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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#1 von dmho , 11.11.2017 20:36

Hey liebe Stummis da draußen,

ganz neu in diesem Forum - und nicht mehr ganz so neu bei der Modelleisenbahn dabei habe ich da mal so eine Frage:

Ich habe gelesen und mein Händler sagt mir das auch, dass man Rampen max. 3% ansteigen lassen kann. Wie kann ich dann gescheit eine Rampe, Glesiwendel oder was auch immer auf meinen Schattenbahnhof bauen? Um die geplanten 15cm Höhenunterschied zu bewältigen, bräuchte ich ja 5 Meter Rampe Kann man den Loks auch mehr Steigung zumuten? (Ich benutze das Märklin M-Gleis-System und ne digitale BR 24)
Ich freue mich auf jede Antwort

Viele Grüße

-Karl


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#2 von 8erberg , 11.11.2017 21:00

Hallo,

was stellst Du Dir denn vor? Als "Gerade" gehen auch 4-5 % aber bei gebogenen Kreisen, vor allen Dingen bei Radien unter 500 mm, geht die Zugkraft der Lok in den Keller und der Betrieb wird unzuverlässig.

Peter


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#3 von BR 182 - 2015 , 11.11.2017 21:03

Hallo,
also ich würde als Faustregel es so machen 1m Länge auf 3 cm Höhe.


Viel Spaß mit eure MoBa
Grüße aus Berlin
Burgi


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#4 von Peter Müller , 11.11.2017 21:52

Zitat
Kann man den Loks auch mehr Steigung zumuten?


Manchen ja, anderen nein. Alten Loks mehr, modernen Loks weniger. Und die Züge werden kürzer, je stärker die Steigung ist.

Du kannst ausprobieren, was die Lok maximal schafft und was Deine Züge ohne zu entgleisen abkönnen. Aber Du wirst unglücklich sein, wenn Du kein weiteres Rollmaterial dazu kaufen kannst, weil es Deine Gleislagen nicht verträgt. 3% ist für viele moderne Loks schon grenzwertig. Aber das trifft für das M-Gleis ebenfalls zu, von daher bist Du eh auf "robusteres" Rollmaterial angewiesen.


Grüße, Peter


 
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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#5 von dmho , 11.11.2017 22:04

Erstmal danke das so schnell geantwortet wurde.

@Peter Ich stelle mir erstmal eine in etwa 2 Meter lange Rampe vor, an der an beiden Kurven sind. (Also quasi ein Oval ohne die untere Gerade)
Wenn ich die Gleise nun aufgrund der Steigung stapeln müsste, wie viel Platz muss da zwischen sein?


Viele Grüße
-Karl


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#6 von Schwanck , 11.11.2017 22:43

Moin Karl,

die Frage stellt sich doch anders herum so:

Wieviele cm Höhengewinn bringt ein Vollkreis mit R1 bei einer Steigung von 3%?

Der mittlere Durchmesser des Kreises mit R1 beträgt 72 cm -> Der Umfang (Streckenlänge) ist 226 cm multipliziert mit 0.03 (3%) = 6.78 cm Höhengewinn. Das liegt gerade noch im Lichtraumprofil nach NEM 102, die 6,5 cm mit Oberleitung oder ohne 5,9 cm beträgt. Dein Pech ist das M-Gleis mit seiner Höhe von ca. 1,2 cm mit Trassenbrett 2 cm. Du kannst das gerade noch so hinbekommen.

Übrigens stammt diese bekannte 3%-Regel genau aus dieser Berechnung; in der Praxis wird sie bestätigt.


Tschüss

K.F.


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#7 von dmho , 12.11.2017 09:31

Moin Schwanck

Du meinst, mit K-Gleisen könnte man besser bauen? Davon habe ich hier nämlich auch noch ein paar rumfliegen
Ich müsste also so ca. zwei Gleiswendel bauen um den Höhenunterschied zu schaffen, richtig? (Wenn die 15 cm überhaupt zum reingreifen noch reichen...)

Viele Grüße

-Karl


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#8 von Peter Müller , 12.11.2017 09:34

Zitat
Du meinst, mit K-Gleisen könnte man besser bauen? Davon habe ich hier nämlich auch noch ein paar rumfliegen


In Deiner Signatur steht "C-Gleis" , was denn jetzt? M-Gleis? K-Gleis? C-Gleis?

Im Schattenbahnhof bzw. überall dort wo man am schlechtesten dran kommt soll man die besten Gleise verlegen.


Grüße, Peter


 
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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#9 von dmho , 12.11.2017 10:06

Hallo Peter

eigentlich habe ich durch allerhand Übernahmen alles drei Aktuell verwende ich auf der Hauptanlage C-Gleise. Nun waren noch ein riesiger Haufen von M-Gleisen da, sodass ich gleich schonmal eine Gleisharfe mit denen aufgebaut habe. Zur Gleiswendel: Problem bei meiner Anlage ist, dass unter der Platte bloß 30 cm Platz ist Wenn die K-Gleise aufgrund des fehlenden Schotterbetts besser sind, nehme ich die auch gerne.

Viele Grüße

-Karl


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#10 von Sinerb , 12.11.2017 12:32

Grüß Dich,

folgende Durchfahrtshöhen sind empfohlen,
für M und C-Gleis für Dampf und Diesellok 7,45 cm
E-Loks ohne Fahrdraht 8,05 cm
E-Loks mit Fahrdraht 10,45 cm
bei K-Gleis für Dampf und Dieselloks 6,85 cm
E-Loks ohne Fahrdraht 7,45 cm
E-Loks mit Fahrdraht 9,85 cm
gemessen wird von Trassenbrett Oberkannte bis Trassenbrett Unterkannte

Folgende Steigung sind möglich
Gleisstücklänge 18 cm Standardgleis bei allen drei Systemen zwischen Gleisanfang und Ende
eine differenz von 6mm ergäbe 3,5% Steigung oder 9mm ergäbe 5% Steigung was als Wendel kritisch wäre.

Um auf die Durchfahrt mit Fahrdraht zukommen sind 16 Gleisstücke a 18cm nötig sowohl M und C-gleis
bei K Gleis wären es 15 Stück.Da ein Vollkreis aber nur aus 12 Gleisstücken besteht ist die Steigung anzupassen,
daher empfielt sich meistens auf R2 oder R3 auszuweichen wenn längere Reisezugwaggons fahren sollen.

Gruß Sinerb


"Eine Regierung muss sparsam sein,weil das Geld, das sie erhält aus dem Blut und Schweiß ihres Volkes stammt."
Friedrich der Große


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#11 von oliwel , 12.11.2017 14:04

Zitat

@Peter Ich stelle mir erstmal eine in etwa 2 Meter lange Rampe vor, an der an beiden Kurven sind. (Also quasi ein Oval ohne die untere Gerade)
Wenn ich die Gleise nun aufgrund der Steigung stapeln müsste, wie viel Platz muss da zwischen sein?



Welchen Radius hast du für diese Kurven geplant? Unter R3, besser R4, geht aller Wahrscheinlichkeit in die Hose wenn du mehr als zwei Waggons an der Lok hast - vor allem wenn du altes Rollmaterial hast (Blechwaggons) oder längere Züge! Die Hangabtriebskraft des Zuges auf der schiefen Ebene ist gewaltig und zieht dir dann die Waggons aus der Kurve nach Innen - ich hab das auf meiner ersten Anlage (die nie fertig wurde) selber erlebt.

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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#12 von V 200 , 12.11.2017 14:30

Hallo Karl, da die BR 24 kein Zugkraftmonster ist mach doch einfach einen Versuch. Nimm ein Sperrholzbrett mit 1,5m Länge montiere da 8 Schienen drauf, stelle deine 24 mit entsprechenden Wagen drauf und hebe es einseitig an. Fahr dann den Zug langsam an,dann siehst Du wo bei welcher Grenzlast ein anfahren ohne schleudern möglich ist. Ich schätze bei 10Wagons und 10cm ist Schluss.Mit Schwung ist vielleicht mehr drin,aber Du solltest immer damit rechnen das Du auch mal im Berg anfahren musst

Gruss ECKI


TEE RAM


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#13 von Schwanck , 12.11.2017 14:55

Moin zusammen,

meine Wendel habe ich mit K-Gleisen gebaut und das hat 2 Gründe: 1. geringste Bauhöhe und
2. gutes Anschmiegen an die Neigungswechel zu Anfang und Ende der Steigungstrecke.

Die Berechnungen von Sinerb sind für die gebogenen Gleise zu grob. Ein Gleisstück vom Radius R1 = 36 cm ist gerundet 18,85 cm lang und nicht nur 18 cm, die er angibt. Beim Vollkreis ergibt sich daraus schon eine Längenunterschied von + 10,2 cm.
Man ( ich auch!) benutzt zur Bestimmung der Länge von Kreisbögen die Formel für den Kreisumfang
U = D x Pi.
Jeder hat das heute bereits in der 6. Klasse gehabt.
U = Umfang
D = Kreisdurchmesser = doppelter Radius
Pi = Kreiszahl = 3,141592654 (in der Praxis reichen 2 Stellen nach dem Komma, also 3,14.
x = ist das Multiplikationszeichen (gesprochen "mal")


Tschüss

K.F.


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#14 von dmho , 12.11.2017 14:57

Erstmal danke für die ganze Resonanz

@Oli ich kann nicht R1 fahren? Hmm...
Der Platz ist leider sehr begrenzt, aktuelle Hauptplatte hat 2x1 m Daneben wäre max. noch 1x1 m frei. (Ja, ich fahre mit den guten alten Blechis, siehe Fotos unten)


Hier noch ein paar Bilder vom (noch) einzigen Zug:





(Hoffentlich sind die Bilder richtig eingebunden)

Viele Grüße

-Karl


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#15 von Stephan Tuerk , 12.11.2017 16:09

Hallo Karl,

Vor langer Zeit, also im letzten Jahrtausend und noch etwas früher galt mal 1cm / Standardgleis. In Gleisplänen von Märklin und anderen(u. a. Faller) war das Gang und Gäbe. Kurze Züge waren damals normal und kein Problem.

Die 3% sind nicht Gesetz, sondern ein Erfahrungswert, das Auge spielt.
In Kurven habe ich immer mit 0,5cm/Standardkurve geplant (hauptsächlich WG R1).

Der Knackpunkt sind die Kurven.

Steigungen auf soviel wie möglich Gleise verteilen. Geschickt planen, denn nichts ist ärgerlicher als Probleme im Betrieb.
Selbst ohne Steigung kann ein langer Zug beim anfahren in der Kurven aus dem Gleise " gehoben" werden. Wenn dann kein Netz und doppelter Boden vorhanden ist, wird es teuer. Viele Modelle überstehen den freien Fall nicht unfallfrei.


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#16 von Peter Müller , 12.11.2017 16:37

Wenn es darum geht, Erfahrung mit Steigungen zu bekommen und diese zunächst variabel zu gestalten, empfehle ich den Thread "Märklin/Trix C-Gleis-Rampen zum Selberbauen" als Lektüre und Ausgangspunkt für eigene Ideen.


Grüße, Peter


 
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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#17 von Stephan Tuerk , 12.11.2017 19:23

Hallo Peter,

vielen Dank für den "Reminder".
Ja die gute Lego-Rampe (oder besser die Noppenstein-Rampe).

Wer viel Lego hat kann da mühelos experimentieren.


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#18 von BernhardI ( gelöscht ) , 13.11.2017 13:09

Hallo Karl,

ein Schattenbahnhof unter der Anlage ist nicht zwingend. Wenn du eine abnehmbare Hintergrundkulisse etwa 30 cm von hinteren Rand quer über die Anlage aufstellst, kannst du dahinter einige Zugspeichergleise unterbringen, auf derselben Ebene, ohne Steigungs- und Zugänglichkeitsschwierigkeiten.

Schneller als der Bau einer mit Not untergebrachten U-Bahn ist es auch, und spart Gleise und Holz (Geld).

Grüße,
Bernhard


BernhardI

RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#19 von dmho , 13.11.2017 18:15

Hey Bernhard,

leider ist die U-Bahn schon nötig, da die Anlage oben schon voll ist bzw. an der von dir vorgeschlagenen Stelle schon ein Bahnhof steht. Leider ist der Platz für die Anlage an sich auf 2x1 Meter begrenzt.

Viele Grüße

-Karl


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#20 von dmho , 14.11.2017 17:00

Nochmal was anderes: Welche Gleise empfehlt ihr für den Schattenbahnhof? M oder K? 1 cm pro Gleis ist gut

Viele Grüße

-Karl


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#21 von hfrs650 , 14.11.2017 17:37

Hallo Karl,

wenn es neuere K-Gleise (also mit Vollprofil) und sie wirklich gut in Schuss sind, dann baue ihn mit diesen.....
Kannst durch zusätzliche schlanke Weichen auch noch Platz gewinnen.

Gruß
Andreas


:D Was wäre das Leben ohne unser geliebtes Hobby... :D


 
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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#22 von oliwel , 14.11.2017 18:21

Hallo Karl,

den Schilderungen zufolge vermute ich mal das die Br24 mit den 3 Waggons schon "maximale Zuglänge" ist oder? Dann solltest du mit R1 und dem Stück Gerade dazwischen kein Problem haben - wie hier nun schon mehrfach vorgeschlagen probiers mal aus.

Oli

PS: Ist das rot/weisse ein alter Primex Speisewagen? So einen habe ich auch noch irgendwo im Keller


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#23 von dmho , 15.11.2017 06:22

Hallo zusammen

@Andreas Erstmal danke für den Tipp mit den K-Gleisen.

@Oli Die BR24 plus 2-3 Waggons wird schon das längste sein (ab heute dann noch eine BR81)
Beim Speisewagen weiß ich den Fabrikat nicht so genau, jedenfalls ist er nicht aus Blech und das Dach lässt sich nicht abnehmen. Sonst hat er noch einen Schleifer und Beleuchtung.

Viele Grüße

-Karl


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#24 von tom_k , 16.11.2017 17:21

Hallo,
lese interessiert mit...

Ich hätte eine Frage zu den Gleisen.. würden auch "Flexgleise" gehen ?BZW. würdet ihr die empfehlen ?


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RE: Maximale Steigung für Schattenbahnhof

#25 von Helgasheimkeller , 16.11.2017 18:37

Hallo lese hier auch mit. Im Schattenbahnhof würde ich heute C-Gleise verlegen ( Habe selbst K-Gleise) denn die haben gegen K Gleise ein besseres Schienenprofiel. Die C Gleise haben ein leicht gerundetes Profil auf das der Schmutz (Staub in der Luft in Verbindung mit dem Schmierstoffen in den Loks) der nun mal da ist sich nicht absetzen kann ebenso bei den Pukos denn man kommt im Schattenbahnhof schlecht an je älter man wird. Versuche bei den Trassenbrettern dünnes Sperrholz zu nehmen und breiter so das du da zur Versteifung am Rand Stahlwinkel zur Stabilität unter schraubst. Gleiswendel haben Ihre tücken Versuche es besser mit Rampen. Die Radien würde ich so groß wie möglich wählen. Gruß Werner


SabrinaMirijam


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