Hallo an alle,
Ich hab da mal eine Frage,
Wenn ich meine Central Station ans C-Gleis anklemme.
Was fürn Strom hab ich dann am Gleis? Gleich oder Wechselstrom?
Ich habe immer geglaubt das Märklin H0 Loks mit Wechselstrom fahren,
aber jetzt hab ich gelesen das am Gleis Gleisstrom anliegt.
Ich versteh das nicht.

Gruß
Sven

Hallo Melina,

Märklin hat (hatte??) Allstrommotoren (schreibt man das jetzt wirklich mit soviel m's ??)

Im Analogbetrieb laufen die mit Wechselstrom. Sobald du M-Digital hast laufen die mit Gleichstrom
Wenn Sie keinen nachgerüsteten Decoder haben rasen sie unkontrolliert mit Vollgas über Deine Anlage. Wenn Sie einen haben sind sie friedlich

Aber obacht

Ich habe das nur mit meinen alten Loks getestet. Neue mit schon digital-Hochleistungs-irgendwas habe ich noch NIE anlaog betireben.

Ralf

Zitat von Melina

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Wenn ich meine Central Station ans C-Gleis anklemme.
Was fürn Strom hab ich dann am Gleis? Gleich oder Wechselstrom?

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Die Central Station liefert Wechselstrom - allerdings keine Sinuskurve wie aus der Steckdose und wie sie im Analogbetrieb am Gleis anliegt.
Es ist eine "unregelmäßige" Rechteckspannung und in den Spannungswechseln sind die Steuerbefehle verschlüsselt.
Im Decoder steckt ein Gleichrichter; der Motor wird in der Regel mit pulsierendem Gleichstrom angesteuert.

Hallo Thomas,

eine Rechteckspannung ist aber kein Wechselstrom.

In jedem PC läuft so etwas ab.
0,1,0,1,1,0,0,0,1,1,....

Immer ein Rechteck von 0 auf 1 oder von 1 auf 0 mit Grundlinie 0.

Sowas gibt es im analog nicht (wie du sagst...Sinus)


Gruß Ralf

Nein Ralf, das stimmt schon was der h-zero schreibt.
Bei den MoBa Digitalsteuerungen kommt tatsächlich Wechselstrom heraus, da der Strom seine Richtung wechselt. Er ist nur nicht sinusförmig, wie aus der steckdose und den einfachen Trafos, sondern "kantig", eben ein Rechteck mit variierendem Puls-Pausenverhältnis, das die Digitalinfo trägt:

Die 0-Linie ist die grüne Linie. Die Spannung wechselt etwa von -20 Volt nach +20 Volt.

Viele Grüße
Michael

Hallo, Ralf!

Zitat von RalfSchlo

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Hallo Thomas,
eine Rechteckspannung ist aber kein Wechselstrom.

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Mal so, mal so!
Bei der Motorsteuerung hast Du Wechsel zwischen an und aus - das habe ich ja auch pulsierenden Gleichstrom genannt.
Bei MM und DCC liegt immer eine Spannung von ca. 22 Volt mit wechselnder Polarität am Gleis.
Auf den M*-Lokkartons steht "16 V~" und "22 V~" - ersteres steht für Analogbetrieb (Umschaltimpuls wird übergangen), letzteres für Digitalbetrieb. Das Zeichen "~" darf aber nur als Wechselstrom gelesen werden und bedeutet nicht Sinuskurve!

Zitat von RalfSchlo

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In jedem PC läuft so etwas ab.
0,1,0,1,1,0,0,0,1,1,....
Immer ein Rechteck von 0 auf 1 oder von 1 auf 0 mit Grundlinie 0.

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Mal so, mal so!
Bei der RS232-Schnittstelle wechseln sich +12 V und -12 V ab, um die "0" und "1" genannten, logischen Zustände abzubilden - beim Empfänger müssen mindestens +/- 3 V ankommen, sonst ist der Zustand undefiniert.

Hallo zusammen,

und was ist, wenn ich einen Gleichstromtrafo verwende?
Wie z.B den kleinen schwarzen Startpackungstrafo. Damit läuft die CS auch, nicht mit viel Leistung, aber für eine Lok zum Programmieren reicht es alle mal.
Ist das was rauskommt nicht auch davon abhängig was reinkommt?

Grüße,
Alfred

Zitat von Alfred Hangl

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Ist das was rauskommt nicht auch davon abhängig was reinkommt?

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Nö, MFX ist da a bisserl anders wie MotII, deshalb auch die strikte Trennung bei MFX von "Trafomasse" und "Digitalmasse"

Robert

Zitat von Alfred Hangl

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Ist das was rauskommt nicht auch davon abhängig was reinkommt?

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Aus 16 V Wechselstrom kann man 22 V Gleichstrom machen; bei Verwendung eines 18-Volt-Gleichstromtrafos ist die Gleisspannung niedriger als bei Verwendung eines 16-Volt-Wechselstromtrafos.
Die alten Geräte wie 6021, 6017 und die Delta-Controls können nicht an Gleichstrom betrieben werden - das liegt an deren Schaltung.
Bei Wechselstrom ist die Spitzenspannung um den Faktor 1,4142135623730950488016887242097 höher als die angegebene Effektivspannung.
Die Spannung schwankt immer zwischen 0 und +/- 22,6 Volt und ist so "effektiv" wie 16 Volt Gleichstrom.
Aus einer 230-Volt-Steckdose darf eine Spitzenspannung von 344 Volt herauskommen.

Zitat von Robert

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Zitat von Alfred Hangl

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Ist das was rauskommt nicht auch davon abhängig was reinkommt?

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Nö, MFX ist da a bisserl anders wie MotII, deshalb auch die strikte Trennung bei MFX von "Trafomasse" und "Digitalmasse"

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Das hat nix mit den Protokollen zu tun (wie Deine Antwort suggeriert), sondern liegt an der internen Schaltung der Geräte.
CS und MS liefern ja auch bei Betrieb mit einem Gleichstromtrafo "MotII"-Daten ans Gleis ...
Der Vorteil, Gleichstrom verwenden zu können, führt zu dem Nachteil, dass "Trafomasse" und "Gleismasse" nicht miteinander verbunden werden dürfen.

Hallo,
die Schaltung ind er Endstufe nennt man auch H-Brücke (vier Transistoren in einer H-Anordnung, wobei die Last, also die Schienenspannung am "Querstrich" des Hs anliegt) und ist einfach ausgedrückt ein Umpolschalter. Es wird wechselnd + und - vertauscht, indem jeweils einmal der linke obere Teilstrich des H (Transistor) leitet udn der rechte untere und später der rechte obere und der linke untere. An beiden oberen Teilstrichen ist die + Versorgungsspannung angeschlossen, an den unteren Teilstrichen der +-Pol der versorgungsspannung. Im "Querstrich" fließt der Strom also einmal in die eine Richtung, danach in die andere (also Wechselstrom)

Das haben jetzt wahrscheinlich nur Leute verstanden, die die H-Brücke eh schon kennen, oder?

Und genauso arbeiten auch die Motorendstufen der Decoder (zum Umpolen des Gleichstrom-Motors bei Rückwärtsfahrt)


Gruß
Michael

Zitat

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H-Bruecke

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Dann sach doch einfach das Du zwei "totempoles" im Gegentakt betrieben meinst

http://en.wikipedia.org/wiki/H-bridge hat zu Deiner Beschreibung passende Bilder

cheers/jw
(jens)

Ja genau Jens, das Bild zeigt alles bestens.
Aber was sind "totempoles"??? Hä?

Gruß
Michael

Sorry, ich dachte Du kanntest den Ausdruck, wenn Du schon "H-Bruecke" einfuehrst

Totempol: Kommt vermutl. aus der TTL Welt(*): Eine (Ausgangs-)Schaltung bei der der Ausgang via zwei Transistoren entweder an die obere oder untere Versorgungsschiene gelegt werden kann. Sprich linke und rechte Haelfte einer H-Bruecke bilden je ein Totempol.
(*) http://www.siliconfareast.com/ttl.htm

s.a. http://www.edaboard.com/ftopic120855.html


Relevanz ist gegeben: siehe 6020, 6021, 6015, 6017, IB, ... die haben "Totempolausgaenge" statt einer H-Bruecke. Insofern ist was neues da bei der ms/cs ... natuerlich nicht nur das

Zitat von h-zero

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Das hat nix mit den Protokollen zu tun (wie Deine Antwort suggeriert), sondern liegt an der internen Schaltung der Geräte.

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Das habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb, daß es bei MFX eben anders ist wie bei MotII,

habe halt MFX und nicht "MFX -Geräte" geschrieben. (weil eben nur die CS und die MS MFX können und anders konstruiert sind wie die 6021, hat nichts mit den Protokollen zu tun, korrekt, sondern eben mit der Hardware. Und wenn du Gleichspannung an die 6021, oder 6017 (auch als MFX-Booster ohne Rückmeldung) anlegst, wird es nicht funzen! Da die 6021 kein MFX kann, stellt sich das Problem dort nicht, also nicht suggerieren lassen, sondern lesen). Also: An ein zur Zeit erhältliches MFX-fähiges "Fahrgerät", sei es eine CS oder MS ist es wurscht ob Gleich- oder Wechselspannung..

Äh Frage: Gilt dies "Wurschtigkeit" auch bei DCC-Geräten?

Robert

Zitat von Robert

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habe halt MFX und nicht "MFX -Geräte" geschrieben.

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Ich hatte Dich schon richtig verstanden.
FYI: die neuen Geräte heißen "Märklin Systems", die alten heißen "Märklin Digital".

Hallo Robert,

die eigentlichen DCC-Geräte sollten eigentlich H-Brücken haben. Das ist erforderlich um die Gleichstromlok im Motortötemodus mit der Nulllinienverschiebung fahren lassen zu können.

Das ist ja das Manko der IB, dass die nämlich ein DCC-Fahrgerät mit einer Märklinausgangsschaltung ist und deswegen von dem DCC-Standard erheblich abweicht.

Wolfgang

Hallo an alle,
Vielen dank für eure Antworten,
Ich hab da noch mal ne Frage,
Ist es denn irgend wie möglich, Das ich mit meiner Central Station am Decoder Ausgang der zum Motor geht, 12 Volt Gleichstrom haben kann?

Ich frage, weil ich meine Central Station, nicht nur für H0 nehmen möchte auch für meine Spur Z Lok's.
(der Decoder soll dann ans gleis und nicht in die LOK. So mache ich es gerade mit der Roco Lokmaus mit DCC.)

Gruß
Sven

Hallo Sven,

Zitat von Melina

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Hallo an alle,
Vielen dank für eure Antworten,
Ich hab da noch mal ne Frage,
Ist es denn irgend wie möglich, Das ich mit meiner Central Station am Decoder Ausgang der zum Motor geht, 12 Volt Gleichstrom haben kann?
Ich frage, weil ich meine Central Station, nicht nur für H0 nehmen möchte auch für meine Spur Z Lok's.
(der Decoder soll dann ans gleis und nicht in die LOK. So mache ich es gerade mit der Roco Lokmaus mit DCC.)

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Das müßte man mal ausprobieren. Zumindest bei der 6021 kann man bis zu 12VAC am Eingang habe (bei <12V gehts nicht mehr).
Mit 12V am Eingang kommen 12,6V an die Schienen und somit zwischen 10,3V und 8,4V am Motor an (Impulsamplitude).
Wäre jetzt interessant, ob das mal auch einer mit der CS ausprobiert (adäquat selbstverständlich).

mfG.
SAH

Hallo,
ist zwar nicht ganz die Antwort, aber die MS braucht etwas über 12V DC am Anschlussgleis um aus dem STOP Modus geschaltet werden werden zu können. Ansonsten leuchte das Überlastsymbol und nichts geht.

edit: die Grenze liegt bei 13,5V

Zitat von Melina

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Hallo an alle,
Vielen dank für eure Antworten,
Ich hab da noch mal ne Frage,
Ist es denn irgend wie möglich, Das ich mit meiner Central Station am Decoder Ausgang der zum Motor geht, 12 Volt Gleichstrom haben kann?

Ich frage, weil ich meine Central Station, nicht nur für H0 nehmen möchte auch für meine Spur Z Lok's.
(der Decoder soll dann ans gleis und nicht in die LOK. So mache ich es gerade mit der Roco Lokmaus mit DCC.)

Gruß
Sven

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Hallo Sven,
also ich verstehe Deine Frage so, daß Du neben der H0-Anlage auch eine Z-Anlage mit der CS steuern willst.
Da die Decoder für die Loks teilweise zu groß sind, willst Du sie stationär an verschiedenen Gleisabschnitten anschalten.
D.h. jeder Decoder ist für seinen Gleisabschnitt zuständig, egal, welche Lok sich darauf befindet.

Die Z-Loks haben DC-Motoren, die für eine Maximalspannung von 10V ausgelegt sind.

Jetzt bringt es aber nichts, die CS versorgungsmäßig auszuhungern, denn hiermit kannst Du die Spannungsabgabe der Decoder nicht direkt beeinflussen.
Du solltest also Deine Decoder so programmieren, daß über die entsprechenden CV-Werte/Höchstgeschwindigkeit nicht mehr als 10V unter Last an den Motoranschlüssen liegt.
Decoder mit mfx machen bei dieser Schaltung wenig Sinn. Eher Decoder, die MMII können und entsprechend eingestellt werden können, da die CS ja kein DCC kann.

Edit: Nachtrag und unbedingt zu beachten:
Die Motorausgänge Deiner stationären Lokdecoder müssen unbedingt kurzschlußfest sein, damit sie bei Entgleisungen nicht abrauchen können!

Hallo,
Ja genau so habe ich das vor,
(jeder Decoder ist für seinen Gleisabschnitt zuständig, egal, welche Lok sich darauf befindet.)

Also brauche ich einen Decoder den ich drosseln kann.
Aber das wird wohl nicht so seinfach wa?
Gruß
Sven

Hallo Sven,

da würde ich Dir den ESU Lopi 3 # 52610 empfehlen, der ist kurzschlußfest und hat über die CV Einstellungen alle Möglichkeiten offen und kann Motorola II, DCC und Sx.
D.h. Du kannst ihn auch für H0 weiterverwenden.

Jetzt darfst Du viel neues lernen und lesen

Hallo Wolfgang,
DANKE SCHÖN.

Gruß
Svem

Hallo an alle,

zum Thema Spannung habe ich einige Fragen. Mit meinem neuen LUX Digital-Multimeter habe ich zum Ausprobieren mal die Gleisspannung an meiner Systems-Anlage gemessen: In der Einstellung "~" springt die Anzeige im Sekundenrythmus zw. 10,7V und 12,0V. Die Mobile Station, die als Slave rückseitig an die CS mit Adapterkabel angeschlossen ist, meldet unter Optionen->Info->UD auch nur 11,5-11,9V. UT ist 0V. Ist das nicht zu wenig, wenn man an den zwischen Pukos und Schienen in Höhe der Einspeisestelle misst? Welche Werte sind es bei Euch? Um die 18-19V hatte ich im Multimeter schon erwartet. Und was heißen eigentlich UD und UT?

Ob die Spannung vor dem CS-Update höher war, hatte ich leider nicht geprüft. Der 60VA-Trafo Mä60052 liefert hingegen gute 16,9V. Wenn ich die Mobile Station solo anschließe, zeigt sie folgende Werte: UD pendelt zwischen 19,6V und 21,0V, UT pendelt zw. 20,9 und 21,6V. Und am Gleis messe ich mit dem Multimeter konstante 18,6V - nur die 2. Nachkommastelle schwankt leicht. Ich habe die Befürchtung, dass die CS nicht mehr in Ordnung ist. Das würde auch erklären, wieso einige Mä-Weichenantriebe nicht mehr zuverlässig schalten.

Viele Grüße

Michael

Hallo Namensvetter,

Dein Meßgerät mißt Mist. Handelsübliche Meßgeräte sind auf sinusförmige Wechselspannungen mit einer Frequenz von 50Hz ausgelegt. Weicht die Frequenz ab oder die Wellenform, stimmt das Meßergebnis nicht. Was heißt das jetzt für Dich? Die gemessene Spannung am Trafo ist korrekt, der Meßwert hinter der CS ist irgendetwas, wie man auch am Wechsel der Anzeige sieht. Theoretisch könnte man hinter einem Brückengleichrichter die Ausgangsspannung als Gleichspannung messen, zuzüglich 1,4 V, die am Gleichrichter abfallen.
Allgemein, mit einem gewöhnlichen Meßgerät kann man bei keiner Zentrale die Ausgangsspannung messen.

mfg
Michael