RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#1 von Dachrissie , 05.01.2018 16:59

Hallo Stummis,

wie Ihr vielleicht wisst, baue ich die Anlage "Burghausen" von Bernd Schmid aus dem "Märklinbahn + Landschaft" nach (Details findet ihr in den Links unten in der Signatur)
Dabei bin ich an der Ausgestaltung des kleinen Bergbahnhofs Bergheim angelangt, bin mir aber über die Signalisierung noch nicht ganz im Klaren.
Die Originalversion von B. Schmid sieht so aus:

2 Ausfahrtsignale HP0/1 nach links (Richtung Talheim)
1 Einfahrtsignal HP0/1/2 von links + zugehöriges Vorsignal
1 Einfahrtsignal HP0/1 von rechts (aus Sankt Niklaus). Das Signal steht vor dem Tunnel und ist auf dem Bild nicht sichtbar
1 Streckensignal + Vorsignal vor Tunnel Richtung Talheim.
Gibts eigentlich einen Grund, warum nach rechts keine Ausfahrtsignale stehen müssen?


Jetzt habe ich mit dem Vorschlag so meine Probleme. Erstens ist meine Streckenführung im Vergleich zum Original etwas gekürzt und damit rücken die Signale allesamt recht eng zusammen, was meiner Meinung nach sehr überladen aussieht. Und zweitens liegt der Anlagenteil im Hintergrund, die Details sieht man sowieso nicht genau und die vielen Formsignale gehen ins Geld.
Also wäre Entfeinerung angesagt. Ich glaube, da es eine Nebenstrecke ist, könnte man auf die Signale überhaupt verzichten, oder?
Zwei wären der Show halber vielleicht nicht schlecht. Würde es vorbildgerecht sein, z.B. nur die 2 Ausfahrtsignale aufzustellen?

Danke schon mal!


Christoph

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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#2 von Joak , 05.01.2018 17:59

Moin Christoph,

nach dem Originalplan von B. Schmid stehen in Bergheim keine Formsignale sondern Lichtsignale (Märklin 7239).
Meiner Meinung nach sind die falsch, da nur Hp0/ Hp1 gezeigt werden kann, die Ausfahrt aber über eine Weiche führt und somit eigentlich Hp2 (Märklin 7241) angezeigt werden müsste. Für die Ausfahrt Richtung St. Nikolaus würde ein Hp0 / Hp1 reichen. (7239). Fehlt allerdings im Plan vom Bernd Schmid.


Grüsse
Hauke

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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#3 von Remo Suriani , 05.01.2018 19:20

Hallo Christoph,

die Signale sind an sich erst einmal so richtig. Du musst wissen, dass das kein Bahnhof sondern nur einen Abzweigstelle ist. Diese besitzt nur ein Signal je Fahrtrichtung (formal ein Blocksignal, am ehesten mit dem Einfahrsignal eines Bahnhofs vergleichbar.) Diese Signale stehen aus jeder Richtung vor der Weiche - wie auch in Deinem Vorschlag - und sicher das Überfahren der Weiche. Allerdings stehen sie zu nah davor. Einfahrsignale und Blocksignale einer Abzweigstelle stehen deutlich vor der Weiche, das ist der sogenannte Gefahrpunktabstand. In der Regel 200m. Natürlich kann man das im Modell kaum einhalten, hier sind Kompromisse gefragt. Aber ein gewisser Abstand sollte schon da sein, sonst sieht das komisch aus. In Deinem Fall würde ich das Signal von links nach rechts (das zeigt dann Hp0/1/2) links der Brücke aufstellen, vor das Vorsignal steht und von rechts kommend auf halbe Strecke zwischen der Weiche und den Tunnel. Ein Signal direkt hinter dem Tunnel ist auch blöd, daher die halb Strecke, dann kann wenigsten die Lok komplett ausfahren. Von der Seite zeigt das Signal, bei dem die Weiche immer abzweigend befahren wrd Hp0/2, das andere Hp0/1.


Viele Grüße
Dirk

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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#4 von Dachrissie , 05.01.2018 22:06

Danke Dirk!

Das war eine sehr wertvolle Info, die Regelung für Abzweigbahnhöfe!
Das heisst, das könnte dann in etwa so aussehen:


Eigentlich könnte man sich das HP0 / HP1 (nach dem Tunnel von rechts kommend) auch sparen und in den Tunnel oder davor denken. Dann bräuchte ich nur noch 2 Signale für eine vorbildgerechte Darstellung, oder?

Grüße


Christoph

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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#5 von JoWild , 05.01.2018 23:00

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann handelt es sich bei dem Gleisplanausschnitt um einen Haltepunkt mit Bahnsteigen. Ein Umsetzen der Signale wäre also kontraproduktiv.. Nachdem die Weiche aus dem Haltepunkt heraus auch nicht in Abzweigrichtung befahren wird ist auch dort kein Signal mit HP2 erforderlich. Da reichen auf einer Nebenbahn auch Geschwindigkeitstafeln. Und in Bahnhofsbereichen können Ausfahrtsignale durchaus fast ohne Durchrutschweg fast so nahe wie das Grenzzeichen vor einer Weiche stehen.
Dass es auf der Gegenseite keine Ausfahrtsignale gibt, ist ev. mit dem Betriebsmodell der Nebenstrecke zu erklären.
Das Einfahrsignal muss allerdings HP2 zeigen können, die die Weiche auch in Abzweigrichtung befahren werden kann bzw. je nach Ziel muss.

Wenn man sich übrigens kurz und knapp über die sinnhafte Aufstellung von Signalen auf der Modellbahn informieren will, dann sollte man sich antiquarisch aus der Reihe alba Modellbahn Praxis das "Modellbahn Signalbuch" ISBN 3-87094-564-8 besorgen. Dort ist das sehr verständlich dargestellt. Die 4 Bände "Miba-Report Signale" beschreiben die Vorbildsituation und zeigen ggf. maßstäbliche Signale, aber wenig Hinweis zur Realisierung auf der Anlage.


Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim


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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#6 von Joak , 06.01.2018 11:43

Hallo zusammen,

ich möchte hier nun wirklich keine endlose Diskussion vom Zaun brechen, aber vielleicht sollten wir vorab klären um was es sich bei "Bergheim" handelt.
1. Abzweigstelle - Begründung?
2. Haltepunkt - Nein, ergibt sich aus Punkt 3
3. Bahnhof - ja, Zitat:" ...ein Bahnhof ist eine Betriebsstelle mit mindestens einer Weiche, an der Züge regelmäßig halten..."

Genauer gesagt ist - nach meiner Meinung - Bergheim ein Abzweigbahnhof in Keilform, der einer vorbildgerechten Signalisierung bedarf. Da am Ende der Strecke der gößere Endbahnhof "St. Nikolaus" liegt.

Hier ist nun Christoph gefragt wie Vorbildgerecht er diesen Bahnhof mit Signalen ausstatten möchte.


Grüsse
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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#7 von Remo Suriani , 06.01.2018 12:46

Hallo,

hier möchte ich was ergänzen:

Zitat
1. Abzweigstelle - Begründung?
2. Haltepunkt - Nein, ergibt sich aus Punkt 3
3. Bahnhof - ja, Zitat:" ...ein Bahnhof ist eine Betriebsstelle mit mindestens einer Weiche, an der Züge regelmäßig halten..."



4. Haltestelle: Das ist ein Haltepunkt mit einer anderen Betriebsstelle der freien Strecke (Abzweigstelle, Überleitstelle, Anschlussstelle) örtlich verbunden
Und das passt hier am ehesten. Das ist im Grunde genommen ein Abzweig, an dem "zufälligerweise" ein Haltepunkt liegt. Dazu passt auch weiterhin die Signalsierung der Abzweigstelle. Die Frage die man sich dazu stellen muss ist nur: liegt der Bahnsteig innerhalb oder außerhalb der Signale. Dafür wäre natürlich wichtig zu wissen, wo der Bahnsteig in der Skizze liegt und an welchen Gleisen. So lange dort nicht rangiert werden soll (das geht nur im Bahnhof), gibt es erst einmal keinen Grund, daraus einen Bahnhof zu machen. Tatsächlich könnte aber der von Joachim genannte Grund mit dem Durchrutschweg ggf. ein Argument sein: Ein Ausfahrsignal kann man direkt vor eine Weiche stellen und der D-Weg darf in die Weiche ragen, ein Blocksignals einer Abzweigstelle nicht. Daher auch hier nocheinmal der Hinweis, dass wichtig zu wissen wäre, wo der Bahnsteig liegt


Viele Grüße
Dirk

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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#8 von JoWild , 06.01.2018 13:16

Aber nicht jede Betriebsstelle mit Weiche an der Züge halten ist ein Bahnhof.

Bei den 5 Gleislängen zwischen Weiche und Tunnel am oberen Gleis ist für den Bahnsteig mit einer Lage entlang der geraden Gleise zu rechnen.

Nach aktueller EBO braucht man bei Weichen bei Fahrtrichtung gegen die Spitze ab 50km/h ein Signal, in Gegenrichtung erst ab 60 km/h. Bei dem gezeigten Plan sollte man also an den Streckencharakter und die damit realen Geschwindigkeiten denken.

Eine ähnlich wie im obigen Plan dargestellte Signalisierung fand sich z.B. im Bahnhof Frensdorf in den 1960ern in Richtung Strullendorf (übrigens noch mit bayrischen Signalen). In Gegenrichtung teilte sich die Bahn übrigens direkt an der Bahnhofausfahrt in die Linien nach Ebrach (heute abgebaut) und Schlüsselfeld (heute nur noch Güterverkehr für einen Großabnehmer). Dort gab es früher wegen Ladegleisen und Lokbehandlung auch Rangierbetrieb über einen Bahnübergang direkt wenige Meter nach den Ausfahrtsignalen Richtung Strullendorf hinweg.
Heute läuft da alles eingleisig durch als sog Sperrfahrt.


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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#9 von Dachrissie , 07.01.2018 11:45

Grüß Euch zusammen,

ich habe in der Skizze die Bahnsteige eingezeichnet:


Folgende Anmerkungen noch:
In B. Schmids Beschreibung wird die Stelle als "kleiner Haltepunkt" bezeichnet. Verschub findet hier keiner statt.
Die Höchstgeschwindigkeit in dem Anlageteil beträgt 50km/h, somit wären vmtl. HP0 / HP1 ausreichend.
Am Streckenende rechts befindet sich der Kopfbahnhof Sankt Niklaus, der mit Ausfahrtsignalen ausgerüstet ist
Links führt die Strecke zum Abzweigbahnhof Talheim, der ebenfalls mit Signalen ausgestattet ist.

Könnte man ein Betriebsmodell argumentieren, bei dem die Signale in Bergheim überhaupt weggelassen werden?
lg


Christoph

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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#10 von bjb , 07.01.2018 14:18

Servus Christoph,

manche Haltepunkte kamen bei wenig Zugverkehr ganz ohne Signale aus. Oft reichten dann schon Haltetafeln an den Bahnsteigen aus.

In Deinem Fall würde ich die von Dir zuerst gezeigte Lösung mit den Signalen zur Absicherung des Abzweigs gar nicht so schlecht und nach rechts hin könnten dann Haltetafeln zum Einsatz kommen.

Mit signalisierenden Grüßen


BJB

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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#11 von Atlan , 07.01.2018 15:13

Hallo Christoph,

im Prinzip hast Du da eine Abzweigstelle, und an den beiden weiterführenden Strecken jeweils einen Haltepunkt. Wenn das Signal am oberen
Bahnsteig HP0 und HP1 zeigen kann, un das untere ignal HP0 und HP2 kannst Du das so lassen.
Etwas mehr Abstand zw. den Signalen und den Weichen wäre noch gut....wenn möglich.
Du könntest die Signale auch vor den Bahnsteigen setzen - wäre mal was anderes

Gruß
Manni


Gruß Manni


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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#12 von Viet Bui , 07.01.2018 15:20

Guten Tag,

ich möchte mich in die Frage, ob es sich um einen Bahnhof oder einen Haltepunkt handelt, einmischen, dazu habe ich mir zwei gegensätzliche Positionen herausgesucht.

Zitat

3. Bahnhof - ja, Zitat:" ...ein Bahnhof ist eine Betriebsstelle mit mindestens einer Weiche, an der Züge regelmäßig halten..."
Genauer gesagt ist - nach meiner Meinung - Bergheim ein Abzweigbahnhof in Keilform, der einer vorbildgerechten Signalisierung bedarf. Da am Ende der Strecke der gößere Endbahnhof "St. Nikolaus" liegt.


[quote="Remo Suriani" post_id=1774470 time=1515176438 user_id=18573]
Du musst wissen, dass das kein Bahnhof sondern nur einen Abzweigstelle ist. Diese besitzt nur ein Signal je Fahrtrichtung (formal ein Blocksignal, am ehesten mit dem Einfahrsignal eines Bahnhofs vergleichbar.)
[/quote]
Es handelt sich eindeutig um einen Haltepunkt mit Abzweigstelle!

Der gezeigten Betriebsstelle fehlt eine entscheidende Eigenschaft eines Bahnhofs; hier können Züge beginnen und enden, aber nicht wenden. Eine Zugfahrt muss, vereinfacht ausgedrückt, zwingend an einem Signal beginnen und enden und das ist hier nicht gegeben: Signaltechnisch kann hier nicht gewendet werden.

Die Definition, ein Bahnhof sei eine Betriebsstelle mit mindestens einer Weiche, an der Züge halten, ist falsch. Die EBO definiert einen Bahnhof unmissverständlich:

[quote=EBO § 4 Abs. 2:]
Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen. Als Grenze zwischen den Bahnhöfen und der freien Strecke gelten im allgemeinen die Einfahrsignale oder Trapeztafeln, sonst die Einfahrweichen.[/quote]

Ich hoffe, dass ich zum Klären des Sachverhalts beitragen konnte.

Grüße aus dem Hasenbergtunnel,
Viet


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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#13 von Remo Suriani , 07.01.2018 15:36

Hallo Viet,

das hilft nicht wirklich weiter, das ist hier das Henne Ei-Problem: Du setzt auf der Signalsierung auf und nimmst sie sie hin als die Signalsierung eines Haltestelle. Das ist per se nicht falsch, aber nicht die Frage. Den die ist ja, wie die Signale stehen müssen. Wenn es die Anforderung gäbe, dass dort Züge auch wenden, dann käme eben was anderes raus (tatsächlich ein Bahnhof), da die Signale ja zu beginn nicht festgelegt waren.

Prinzipell gebe ich Dir natürlich recht, dass hier die Haltestelle das richtige ist, aber die Skizze ist ja bereits das Ergebnis dieser Feststellung.

@Christoph:
Von einem Verzicht der Signale würde ich abraten. Theoretisch wäre das im Zugleitbetrieb denkbar, dann müssten die Lokführer die Weiche selber von Hand stellen und sich an H-Tafel oder Trapetzafel mit dem Zugleiter und anderen Zügen über den Betrieb verständigen, mit ist aber kein fall einer Abzweigstelle im Zugleitbetrieb bekannt und halte es auch für ein sehr an den Haaren herbeigezogenes Szenario. Das hat man eher bei Bahnhöfen wo kaum Weichen gestellt werden müssen, zum Beispiel bei Kreuzungen ein oder zwei mal am Tag. Aber hier wird ja ständig im wechsel gefahren, dazu müsste man noch über die Brücke zur Weiche vorlaufen, alles nicht schön.


Viele Grüße
Dirk

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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#14 von Viet Bui , 07.01.2018 18:20

[quote="Remo Suriani" post_id=1775490 time=1515335766 user_id=18573]
Den die ist ja, wie die Signale stehen müssen. Wenn es die Anforderung gäbe, dass dort Züge auch wenden, dann käme eben was anderes raus (tatsächlich ein Bahnhof), da die Signale ja zu beginn nicht festgelegt waren.
[/quote]

Hallo Dirk,

da hast Du natürlich Recht.

Signalisierter Zugleitbetrieb?
Ich würde einen signalisierten Zugleitbetrieb vorschlagen; diesen habe ich auf meiner damaligen „Hausstrecke“, der Hardtbahn, kennengelernt. Diesen muss es schon seit der Einführung der Stadtbahn auf der Albtalbahn gegeben haben, also wäre die Epoche 4 darstellbar.
Dieser Betrieb kommt ohne Vorsignale aus (stattdessen findet man an ihrer Stelle nur Ne-2-Tafeln), verfügt über stark verkürzte Gefahrenpunkt- und Durchrutschwege aus (geschätzt weniger als 200 m) und ist so auch im Modell eine kostengünstige Angelegenheit.
Stadtbahnen mit hohem Bremsvermögen dürfen auf der Hardtbahn (genauso wie auf der Albtalbahn) mit 80 km/h verkehren, reguläre Eisenbahnfahrzeuge mit 50 km/h, so dass es den Ansprüchen des Fadenerstellers genügen würde.

Grüße von den Fildern,
Viet


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RE: Hilfe zu Signalisierung Nebenstrecke (nach B. Schmid)

#15 von Remo Suriani , 07.01.2018 19:47

Hallo Viet,

Signalisierten Zugleitbetrieb gibt es seit Anfang der 80er, wobei es auch kaum einen Unterschied gäbe: Auf die Vorsignale kann ich bei 50km/h auch ohne ZLB verichten. Einzig der Signaltyp wäre anders: Es würden sich dann die Nebenbahn-Lichtsignale (gibt es die H0?) oder sehr rudimäntär (zwei Lichter) bestückte Kompaktschirme anbieten. Formsignale wären ausgeschlossen. Außer evetntuell am Signaltyp ist eine Strecke im signalisierten Zugleitbetrieb und Betrieb nach Fahrdienstvorschrift aus modellbahnerischen Sicht kaum zu unterscheiden - Vielleicht noch an Hand- oder Rückfallweichen, aber das stellt eh kaum jemand da.


Viele Grüße
Dirk

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