An Aus


RE: Fahren in Doppeltraktion

#1 von Freizeitbahner ( gelöscht ) , 16.09.2007 15:59

Hallo,

eine Frage an die Märklin-Fraktion hier:

Wie sind Euere Erfahrungen im digitalen Fahrbetrieb in Doppeltraktion? Ich habe vor, IC- und RE-Züge in "Sandwich"-Traktion zu fahren, also eine Lok an Zugspitze und Zugschluß. Dabei programmiert man ja beide Loks auf dieselbe Decoder-Adresse. Die Loks fahren aber doch dann trotz gleicher Einstellungen der Potentiometer nicht synchron, richtig : Kann oder wird es dabei zu Entgleisungen des mittigen Wagenzuges kommen?

Eine Alternative wäre eine antriebslose Lok als Lok-Dummy, die dann aber nie solo vor einem Zug fahren könnte.

Das nicht-synchron-Laufen zweier Loks hat mich bis jetzt davon abgehalten, überhaupt an einen Zug zwei Loks zu spannen. Da fällt mir ein: Märklin bot ja für den "langen Heinrich" auch eine zweite Lok zwecks Doppeltraktion an...

Schöne Grüße

Freizeitbahner


Freizeitbahner

RE: Fahren in Doppeltraktion

#2 von Muenchner Kindl , 16.09.2007 16:14

Hallo Freizeitbahner,

welche Zentrale hast Du im Einsatz?

Mit IB, CS, ECOS und EC ist es moeglich, Doppeltraktionen zu bilden, ohne die Adressen der Loks zu veraendern. Es wird einfach an die beiden anzugebenden Adressen der gleiche Fahrauftrag geschickt.

Die beiden sollten allerdings geschwindigkeitsmaessig und von Anfahr- und Bremseigenschaften angeglichen werden.


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RE: Fahren in Doppeltraktion

#3 von Thilo , 16.09.2007 16:56

Hallo Thomas,

bei der IB kannst du ruhigen Gewissens das Fragezeichen entfernen. Die normale IB kann Mehrfachtraktionen mit bis zu vier Loks und die IB Basic soll zumindest Doppeltraktionen können.

Hallo Freizeitbahner (ungewöhnlicher Vorname ),

Doppelspitzen sind kein Problem, wenn die Loks weitgehend ähnliche Fahreigenschaften haben. Hier muß man leider etwas mit den Dekodereinstellungen experimentieren, da meistens auch zwei gleiche Lokmodelle unterschiedlich laufen.

Von Sandwich-Zügen mit zwei angetriebenen Loks kann ich nur abraten, daß gibt nur ständig Entgleisungen. Dann lieber Dummy-Loks nehmen (es muß ja keine neue oder gute Lok sein - bei mir sind es eine alte Piko 55.25 und eine Liliput 38.10).

Viele Grüße aus dem Norden

Thilo


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RE: Fahren in Doppeltraktion

#4 von Modellbahnheizer , 16.09.2007 16:59

Hallo Freizeitbahner,

Doppeltraktion ist wie Thomas schon gesagt hat mit diversen Zentralen möglich. Das mit der Sandwichtraktion ist eigentlich nicht sehr gut durchfürbar da man meisten die Loks nie so genau in den Fahreigenschaften hinbekommt, dass sie genau gleich fahren. Ein kleiner Stromausssetzer genügt und dein Zug liegt neben dem Gleis. Ich hab selbst mal probiert den schweizer Bergbetrieb mit einer Zwischenlok zu fahren. Ich habs wieder aufgegeben weil es einfach zu unsicher war, selbst bei nur einem Zwischenwagen.

Gruss

Holger


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RE: Fahren in Doppeltraktion

#5 von Muenchner Kindl , 16.09.2007 17:05

Hallo Thilo,

Zitat

bei der IB kannst du ruhigen Gewissens das Fragezeichen entfernen.



Hab ich g'macht


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RE: Fahren in Doppeltraktion

#6 von Jens Wulf ( gelöscht ) , 16.09.2007 17:08

Zitat von Thomas Wyschkony
IB(?)


Ist limitiert auf maximal 4 Adressen pro Mehrfachtraktion. Maximal 8 lassen sich anlegen. Es sei denn man greift den bei (fast?) jeder DCC-faehigen Zentrale zum "CV19-Trick" (CV19 sollte jeder moderne Dekoder unterstuetzen, moderne DCC faehige Zentralen eigentlich auch, automatisch!)

4 bzw. 8 hoert sich viel an, ist aber z.B. bei US-Bahnern fast schon die untere ertraegliche Grenze.


Zur Doppeltraktion selber: ideal sind schwere haftreifenlose Loks/Triebwagen, mit abgestimmten Getriebe. Ersatzweise kann man auch die Geschwindigkeitskurve in den Dekodern anpassen. Noch besser sind Dekoder die FS=kmh/mph Regulierung haben. Sofern man diese justiert hat

Ersatzweise identische Modelle nehmen (mit gleichen Dekodern, die all die gleichen Einstellungen bzgl. Geschwindigkeit, Beschleunigen und Bremsen haben)

cheers/jw
(jens)


Jens Wulf

RE: Fahren in Doppeltraktion

#7 von Modellbahnheizer , 16.09.2007 17:21

Zitat von Jens Wulf


4 bzw. 8 hoert sich viel an, ist aber z.B. bei US-Bahnern fast schon die untere ertraegliche Grenze.





Aber für europäische Verhältnisse mehr als ausreichend wie ich finde.


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RE: Fahren in Doppeltraktion

#8 von Freizeitbahner ( gelöscht ) , 16.09.2007 18:03

Und schnell gings auch mal wieder. Ich steuere mit der control unit 6021.

Mit den Problemen, wie Ihr sie schildert, rechne ich beim "Sandwich" auch, weshalb ich mich jetzt für die Dummy-Lok entschieden hab (zumal mir vorhin mein Bruder am Tel. auch davon abgeraten hat ) Das blöde ist nur, daß man eine Märklin-120er bei 3,2,1 auch nicht unter 50 Teuro bekommt...da zahl ich also erst mal den Antrieb mit, wo die Lok dann eh ausgeschlachtet wird. Den Verkäufer freuts natürlich.

Schöne Grüße

Freizeitbahner (der auch nebenbei einen Vornamen hat )


Freizeitbahner

RE: Fahren in Doppeltraktion

#9 von scanditrain , 16.09.2007 18:13

Verrat' ihn uns...


Viele Grüße vom Niederrhein
Ernst

Märklin digital, Ep. III-IV DB; aber auch Skandinavien
Dumme Gedanken hat jeder, nur der Weise verschweigt sie. (W. Busch)


 
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RE: Fahren in Doppeltraktion

#10 von Railion ( gelöscht ) , 16.09.2007 18:51

Tach auch...

also ich fahre einen Int EC mit 2 Loks: 2 mfx Re 4/4 VI wobei bei beiden Decodern die Parameter exakt gleich eingestellt wurden.... UND die Decoder dahingehend umprogrammiert wurden das sie bei Stromunterbrechung den letzten fahrzustand beibehalten und nicht wieder von vorne anfangen....

gefahren wird mit 60211
weitere DT: P+S Zug mit 2 151 (analog =) auch keine Probleme
Iore und Dm/Dm3 Serienmässig 2 Motorig..

Sandwich:

ICE-V (Flm) keine Probleme (ok ich habe nur ne kleine Anlage ohne Schatenbahnhof oder Wendeln)
ICE1 10tlg geht.. TK1 ist im oberen Geschwindigkeitsbrereich leicht schneller als TK2 evtl über ein Egtr oder Diodenketten Fahrzeuge so ausrüsten das das ziehende immer leicht schneller ist als das schiebende... nur dann muß der Zug so zusammenbleiben..

ansonsten hilft wirklich nur ne Dummylok (gabs nur als Re 4/4 VI) 120er sind recht teuer... obwohl Massenware....


Railion

RE: Fahren in Doppeltraktion

#11 von Kurt , 16.09.2007 19:08

Hallo,

typischer railcom Fall. Die Loks melden ihre Geschwindigkeit. Im Falle einer Mehrfachtraktion kann dann die Zentrale dann die Geschwindigkeiten synchronisieren. Möglich wäre auch, dass das gleich zwischen den beiden Decodern ausgehandelt wird. Ist aber noch Zukunftsmusik.

Gruss Kurt


Kurt

Der Zukunft voraus


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RE: Fahren in Doppeltraktion

#12 von h.-h.kiltz ( gelöscht ) , 16.09.2007 21:07

Liebe Doppeltraktoren,
mit den Mae 6090x-Decodern ist Doppeltraktion fast unmoeglich, weil man die Potis gar nicht genau genug einstellen kann.
Schon besser geht es mit Decodern, die man per CV programmieren kann. Damit bekommt man relativ einfach zwei Loks hinter einander gleichmässig zum Fahren. Für Schubloks reicht das aber nicht.
Ein Bekannter von hat aber folgendes realisiert: Doppeltraktion vorne, dann 10 D-Zugwagen und hinten dann noch eine Schublok. Damit faehrt er über seine gesamte (nicht gerade kleine) Anlage, ohne dass die Wagen aus dem Gleis springen.
Er steuert aber mit PC, der die Beschleunigung und das Bremsen übernimmt. Das ist dadurch notwendigerweise vollkommen gleichmässig. Das verwendete Programm ist Railware mit Massesimulation. Bremsen und Beschleunigen im Decoder sind natuerlich ausgestellt.
Gruss
h.-h.kiltzü


h.-h.kiltz

RE: Fahren in Doppeltraktion

#13 von Railion ( gelöscht ) , 16.09.2007 21:28

tach nochmal...


hmmm woher weiss das Programm denn wann zu regeln ist?? kann doch nicht alle 2 cm eine S88 Rückmeldung erfolgen oder etwa doch???


Fragt ...


Railion

RE: Fahren in Doppeltraktion

#14 von Hutze 61 , 16.09.2007 21:49

Hallo Leute,

nochmals eine Frage zur Doppeltraktion vorn: Wenn ich 2 6090er Loks mit 2 Fahrgeräten auf in etwa gleiche Geschwindigkeit bringe, wird das in einer Doppeltraktion ja doch nach einigen Runden dazu führen, das Eine mehr zieht als die Andere. So exat läßt sich das ja nicht einstellen. Weiß jemand von Euch, ob die Loks dadurch Schaden nehmen und ob man es auch mit einer Mischung unterschiedlicher Hersteller machen kann????

Gruß Axel


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RE: Fahren in Doppeltraktion

#15 von h.-h.kiltz ( gelöscht ) , 16.09.2007 22:41

Zitat von Railion
tach nochmal...
hmmm woher weiss das Programm denn wann zu regeln ist?? kann doch nicht alle 2 cm eine S88 Rückmeldung erfolgen oder etwa doch???
Fragt ...



Ein PC mit einem guten Steuerprogramm hat sehr subtile Moeglichkleiten Loks zu steuern. Er braucht nicht cm für cm nachzusehen, wo welche Lok gerade ist. Ein PC kann das errechnen.
Voraussetzung allerdings ist, dass die Geschwinbdigkeits-Kennlinie aller beteiligten Loks gemessen und auf einander abgestimmt wurde.
Mit dieser Information kann ein PC Mehrfachtraktionen sehr praezise steuern.
Gruss
h.-h.kiltz


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RE: Fahren in Doppeltraktion

#16 von h.-h.kiltz ( gelöscht ) , 16.09.2007 22:55

Zitat von Hutze 61
Hallo Leute,
nochmals eine Frage zur Doppeltraktion vorn: Wenn ich 2 6090er Loks mit 2 Fahrgeräten auf in etwa gleiche Geschwindigkeit bringe, wird das in einer Doppeltraktion ja doch nach einigen Runden dazu führen, das Eine mehr zieht als die Andere. So exat läßt sich das ja nicht einstellen. Weiß jemand von Euch, ob die Loks dadurch Schaden nehmen und ob man es auch mit einer Mischung unterschiedlicher Hersteller machen kann????
Gruß Axel



Mit 6090er Loks ist das sehr schwierig. Sie können ja die beiden Loks noch einigermassen auf gleiche Geschwindigkeit bringen. Aber der 6090 regelt nur recht schlecht. Bei Last also (Berg/Tal) hängt die Regelung sehr stark vom getriebe ab. Mir ist es nicht gelungen, mit solchen Loks eine vernünftige Doppeltraktion hin zu bekommen. Über kurz führte das immer zu Entgleisungen. bei den Achsen/Drehgestellen im Kontaktbereich der beiden Loks.
Diw 6090x regeln wesentlich besser. Da geht es einigermassen, aber nicht wirklich befriedfigend. Aber eine Schublok hinter einem laengeren Zug bekommt man so auch nicht hin.
Mit CV-programmierbaren Decodern, die sehr gut regeln, lassen sich die gefahrene Geschwindigkeit pro Fahrstufe aber (mit etwas Aufwand) genau auf einander abstimmen. Wenn man dann noch den PC steuern lässt, ist auch Schubbetrieb moeglich. Um es aber vorweg zu sagen: Der Aufwand beim Einmessen der Loks ist kraeftig. Das ist nicht fuer Leute, die ein Programm anfangen zu benutzen.
Gruss
h.-h.kiltz


h.-h.kiltz

RE: Fahren in Doppeltraktion

#17 von Lidokork , 17.09.2007 00:18

Hallo zusammen

noch ein Hinweis zum allfälligen Einsatz einer Dummylok am einen Zugsende:
Wir haben dies mit der Re 460-Dummy versucht. Da diese aber wie die motorisierte Lok auch ein Metallgehäuse hat, ist sie für den Einsatz als "Schlusswagen" zu schwer. Auch ohne Drehzahldifferenzen von zwei unterschiedlich laufenden Motoren können so die Wagen entgleisen. Und geschoben ist's auch nicht besser. Und wenn es ohne Entgleisen funktioniert, dann leiden mindestens die Kupplungskinematiken, wenn die Wagen solche eingebaut haben. (Ich weiss allerdings nicht, ob die 120er auch ein Metallgehäuse hat.)

Freundliche Grüsse

Peter


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RE: Fahren in Doppeltraktion

#18 von granit ( gelöscht ) , 17.09.2007 07:42

Hallo,

Zitat von h.-h.kiltz
....Er steuert aber mit PC, der die Beschleunigung und das Bremsen übernimmt. Das ist dadurch notwendigerweise vollkommen gleichmässig. Das verwendete Programm ist Railware mit Massesimulation. Bremsen und Beschleunigen im Decoder sind natuerlich ausgestellt.


Das hat wirklich nichts mit der PC-Steuerungssoftware sondern nur mit der Einstellung (Synchronität) der Loks zu tun. So habe ich Versuchsweise einmal einen längeren Güterzug einige Zeit in Doppeltraktion gesteuert, vorne eine Lok und hinten eine Schublok. Das funktionierte mit dem Handregler (4-fach Traktion wäre möglich) genauso gut wie mit der PC-Software (nicht Railware). Das Risiko mit einer Schublok ist jedoch gross, dass etwas passieren kann wenn eine der beiden Loks einmal aus irgendeinem Grund einen kurzen Stromunterbruch hat. Die besten Erfahrungen, weil Einstellungslos, mache ich aber mit meiner S-Bahn, wo zwei Zugseinheiten zusammengekoppelt sind, in einer ist die Lok aber ein sog. Dummi. Das gibt garantiert keine Probleme .

Gruss

granit


granit

RE: Fahren in Doppeltraktion

#19 von granit ( gelöscht ) , 17.09.2007 08:04

Hallo Peter,

Zitat von Lidokork

noch ein Hinweis zum allfälligen Einsatz einer Dummylok am einen Zugsende:
Wir haben dies mit der Re 460-Dummy versucht. Da diese aber wie die motorisierte Lok auch ein Metallgehäuse hat, ist sie für den Einsatz als "Schlusswagen" zu schwer.


Das sehe ich auch so. Eine Dummylok ist aber bei einer der heute üblichen Doppeltraktionen, z.B. am Gotthard, wo die beiden Loks zusammengekuppelt sind, die beste Lösung. So werden die Decoder, die Haftreifen, die Getriebe und die Motoren geschont.

Nochmals, die beste und subtilst agierende Software kann etwas besser als der Handdrehknopf einer guten digitalen Zentrale! Wenn es mit dem Handregler nicht geht, geht es auch nicht mit dem PC (auch Railware kann nicht zaubern . Auch hängt das ganze besonders beim Schubeinsatz auch vom aktuellen Lokzustand ab - das kann sich leider sehr schnell ändern z.B. durch Temperaturänderungen in der Lok und des Decoders, z.B. wenn die Zuglok bremst und die Schublok schiebt (dank Lastregelung).

Mit einer Steuerungsoftware, die von den Loks die präzisen Drehzahl-, Temperatur- usw. Angaben gemeldet bekommt und dadurch die Drehzahl der Motoren auch anpasst (synchronisiert), wäre das selbstverständlich möglich. Davon sind Railware, WinDigipet, Traincontroller usw. aber noch weit entfernt, weil es kein Digitalsystem gibt, das diese Daten an einen PC liefert. Ich würde mal behaupten (als nicht Märklinist!), dass da die MFX-Decoder und die CS/ECOS am nächsten dran sind, weil diese Decoder bereits einige Daten zurücksenden können. Aber eine präzise, echte Drehzahlmessung fehlt auch hier. Auch wenn dies einmal in weiter Ferne möglich sein sollte, "nur" wegen der Doppeltraktion würde ich an meinem System nichts ändern.

Gruss

granit


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RE: Fahren in Doppeltraktion

#20 von Domspatz , 17.09.2007 09:48

Hallo Leute,

dazu eine ganz profane Frage: Wie sind denn die Praxiserfahrungen mit der Doppeltraktion "Langer Heinrich"? Fährt das jemand hier im Forum? Geht das vielleicht deswegen besonders gut, weil Märklin das Modell als Doppeltraktion beworben hat?

Gruß Stefan


Teppichbahner mit Central Station, Anlage in Planung. Bevorzugt Dampfloks Epoche II / III
Letzter Neuzugang: 08 1001 ( Märklin #39242)


 
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RE: Fahren in Doppeltraktion

#21 von Pfalzbahn , 17.09.2007 17:37

Hallo zusammen!

Ich fahre so ein Sandwich mit zwei V 100.
Die vordere ist die digitale 37724 dann kommen sechs beladene Schwerlastwagen und dann eine ehemals Deltalok aus ner Startpackung.
Nummer im Moment nicht griffbereit.
Ich habe bei dem Dummy nur den Anker ausgebaut. Den alten Dekoder raus und einen übriggebliebenen 66032 mit schaltbarem Licht eingebaut.
Rote Schlusslichter gemacht und fertig ist das Wunderwerk.
Licht flackerfrei und hat eine eigene Adresse.
Fährt wunderbar und sieht obendrein noch gut aus.

Gruss, Lothar


Gruss, Lothar

Letzter Eingang: VT 137 041


 
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RE: Fahren in Doppeltraktion

#22 von Kurt , 17.09.2007 23:52

Hallo,

dafür gibts schon lange Lösungen. Nur eben bei der Modellbahn teilweise noch nicht. Jedenfalls gibts Decoder mit Km Regelung. Da fährt die Lok eben nicht Fahrstufe 43 sondern umgerechnet 43 Km/h. Dabei ist die Übersetzung wurst. Auf die gleiche Art könnte man die Anfahr- und Bremsverzögerung regeln. Dazu wäre aber auch ne andere Regelung sinnvoll. Statt die EMK zu messen, wäre ein Inkrementalgeber sinnvoll. Damit lässt sich das besser und genauer regeln. Siehe Lenz und MTH Loks. KM bzw. Mph Regelung gibts auch schon von Quantum, Zimo und MTH. Dann noch einen Puffer statt Schwungmasse zur Überbrückung von stromlosen Stellen. Eventuell noch mithören der Decoder der railcom Informationen zum synchronisieren. Dann dürfte das auch mit der Schublok klappen.

Gruss Kurt


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