RE: BR 05 der DRG mit FD 23/24

#626 von Settebello , 18.09.2024 09:51

Hallo ins Forum

und vielen Dank an Felix, Erich, regalbahner und Frank für die Antworten.

Felix hat völlig Recht, mit 05 und Svt aus Berlin und der Stromlinien-Tenderlok mit Doppelstockgarnitur der LBE waren auf dem Hamburger Hauptbahnhof in den 1930er Jahren spektakuläre Fahrzeuge zu sehen.

Zitat von Frank 72 im Beitrag #625
Verkehrte dieser Wagenpark ausschließlich auf diesem Zuglauf? Oder evtl. auch in anderen Zügen, wodurch sich umlaufbedingt ein Rundkurs ergeben hat?


Der FD23/24 verkehrten von Altona über Hamburg nach Berlin als Tagesverbindung, Abfahrt war im Jahr 1935 in Altona um 07:05 Uhr, Ankunft in Berlin/L. um 10:02 Uhr (nebenbei: die Fahrzeit betrug nicht einmal drei Stunden!). Rückfahrt von Berlin/L. um 18:06 Uhr, Ankunft in Altona um 21:01 Uhr. Die Verbindung war so gewählt, damit ein mehrstündiger Aufenthalt in Berlin möglich war, man aber am selben Tag wieder nach Hamburg (und Altona) zurückfahren konnte. Der Aufenthalt der Wagengarnitur in Berlin betrug also acht Stunden, und deshalb dürfte es auszuschließen sein, daß die Wagengarnitur zwischendurch in anderen Zugläufen eingesetzt wurde.

Zitat von Frank 72 im Beitrag #625

Wobei der Modellzug oben ja symetrisch gebildet ist. Da passt das Foto nicht zum Text. Denn der letzte Wagen soll ja ein B-Wagen sein, auf dem Foto ist ein weiterer AB.


Mein Modellzug ist, wie das Vorbild, nicht symmetrisch gebildet. Ein Zug mit fünf Sitzwagen und einem Speisewagen kann gar nicht symmetrisch gebildet werden, selbst wenn man, wie ich, anstelle des B4ü einen AB4ü verwendet (was ich oben erklärt habe). Außerdem würde die Reihenfolge der verschiedenen Wagenbauarten nicht passen. Michael Meinhold schreibt im MiBa-Report Zugbildung (3), daß der Zug an den Endbahnhöfen gedreht wurde. Von selbst wäre ich nicht darauf gekommen.

Zitat von Frank 72 im Beitrag #625
Ich frage mich nur, wozu das gut sein sollte. Warum sollte man sich täglich in Hamburg und Berlin die Mühe machen und den Zug umdrehen?


Das ist eine gute Frage, die ich jedoch nicht beantworten kann. Für Modellbahner ist es aber keine schlechte Nachricht, weil die Wagenreigung dann für beide Züge stimmt!

Das Drehen des Zuges kann nur durch eine Dreiecksfahrt geschehen sein, da stimme ich natürlich zu. Allerdings fehlt mir die Kenntnis, wie das in Berlin geschehen sein soll. Der Lehrter Bahnhof war ein Kopfbahnhof, was das Drehen ja eher begünstigt, weil der Zug die Fahrtrichtung ja ohnehin ändern mußte, um den Bahnhof wieder zu verlassen. Aber wie ging es dann weiter? Über die Ringbahn?

Viele Grüße, Sebastian


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RE: BR 05 der DRG mit FD 23/24

#627 von Frank 72 , 18.09.2024 11:24

Da gäbe es in Berlin so einige Möglichkeiten, entweder im Kreis oder im Dreieck. Da werden auch heute noch verschiedene Varianten genutzt.

Zitat von Settebello im Beitrag #626

Der Aufenthalt der Wagengarnitur in Berlin betrug also acht Stunden, und deshalb dürfte es auszuschließen sein, daß die Wagengarnitur zwischendurch in anderen Zugläufen eingesetzt wurde.


Die Reichsbahn hatte ja sicher noch ein paar mehr solcher Wagen. Ein Wagenpark ist oft in mehrtägigen Umläufen unterwegs. Insofern also nicht ausgeschlossen.

Zitat von Settebello im Beitrag #626

Ein Zug mit fünf Sitzwagen und einem Speisewagen kann gar nicht symmetrisch gebildet werden, selbst wenn man, wie ich, anstelle des B4ü einen AB4ü verwendet (was ich oben erklärt habe).


Das verstehe ich nun gar nicht. AB+AB+WR+AB+AB ist doch ziemlich symmetrisch..? Oder was habe ich jetzt übersehen?

Edit: Jetzt habe ich meinen Fehler gefunden (hatte zu flüchtig hingeschaut). Auf der einen Seite vom Speisewagen sind es ja drei Sitzwagen, nicht zwei. Und dass der eine AB original ein B war, hatte ich auch ausgeblendet.
Ok, dann gäbe es noch eine Alternative zum Drehen - nämlich umrangieren. Zwar auch aufwändig, früher aber nicht unüblich.


Gruß Frank


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RE: BR 05 der DRG mit FD 23/24

#628 von intermodal , 18.09.2024 11:46

Hallo Sebastian,

auf den ersten Blick sehe ich da zumindest auf meiner Karte von 1904 um den Lehrter Bahnhof keine sinnvolle Antwort, warum man den Zug bei der Rangierfahrt zu/von der Behandlung der Wagen quasi nebenbei sowieso drehen sollte.
Ohne den Umlaufplan würde ich aus dem Fahrplan nicht zwingend schlussfolgern, dass die Wagen tatsächlich am nächsten Tag zurückfuhren.

Wenn ich aber nochmal auf den Reihungsplan des Zuges im MIBA Zugbildungsheft schaue, dann würde ich die dort in der Bildunterschrift gemachte Aussage der Drehung des Zuges grundsätzlich in Frage stellen.
Für mich sieht es so aus, als würde lediglich der B4ü mit dem Dienstabteil jeweils an die Zugspitze rangiert werden. Die Position der 2 AB4ü mit Funkabteil ist aber bspw. beim FD24 hinter dem B4ü an der Zugspitze, beim FD23 hingegen am Zugschluss. Analoges gilt für den nur Di-Fr verkehrenden AB4ü, nur umgekehrt. Ich vermute, dass diese Wagen technisch besonders ausgestattet waren und man diese Ausstattung nicht bei der Drehung des Zuges in einen anderen Wagen verfrachtet hätte, sondern dass die Wagen mit Funkabteil jeweils tatsächlich die selben Wagen bleiben.

Viele Grüße
Paul


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RE: BR 05 der DRG mit FD 23/24

#629 von Settebello , 19.09.2024 08:51

Hallo ins Forum und vielen Dank an Frank und Paul für Eure Beiträge!

Zitat von intermodal im Beitrag #628
Wenn ich aber nochmal auf den Reihungsplan des Zuges im MIBA Zugbildungsheft schaue, dann würde ich die dort in der Bildunterschrift gemachte Aussage der Drehung des Zuges grundsätzlich in Frage stellen.
Für mich sieht es so aus, als würde lediglich der B4ü mit dem Dienstabteil jeweils an die Zugspitze rangiert werden. Die Position der 2 AB4ü mit Funkabteil ist aber bspw. beim FD24 hinter dem B4ü an der Zugspitze, beim FD23 hingegen am Zugschluss. Analoges gilt für den nur Di-Fr verkehrenden AB4ü, nur umgekehrt. Ich vermute, dass diese Wagen technisch besonders ausgestattet waren und man diese Ausstattung nicht bei der Drehung des Zuges in einen anderen Wagen verfrachtet hätte, sondern dass die Wagen mit Funkabteil jeweils tatsächlich die selben Wagen bleiben.



In der Tat wirft der genaue Blick auf die Reihungspläne von FD23/24 die Frage auf, ob die Aussage des "Zugbildungspapstes" Michael Meinhold über das Drehen des Zuges zutrifft. Was Du, Paul, schreibst, ist anhand der Zugbildungspläne nachvollziehbar, jedoch stimmen sie meiner Meinung nach nicht mit den beiden Bildern überein, die in dem Heft zu sehen sind. Leider sind es zwei Bilder vom FD 24 und es ist keines vom FD 23 dabei Laut Zugbildungsplan läuft der WR im FD 24 an der vierten Stelle, auf den Bildern läuft er aber an der dritten Stelle.

Nebenbei: Man erkennt aber auf beiden Bildern, daß nach der Lok zwei Wagen der Bauart 28 folgen und darauf der WR. Neben dem ersten Bild steht, daß der vierte und der sechste Wagen der Bauart 1923 ("Hechtwagen") angehören. Daraus sehe ich bei erneuter Betrachtung zunächst, daß mein Zug nicht entsprechend dem Bild gebildet ist, weil bei mir der dritte Wagen einer der Bauart 1923 ist, ich muß ihn nach dem WR auf die vierte Position setzen, dann stimmt der Zug wenigstens mit dem Bild (wenn auch nicht mit dem Zugbildungsplan) überein.

Ohne weitere Quellen werden wir das Rätsel wohl nicht lösen können

Viele Grüße, Sebastian


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RE: BR 05 der DRG mit FD 23/24

#630 von Lio , 01.10.2024 23:30

Hallo Sebastian,

ich war noch nicht oft in Lichterfelde West (im Original :-) und auch nicht hier bei dir im Forum) und muss das unbedingt verändern. Gerade habe ich den tollen FD gesehen - wunderbar! In meinem Lichterfelde Ost waren zwar nicht die spektakulären 05er zu sehen, aber mit FDs, FDts und sogar dem L20 können die Ossis :-) in Lichterfelde angeben. (Man munkelt, es gäbe Fotos, die einen Schienenzeppelin zeigen :-)).

Wirklich schönes Rollmaterial, was du zeigst. Da ist in H0 von der Detaillierung natürlich noch einiges mehr möglich als bei mir in N. Gerade die 28er sind in N nur als relativ alte Konstruktionen von Minitrix verfügbar, immerhin zwischenzeitlich mit Kulissenführung ausgerüstet und auf das korrekte Braungrün geändert.

Ich bin gespannt auf weitere Zugsichtungen möglichst in Epoche II.

Übrigens: Wenn du Bilder vom FD23 vermisst, schau mal auf https://eisenbahnstiftung.de/bildergalerie und gib in das Suchfeld "FD 23" ein -> du erhälst vier Treffer.


Viele Grüße
Frank


N - Hauptanlage Lichterfelde-Ost: https://photos.app.goo.gl/Q7As0aIKCf1MZ5Ep1
N - Zweitanlage Bad Carlsfeld: https://photos.app.goo.gl/NzKCCWhT5fEJwGvq5


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zwischendurch etwas Nostalgisches

#631 von Settebello , 02.10.2024 09:31

Hallo Frank,
und Hallo ins Forum,

zunächst an Frank, den "Nachbarn" in Lichterfelde und Danke für den Tip. Leider geben die dortigen Bilder vom FD 23 nicht viel Aufschluß über die Frage der Zugwendung. Denn sie stammen aus einer anderen Zeit mit anderer Zugbildung und es sind auch nicht immer alle Wagen zu sehen. Trotzdem sind es schöne Bilder! Daß der FD23/24 eigentlich auch nicht auf die Potsdamer Bahn paßt, hast Du aber sicher bemerkt ... Die Roco-Wagen der Bauart 28 haben mich auch nicht vom Stuhl gehauen und die Modelle von Liliput stammen aus den 1980er Jahren. Die neuen Modelle von MäTrix werde ich mir ansehen, aber ich werde mir wohl keine dritte Garnitur derselben Modelle mehr anschaffen ...

Bevor ich den nächsten Zug der Epoche II vorstelle, möchte ich Euch etwas Nostalgisches zeigen: anscheinend gehen die Aufträge für Plakatwerbung in den Berliner U-Bahnhöfen zurück, denn anstelle von Werbung sind auf Reklameflächen zunehmend historische Ansichten der näheren Umgebung des jeweiligen U-Bahnhofes zu sehen. Ich mag alte Fotos von Berliner Stadtansichten und so kommt mir das sehr entgegen! Vor einiger Zeit sah ich auf dem U-Bahnhof Kurfürstendamm, mit was für einem schönen Foto ein Dienstgebäude auf dem Bahnsteig verkleidet wurde:



Das Foto zeigt eine Ansicht vermutlich vom Mittelstreifen des Kurfürstendamm Richtung Südosten auf die Ecke zur Joachimsthaler Straße. Im Vordergrund sieht man einen der wunderbaren D2U - Busse, noch mit offener Plattform hinten. Auf der Südseite des Kurfürstendamm kann man hinter der Werbe-Vitrine den modernen U-Bahneingang sehen, über den sich eine Verkehrsleitkanzel ("Krähennest" genannt, leider kaum noch im Bild), erhebt. Ins Auge fallen die Reklamen, Dujardin, Cinzano, Telefunken ... alles alte Marken, die aus dem Stadtbild verschwunden sind ... und rechts, an der Einmündung zur Augsburger Straße, etwas verdeckt: MÄRKLIN Modelleisenbahnen! Reklame für Modellbahnfirmen sieht man heutzutage nur noch in den Fachzeitschriften. Ich will jetzt keine Diskussion um die Zukunft des Modellbahnhobbys einleiten, aber Tatsache ist, daß die Modellbahn früher allgemein präsenter war als heute.

Viele Grüße, Sebastian


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RE: zwischendurch etwas Nostalgisches

#632 von Dieter Weißbach , 02.10.2024 20:54

Hallo Sebastian,

die Märklin-Reklame rechts wies auf ein inzwischen verschwundenes Traditionsgeschäft hin:

Eickelberg Spielwaren am Kurfürstendamm,
Kurfürstendamm 33, Berlin W 15, Joachimstaler Strasse 36,
Telefon 912083

Der klassische D2U (hier mit Cinzano-Reklame) gehörte untrennbar zum Kudamm
der 1950er, 1960er und 1970er Jahre.

Bei der Limousine im Vordergrund fiel mir die markante Fensterfolge auf,
es dürfte sich um das Oberklassemodell Mercedes 300 handeln.


Viele Grüße aus Berlin, Dieter

www.trixstadt.de

Sa 19.10. und So 20.10.2024
Historische Modellbahnausstellung Berlin
diesmal in der Carl-Bosch-Schule
Thema 100 Jahre Berliner S-Bahn / Berlin 1924


Settebello und E95 haben sich bedankt!
Dieter Weißbach  
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