S88 bzw. R-Bus vs. SX-Bus. Hast Du hier Tipps?

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Hallo Michael,

leider kann ich Dir nicht weiterhelfen, ich habe keine Erfahrung mit verschiedenen Bus-Systemen, sondern habe mich für den von meiner Zentrale genutzten RS-Bus entschieden. Das basiert aber nicht auf Erfahrung oder Vergleich, es ist einfach der bei Lenz übliche Bus.

Gruß Werner

Michael,

Ich hab einer "die schwarze" (Z21).
Erstmals war es spannend die App zu nutzen für fahren, aber später könnte ich sehen, das wenn ich mit Handy/App fahren sind meiner Augen oft an der Handy. Wenn ich mit Maus fahren sind meiner Augen auf der Zug. Dafür hab ich heute WLANmaus, mit ihn kann ich drahtlos fahren und meiner Augen auf meiner Züge haben.

Klaus

Hallo Michael,

Die Wlan multiMaus geht auch an der z21. Die muss dafür freigeschaltet werden, aber das ist sie ja, wenn du mit App steuerst.
Aber zurück zum Thema:
Ich nutze (bin gezwungen zu nutzen...) SX beruflich an unserer Forschungsanlage. SX ist ein super System, schnell und im Normalfall sehr zuverlässig. Was mich allerdings stört: Es ist alt und wenn man es richtig nutzen möchte, sollte man komplett auf D&H setzen, also von Zentrale bis Decoder in den Fahrzeugen. Natürlich funktioniert SX auch mit Decodern anderer Hersteller, aber dann fallen die Vorteile der Zugerkennung (ähnlich Railcom) weg und was übrig bleibt ist ein einfacher Bus, der aber Komplex in der Adressierung und teuer ist. Ein Schaltdecoder z.B. belegt meist die doppelte Anzahl an Adressen, auch da aus Gründen der Rückmeldung.
Meine Meinung dazu: Ich würde heute nicht mehr mit SX anfangen, da man im Prinzip auf eine Firma angewiesen ist. Genauso, wie ich vermutlich auch nicht mit S88 anfangen würde. Ich habe keine Rückmelder, da ich nur auf dem Boden aufbaue. Da ich auch die z21 habe, würde ich den R-Bus verwenden, allerdings ist man da mit der Anzahl der Melder begrenzt. Die Digikeijs Module gefallen mir gut, vermutlich werde ich mir da irgendwann mal eines zulegen für den R-Bus. Sollte ich jemals eine Anlage bauen (können), käme für mich auch z.B. der BiDi-Bus in Frage, der kann auch Railcom übertragen oder vlt die Z21 mit CAN.

Hm,

mal laut gedacht....


Wieso nicht Z21 und CAN und die Moba-Welt hat ganz andere Grenzen... Man kann auch an der Z21 per CAN Schalten und Melden.

Hallo Michael,

wenn als Steuerungssoftware NUR ST-Train in Frage kommt, ist dein Problem bereits gelöst. Dieses unterstützt m.W. nur SX-Systeme. Das die weiteren Komponenten für das SX-System nicht gerade vom billigen Jakob sind ist dir sicher bekannt solange du nicht ausweichst auf z.B. Stärz.
Zur z(Z)21 deren App dich so begeistert: warum legst du so viel Wert auf die App wenn die Anlage eines Tages vollautomatisch laufen soll? Beim Preis nicht unbedingt auf die günstigere z21 schauen, sondern auch die Z21 in Erwägung ziehen, Sie bietet mehr Anschlußmöglichkeiten, Unterstützung für die zur Zeit bei ROCO verbauten ZIMO-Decoder (Z.B. Softwareupdate). Für die weiteren Komponenten wie Belegtmelder, Weichendecoder usw. haben dann auch andere Mütter schöne Töchter, muß nicht unbedingt von ROCO sein.

Gruß
Wolfgang

Hallo zusammen,

danke für die regen Rückmeldungen!

@ Wolfgang: ST Train ist eine der beiden Optionen, die andere ist iTrain. Daher ja auch die Frage ob ich mich auf SX oder etwas anderes festlege.
die große Z21 ist mir aktuell einfach zu teuer für das was ich machen möchte.
Hinsichtlich der Steuerung: die Anlage ist ja noch nicht mal gebaut. Daher wird es einige Zeit dauern, bis mal etwas fährt. ABER: wenn ich denn mal mit Bauen voran gekommen bin und dann manuell von Hand fahre, wird es evtl. langweilig. Daher der Wunsch in Zukunft auch mal automatisch zu fahren, oder auch im Mischbetrieb. Ich möchte mir die Möglichkeiten für die Zukunft offen halten.

@ BR 96... ich schaue mir in der Tat gerade noch andere Systeme an

@ Johannes: Danke für die ausführliche Einschätzung. BiDib habe ich mir auch mal angesehen. Ist auf jeden Fall auch interessant.

Sonnige Grüße
Michael

Hallo,

das Gerücht das Sx-Bausteine teuer sind will nicht verstummen...

Die Preise z.B. von HE-Digital liegen eher unterhalb der Durchschnittspreise die für DCC-Decoder bezahlt werden.

Vor allen Dingen bei Automatikbetrieb hat Sx als Schalt- und Meldebus seine Vorzüge.

Ebenso ist der Sx-Bus auch noch im Betrieb wenn auf dem Gleis ein Kurzschluß existiert... manchmal äusserst hilfreich um z.B. eine Weiche umzustellen.

Peter

Hallo Peter,

danke für die Info.
Beim Preis ist es so, dass ein 8-fach Belegtmelder z.B. von MTTM mit ca. 80 Euro anfällt, selbstbau bei rund 40 Euro und bei Digikeijs liegt er bei 60-80 Euro für 16 Meldekreise. Das ist schon ein kleiner Unterschied.

Ich streue mal hier ein, dass mir die Preise durchaus erklärbar sind, jedoch sind Euros ein endliches Produkt, das macht es nicht einfacher, da ja die Menge an Geräten doch dann summiert einen ganz schönen Differenzbetrag ergibt.
Aspekte sind:
- wer fertig? Privatperson nebenher, Profi nebenher, Firma mit allem Drum und Dran und Auflagen und Haftung usw.
- wo wird gefertigt? Massenware aus Fernost, Qualität europäischen Ursprungs
- Service usw...

Welches sind denn die Vorzüge des SX Bus?

Schönes Wochenende.

Hallo Michael
Geh mal auf die Seiten von Torsten Mumm.(BR96)
Das ist der Entwickler von Can Digital.

Zitat

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das Gerücht das Sx-Bausteine teuer sind will nicht verstummen...

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Hallo Peter,

wenn du den von dir genannten Hersteller und auch u.a. Stärz heranziehst hast du natürlich recht. Mein Gedanke war hier nur bei D&H-komponenten wegen der inzwischen aufgebauten Verbindung von Michael und MTTM

@Michael

Vorteile vom SX-Bus?
Konstant schnell und störungsfrei. Jede angeschlossene Komponente im Bus wird 13x pro Sekunde mit seinen Informationen versorgt da geht nichts verloren. Meines Erachtens nach eine sehr einfache Konfiguration der Decoder und Melder. Mit Zentralen wie der FCC einfache strikte Trennung von Fahrbus und Steuer/Meldebus.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

was gerne vergessen wird: da der Bus und der PC immer alle Infos "parat" haben ist bei Automatikbetrieb das Fahren eines "Sonderzugs" per Handregler zuverlässig eigentlich nur bei Sx möglich.

Bei anderen Bussystemen stimmt das "Wissen" von Zentrale, Computer und Anlage nicht immer unbedingt überein. Nicht umsonst bietet Freiwald extra Handregler an, die am PC hängen und nicht an der Digitalzentrale....

Ein Bekannter der komplett Lenz hat staunte Bauklötze wie problemlos die Zusammenarbeit bei Sx ist.

Ich weiß, als Fahrsystem ist Sx wegen nur 27 Fahrstufen und nur 2 Funktionen hoffungslos veraltet: aber der Sx-Bus hat einfach viele Vorteile beim Automatikbetrieb.

Auch sonst: wo kann ich einen GBS und einen Schaltdecoder bequem auf eine Adresse/Bit legen und ohne weiteres Zutun ist die Schranke unten wenn ein Zug dort fährt - ohne weiteren Aufwand.

Peter

Zitat

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da ist immer noch einiges durcheinander, Railcom hat z. B. nichts mit Bus zu tun, es erlaubt Infos aus dem Decoder auszulesen. Ein Bus dient zur Informationsübermittlung zwischen Komponenten und Zentrale.

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Das stimmt so nicht ganz. Ohne Rückmelde-Bus hast Du effektiv nicht viel von Railcom, vorallem nicht bei einer PC-Steuerung. Dafür muss der Bus die Railcom-Daten über den Bus an die Software melden.

Zitat

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Railcom Rückmeldung benötige ich für dieses Projekt nicht, das ist zwar spannend, aber für die überschaubare Anlage nicht erforderlich. Hinsichtlich der Kosten ist es ja auch teurer, es kann aber auch mehr.

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Stimmt auch nur bedingt, die BiDiB-Komponenten unterstützen Railcom vollständig und kosten nicht mehr:
https://www.fichtelbahn.de/bidib_info.html
BiDiB kann pro Rückmelder bis zu 4 Lok-Adressen erkennen. Das könnte für Dich beim Rangieren interessant sein.
BiDiB wird in iTrain unterstützt.

Grüße
Stephan

Hallo,

Zitat

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Ich weiß, als Fahrsystem ist Sx wegen nur 27 Fahrstufen und nur 2 Funktionen hoffungslos veraltet: aber der Sx-Bus hat einfach viele Vorteile beim Automatikbetrieb.

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Das möchte ich mal auf 31 Fahrstufen bei SX1 korrigieren.
Weiterhin kann mit aktuellen Decodern eine 2. Adresse zugewiesen werden und damit 8 weitere Funktionen (insgesamt also 10) angesteuert werden. Je nach Handregler zwar etwas umständlich, da man sich eine 2. Adresse merken muss, aber beim Fahren mit dem PC ist das kein Problem, da sich der PC die 2. Adresse merkt (zumindest bei iTrain, ich denke andere Programme können das auch).

Ich habe vor kurzem mit dem Bau einer neuen Anlage begonnen. Ich habe mich für eine ZS2 von Stärz und iTrain entschieden. Diese kann sogar SX2 und DCC Loks steuern. Ich werde sie aber für den Fahrbetrieb mit reinem SX1 betreiben. Nur zum Programmieren von Loks werde ich sie auf Multiprotokoll stellen.

Bei den original D&H Decodern kann man z.B. die volle Funktionalität von SX2 für das Programmieren der Decoder verwenden, und ihn dann trotzdem per SX1 fahren.


Gruß Rüdiger

Hallo,

peinlich, ich nutz selber Sx... die Anzahl von 31 Fahrstufen sind völlig ausreichend. ops:

BTW fahr ich mit einer FCC ebenso in Spur N mit Sx1, Sx2 und DCC. Schaltdecoder und RM sind von HE-Digital (Peter Engelmann, Köln), Schaltdecoder pro Schaltstelle kostet bei Nutzung eines Bausatz Euro 5,23 pro Schaltstelle, egal ob Magnet- oder Motorantrieb.

Meine Spur-1-Loks fahren mit MM mit gleicher Zentrale was bei Märklinisten große Augen hervorruft...

Petr

Zitat

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Ich habe vor kurzem mit dem Bau einer neuen Anlage begonnen. Ich habe mich für eine ZS2 von Stärz und iTrain entschieden. Diese kann sogar SX2 und DCC Loks steuern.

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Hallo Rüdiger,

die DCC-Steuerung ist auch mit den 'alten Kisten' möglich, genannt sei hier nur die Trix CC2000, bei der sogar teilweise noch ein Update mit SX2 möglich ist.

Gruß
Wolfgang

Hallo SX-ler,

der SX-Bus ist schon lange nicht mehr der einzige, der alles in sich hat, der CAN kann das auch


Im CAN geht das alles auch, nur ist er, sagen wir mal so, "etws" schneller. Es werden zwar nicht alle Module 13x pro Sekunde immer wieder angesprochen, denn das ist dort nicht notwendig. Aber auch im CAN können schon phisikalisch keine Daten verloren gehen! Kommen sie nicht an, werden sie wiederholt, das erkennt das System alleine.

Man kann die Moba CAN-Systeme, egal ob ZCAN oder nach der Märklin Beschreibung, auch als Masterlos bezeichnen, denn das Kabel ist eigentlich die Zentrale! Denn wirklich alle! Informationen sind zeitgleich für jedenTeilnehmer verfügbar. Ob sie ein Teilnehmer braucht kann er selber entscheiden. Ist wie in der Zeitung, steht viel drin, aber nicht jeder liest alles. Im CAN, kann die kleisnte Automatik ein Modul bei mir sein, es ist ein Kombimodul Melder und Schalter in einem. Sonst sind es zwei Module Melder und Decoder. Denn auch die Schaltmodule, wie auch die "CAN-Lokdecoder" können ohne auf einen PC oder eine andere Zentrale angewiesen zu sein, auf Rückmeldungen sofort reagieren. So kommt man auf Reaktionszeiten im einstelligen ms Bereich, was sicher beim Auslösen von Automatischen Rangierfarten wichtig ist. Denn wenn es 100ms oder mehr dauert ehe der PC weiß was los ist... da addieren sich schlicht die Zeiten schnell zu einer Sekunde und mehr... und auch die Schranke kann runter gehen, wenn der PC gerade mal nicht mitspielt. Ok, man muss die Module entsprechend konfigurieren... Aber das ist auch bei SX erforderlich, denn etwas wollen wir ja auch machen

Ach ja und die RailCom Infos kann man auch durch den CAN jagen, da braucht man keinen extra Melde-Bus.... Im CAN ist alles drin, er ist eben deutlich schneller als alles ältere und hat damit ganz andere Möglichkeiten. Es ist auch egal welches Gleisformat Du nutzt, im Märklin CAN sind alle gängigen in einem System vereint. Es wird sogar der SX abgebieltdet wärend mfx, DCC und auch das alte MM gleichzeitig möglich sind. Ob das auch alles auf dem Gleis gleichzeitig geht weiß ich nicht, damit habe ich mich noch nie beschäftig, nach der Doku von M soll es aber kommen.

So jetzt lege ich mich wieder hin und genieße das Schmuddelwetter