Hallo liebe Forumsgemeinde,

heute möchte ich, Euch ein Konzept vorstellen, welches ich für einen Freund plane.

Kurz die Randdaten:

Raum: 10x10m, Tür rechts unten 80cm, Fensterhöhe 1,60m, eine Säule mittig im Raum 60x60cm
Spur: H0, Tillig Elite Gleis umbau auf Mittelleiter
Steuerung: Digital Multiprotokoll
Altlasten: keine
Projektstatus: Ideen vs Machbarkeit

So hier nun ein paar Bilder zur Orientierung...

Gesamtansicht




oberer Teil



mittlerer Teil




unterer Teil




3D ohne Landschaft




Was gilt es noch zu verbessern:

Weichenverbindungen, gafallen mir noch nicht wirklich.
Streckenführung, etwas statische Hauptstrecke (Grün).
... Das was Ihr findet... ops:

Schönen Sonntag noch,

Dennis

Zitat

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... heute möchte ich, Euch ein Konzept vorstellen, welches ich für einen Freund plane.

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Hallo Dennis,

ich hoffe, Du hast mehr Randbedingungen als wir hier zum derzeitigen Zeitpunkt, denn das ist mehr als unzureichend. Ist der Fragebogen bekannt?

Zitat

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Kurz die Randdaten:

Raum: 10x10m, Tür rechts unten 80cm, Fensterhöhe 1,60m, eine Säule mittig im Raum 60x60cm
Spur: H0, Tillig Elite Gleis umbau auf Mittelleiter
Steuerung: Digital Multiprotokoll
Altlasten: keine
Projektstatus: Ideen vs Machbarkeit ...

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Ich stelle mir die Frage für die Sinnhaftigkeit der nachfolgend gezeigten Verkehrsführung. Wofür benötigt man drei solcher kreuzungsfreien Ein- Ausfädelungen?

Zitat

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... Streckenführung, etwas statische Hauptstrecke (Grün). ...

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Das liegt daran, dass alle geraden Strecken parallel zu den Anlagenkanten liegen.

Je größer der Raum, desto mehr neigt man dazu, die Anlagenteile tiefer zu gestalten, als erforderlich und als sinnvoll. Und bei den gezeigten Strecken ist mit Sicherheit irgendwo ein Zugspeicher einzuplanen. Mache Dir als Planer bitte mal Gedanken über die Zugänglichkeit der dann hinten oder verdeckt untereinander liegenden Strecken.

Gruß, Heinz

Hallo zusammen,

hier mal der ausgefüllte Fragebogen.
Wenn Unklarheiten bestehen, bitte nicht scheu sein und nachfragen.



1. Titel
___Mittellandbahn zwischen 3 Städten.

2. Spurweite & Gleissystem
___Spur H0, vorwiegend Tillig Elite, mit Mittelleiter nachgerüstet.
Daher möglichst Verzicht auf DKW, EKW.

3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon
___Fast rechteckiger Raum 10,30x9,90m

Skizze:



3.2 Anlagenform (L, U, Rechteck, An der Wand entlang...)
___Fast Oval in der Mitte des Raumes
3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum
___6,50x5,50m Freistehend Aussenkante

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn
___Modellbahn mit Verkehr nach Fahrplan
4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
___Hauptbahn elektrifiziert, 1 Bahnhof für Nahverkehr inklusive einem
Anschliesser für Gewerbe (Holzbetrieb)
4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
___so groß wie möglich
4.4 Maximale Steigung
___2,5%
4.5 Maximale Zugslänge
___Personenzug, Lokbespannt, Fernverkehr, 8 Waggons + Lok = ca 2,70m
Personenzug, Lokbespannt, Nahverkehr, 5 Waggons + Lok = ca 1,80m
Personenzug, Triebwagen, 3 fach gekuppelte S-Bahn = ca 2,75m
Güterzüge bis 3,50m
4.6 Anlagentiefe (minimal, maximal)
___1,80m von beiden Seiten zugänglich
4.7 Eingriffslücken / Servicegang
___vorhanden
4.8 Anlagenhöhe der Hauptebene
___ca 1,40m
4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
___Schattenbahnhof 2 Ebenen
4.10 Oberleitung ja / nein
___Ja aber ohne Funktion im Sichtbaren Bereich

5. Steuerung
5.1 Fahren analog oder digital
___Digital
5.2 Steuern analog oder digital
___Digital, über Stellpult manuell, oder vollautomatisch über PC mit Fahrplan
5.3 PC-Steuerung
___Train Controller Gold

6. Motive
6.1 Epoche
___ab Epoche IV
6.2 Bahnhofstyp(en)
___kleiner Durchgangsbahnhof
6.3 Landschaft
___
6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
___
6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
___nein

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
___ca 72 Garnituren Personen und Güter, dazu Gütergarnituren ohne Ladung
7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)
___
7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
___Einzelspieler
7.4 Budget
___was es halt kostet
7.5 Zeitplan
___

8. Anhänge

Grüße
Dennis

Hallo Dennis,

bei den Vorgaben, und dem Platzangebot, ist Dein erster Entwurf recht "lustlos".
Und den Kommentaren von Heinz kann ich mich nur anschließen.

Hallo Dennis,

warum machst Du so riesige Gänge um die Anlage?
120cm sind immer noch sehr, sehr bequem zum Arbeiten und bei den langen Zügen sind selbst 6,5m schnell zu Ende.

Die Idee mit beiden kreuzungsfreien Streckenübergängen gefällt mir allerdings.
Eine Auflockerung, weg vom Kantenparallelen, wird sich in der Planungsphase bestimmt herstellen lassen.
Ich betrachte es daher jetzt erstmal nur als Machbarkeitsstudie und Skizze, weniger als exakt nachzubauende Planung.

Hallo Hauke,

Deinem Lustlos, möchte ich, folgendes entgegen setzen.

Der hier gezeigte Plan, soll als Betriebsknoten dienen.
So der Wunsch meines Freundes. Der Rest der Anlage, soll
darauf hin ausgerichtet werden. Ganz glücklich bin ich damit auch nicht, da der Raum wesentlich mehr Potential hätte.
Er möchte es kreuzungsfrei haben, damit mehr Betrieb gleichzeitig möglich ist.

Daher mein Gedankengang, diesen, für Ihn wichtigen Punkt,
zuerst zu planen.

Gruß
Dennis

Hallo Jürgen,

die Anlagenmaße hab ich so diktiert bekommen.
Ich glaube da werde ich nochmal nachverhandeln.
Und ja es ist auch für mich erstmal eine Machbarkeitsstudie,
wenn auch ich sie interessant finde. Mir persönlich, wären es aber zu viele Gleise, nur auf der einen Seite.

Gruß Dennis

Hallo !

Kann es sein das man die schwarze Verbindung nützen kann um Steigung gefälliger zu machen ?
Mir kommt deine Variante zu steil vor .

Die blaue Strecke ist doch viel länger, als Deine schwarze, Anton

Hallo !

Wenn Grün und Blau gleiche Höhe ist , dann ist die Kreuzung Gelb Blau ziemlich knapp beieinander .
So sehe ich das . Leider keine Höhenangaben . Sonst hast ja Recht wenn Grün etwas tiefer liegt .

Hallo Anton,

Grün liegt auf 200mm, blau auf 100mm und gelb im Tunnel auf 0

Gruß
Dennis

Moin Dennis, und alle anderen Stummis!

Ich stimme mit Jürgen überein, dass die Gänge aussenherum eigentlich zu breit sind (Esseidenn Ihr erwartet einen enormen Besucherandrang; z.B. als Vereinsanlage, dann braucht Ihr natürlich auch viel Platz drumherum) Wenn Ihr höchstens zu fünft oder sechst seid, würde ich die Anlagenfläche um jeweils 1 m nach links und unten erweitern... Den Zugang zum Innenraum würde ich allerdings vergrößern (-120 cm).

Im Übrigen liebe ich konfliktfreie Streckentrennungen! Endlich mal jemand mit Platz, der sich diesem Thema in H0 annimmt
So ein Gleisknoten ist schon sehenswert!

Habt Ihr schon mal daran gedacht, die Trassen horizontal zu spiegeln und die blaue Strecke als Zufahrt zu einem Kopfbahnhof zu betrachten?
Dann würde die beidseitige Aus-und Einfädelung in die grüne Hauptstrecke Sinn ergeben (die könnte sogar aussen weiter um den Bahnhof herumführen... dann sollte aber die blaue Strecke oben liegen, damit die grüne irgendwann unter der Stadt verschwinden kann...); 2. hättet Ihr dann weniger Probleme, eine dritte Strecke wieder im Untergrund sinnvoll zu integrieren.
Richtig tolle Kopfbahnhöfe hat z.B. Wolfgang (aka. Harzroller) geplant und irgendwo hier im Forum versteckt.
Da Ihr anscheinend richtig viel Rollmaterial unterbringen müsst, bieten sich im Untergrund zwei getrennte Schattenbahnhöfe im Sinne eines Hundknochens an, jeweis am Ende der grünen Hauptstrecke.

An die statische Hauptstrecke kann man nochmal Hand anlegen, wenn der Rest Gestalt angenommen hat, da reicht es wahrscheinlich schon, die mittleren geraden Schienen um ein paar Grad in die Diagonale zu legen, sodaß die Weichen oben so um 30-50 cm nach rechts rücken...

Gruß
uLi

Die Raumbeschreibung hört sich nach einem Keller unter dem Haus an, liege ich damit richtig? Damit hätte man keine Dachschrägen und Ähnliches zu beachten. Ich würde unbedingt an der Außenkante entlang bauen, um die volle Länge des Raumes zu nutzen. Davon hat man bei einer Fahranlage unterm Strich mehr, als von der doppelten Breite. Auf den üblichen 80cm Tiefe lässt sich dann auch solch eine Verbindung zweier Strecken gut darstellen.

Was soll denn sonst noch dargestellt werden? Ein großer Bahnhof? Stadt? Alpen? Fluss?

Hallo Dennis,

prädestiniert als Vorbild für kreuzungsfreie Ausfädelungen sind Streckenbereiche wie
- Ludwigsburg Nordausfahrt (Trennung der Strecken nach Marbach und Bietigheim-Bissingen)
- nördlich von Zuffenhausen (Ausfädelung der Schnellbahntrasse Stuttgart - Mannheim)
- Zuffenhausen selber (Trennung der S-Bahn-Linien nach Weil der Stadt und Ludwigsburg)
- Strecke Fellbach - Waiblingen
- Bad Cannstatt Ost-Ausfahrt
um nur ein paar Möglichkeiten im Raum Stuttgart zu nennen.

Bei der Raumgröße bietet sich ein "G" an, wobei die Anlagetiefe an der Wand entlang auf 60 bis 80 cm reduziert ist und an den Enden entsprechende Verdickungen für die Kehre vorzusehen sind.

Gruß, Heinz

Hallo Dennis
@All

wir wissen leider zu wenig über die Beweggründe des Auftraggebers den Raum nicht voll ausnutzen zu wollen.
Bedenken sollte man aber, dass jeder zusätzliche qm mehr Geld und Zeit kostet.
Noch dazu finde ich eine Anlage die rundum zu betrachten ist ziemlich reizvoll, denn die Gestaltung fordert da deutlich mehr, als bei einer einen Frontbetrachtung.
Vielleicht kannst Du, Dennis, noch etwas mehr zum Auftraggeber und seinen speziellen Wünschen sagen?.

Guten Morgen zusammen,

an den Wänden sind Vitrinen angedacht. Desweiteren soll die Anlage, mittig im Raum stehen, um maximale Zugänglichkeit zu gewährleisten. Etwas größer müsste noch gehen, da die Vitrinen nur 30cm tief werden sollen.

Momentan plane ich, nach Euren Anregungen, grün und blau zu tauschen, das ganze zu spiegeln, so das auf dem rechten Schenkel, ein Bahnhof Platz findet.

Mal schauen wie das wirkt.

Gruß
Dennis

Zitat von hitzl im Beitrag #16

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... an den Wänden sind Vitrinen angedacht.
..., da die Vitrinen nur 30cm tief werden sollen.

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Zitat von hitzl im Beitrag #16

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... Desweiteren soll die Anlage, mittig im Raum stehen, um maximale Zugänglichkeit zu gewährleisten. ...

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Zitat von hitzl im Beitrag #6

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... Der hier gezeigte Plan, soll als Betriebsknoten dienen.
So der Wunsch meines Freundes. Der Rest der Anlage, soll
darauf hin ausgerichtet werden. Ganz glücklich bin ich damit auch nicht, da der Raum wesentlich mehr Potential hätte.
Er möchte es kreuzungsfrei haben, damit mehr Betrieb gleichzeitig möglich ist. ...

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[quote="ET 65" post_id=1806006 time=1520318441 user_id=6560]30 cm tiefe Vitrinen sind heftig. Da stehen dann vier oder fünf Fahrzeuge von der Scheibe an die Wand gestaffelt. [/quote]

Wenn denn überhaupt Modellbahn rein soll, in die Vitrinen. Falls ja, sollen die Fahrzeuge sicherlich schräg stehen, vermute ich.

Aber insgesamt muss ich sagen, dass die Informationen hier ganz schön langsam tröpfeln. So richtig verstehe ich noch nicht, was das hier werden soll.
Auch bei 30cm-Vitrinen braucht man keinen Freiraum von über zwei Metern zwischen Wand und Anlage. Oder welche Besuchermassen werden bei dieser Anlage später mal erwartet? Klar - man muss so einen Raum nicht mit Modellbahn vollquetschen, aber so viel Platz verschenken ist doch auch Quatsch.
Sollen die Vitrinen denn ringsrum im ganzen Raum stehen/hängen? Sonst würde ich vor allem die 6,5 m Anlagenlänge um rund je einen Meter rechts und links vergrößern.

Und eine weitere wichtige Frage: Was soll denn nun tatsächlich rauf auf die Anlage, außer dieser Abzweigstelle?

Interessantes Thema, das mit der kreuzungsfreien Streckenführung.

Unklar ist mir, inwiefern denn hier tatsächlich eine Modellbahn anstatt einer Spielbahn angedacht ist. Die Streckenführung auf dem erstellten Plan ist ja reichlich konfus ohne ersichtliche Logik.

Falls Vorbildnähe von Relevanz ist hätte ich hier zwei Plän zur Anregung. Da in dem Raum viel Platz ist habe ich mal grob mit 7 m x 6 m gerechnet. Falls nötig kann auch noch einiges zusammengestaucht werden.

Sichtbare Streckengleise haben durchgängig einen Mindestradius von 2200 mm.



Das ist ein kleiner Trennungsbahnhof mit zwei Aussenbahnsteigen (Nutzlänge 290 cm) und Überholmöglichkeiten, ausserdem ein Industrieanschluss.

Aber vielleicht darf es ja auch ein etwas grösserer Bahnhof sein? Hier werden die Gleise in der Bahnhofshalle rechts unten verdeckt in den Schattenbereich geführt; dadurch spart man eine Menge Platz und kann Züge jeder Länge fahren lasen:



Alternativ kann auch der linke Schenkel genutzt werden indem die unterste Strecke eher um die Kurve geführt wird. Ein echter Mehrwert ergibt sich dadurch aber nicht.

Beide Pläne orientieren sich an schweizer Vorbildern; für Rechtsverkehr kann alles einfach gespiegelt werden.

Hallo,

ich muss sagen, das Theme höhenfreier Abzweig reizt mich auch schon ewig, daher finde ich das sehr spannend. In die Raumausnutzung möchte mich auch gar nicht einmischen, eher in die Abzweiggestaltung.

Was mich stört, dass die Strecken zueinander in keinem sinnvollen Bezug stehen. Die liegen einfach lose in der Gegend herum und man fragt sich, was da überhaupt passiert ist. Ein bisschen Struktur kann nicht schaden.
Was haben wir denn für eine Situation? Es gibt zwei Strecken von rechts unten, aus denen jeweils eine Strecke abzweigt um, die dann zusammenlaufen um eine neue zu bilden, während die durchgehenden Strecken weiterlaufen (und in sich selber münden). Was könnte da passiert sein? Es gibt eine Altstrecke und daneben eine Neubaustrecke. Beide Strecken sollen an eine andere Strecke angebunden sein. Im ersten Schritt, um das Chaos etwas in den Griff zu bekommen, würde ich die beiden Strecken mal bündeln, zu einer 4-gleisigen. Damit würde höhenfrei eine zweiglesige Strecken an die zwei Achsen einer viergleisigen Strecke angebunden sein. Klingt schonal nicht verkert. Könnte es auch in echt geben. Und tatsächlich: Ein Blick nach Porz-Wahn zeigt genau das. Die NBS Köln-Frankfurt liegt neben der Strecke nach Troisdorf und von beiden Strecken kann man nach Norden zum Flughafen Köln-Bonn abzweigen: https://www.google.de/maps/place/Porz-Wa...279!4d7.0793732 ( Die zwei Gleise ganz links sind die Güterzugstrecke, die lassen wir mal außen vor).
Schematisch sieht das so aus:



(Rot:NBS, blau:Altstrecke, violett: Flughafenschleife)
Und damit ist das genau das Konstrukt, was Du hattest (bis auf den Bahnsteig), nur deutlich strukturierter und nachvollziehbarer. Hier wirkt es sauber durchdacht und nicht wie ein Teller Nudeln, von denen ich gerade nicht weiß, wie man sie schreibt .

Vielleicht kann das eine Anregung sein, nicht die Strecken wild im Raum zu vertreilen sondern zumindest zwei in einer Strecke zu bündeln, aber über die Nutzungsart zu trennen (NBS/Altstrecke). Dann wäre natürlich nur die Schleife auf die jeweils andere Strecke etwas komisch, weil sich dann natürlich die sonst eher getrennten Züge der verschiedenen Strecken mischen.

Hallo Rüdiger...

Interessante Streckenführung / Pläne...danke für´s zeigen...


Viele Grüsse, Kalle

Hallo zusammen,

im Glauben daran, daß die äußeren Umstände, bis auf Größe und Zugänglichkeit, nicht wirklich interessant sind, habe ich sie nicht erwähnt.

Asche auf mein Haupt , Stummis wollen es immer ganz genau wissen.

Vitrinen stehen an der Türwand, links und rechts, sowie zwischen den Fenstern und beinhalten eine recht eindrucksvolle Spur 0 Sammlung. Sie sind 1,8m breit 2m hoch und 0,32m tief
Dazu haben sie normale Türen mit Klappschanieren. Daraus resultiert der Abstand zur Anlage.

Jetzt zur Planung.
Wir haben eine fiktive Hauptstrecke, sagen wir gebaut vor dem Krieg, wie zb München - Stuttgart. Ist vielleicht nicht das Beste Beispiel, da 2 Kopfbahnhöfe, aber an der Strecke, sind mein Freund und ich aufgewachsen. Diese Strecke wäre die Grüne im Plan. Von dieser Strecke,(so unser Gedankenspiel) gibt es einen Abzweig nach Füssen. Ebenfalls eine zweigleisige Hauptstrecke.
Da das Verkehrsaufkommen, zwischen München und Stuttgart, eh schon sehr hoch ist und man nicht jeden Zug nach Füßen, über einen der beiden Bahnhöfe leiten kann, hat sich die Bahnverwaltung 1949 entschieden, genau in der Mitte, der Strecke München - Stuttgart, den Abzweig nach Füssen zu bauen (blau). Bedingt durch das hohe Verkehrsaufkommen, sollte es 1. Kreuzungsfrei und 2. in beide Richtungen, möglich sein.
Wir schreiben heute das Jahr 2000. Die Strecke München - Stuttgart, ist noch 2-gleisig ausgebaut und Füssen ist immer noch Bahntechnisch (für uns) bedeutend.

Ich hoffe es ist jetzt etwas verständlicher.

Edit:

Rüdiger und Dirk, Eure Ideen sind klasse und werden sicherlich in die weitere Planung mit einfließen.

Gruß und nen schönen Tag
Dennis

Ok, Dennis. Das heißt, die Anlagenmaße sind nicht fix, sondern es besteht noch Spielraum zu allen vier Seiten.

Aber soll diese Abzweigstelle nun das wesentliche Element der Anlage sein, oder ist dort auch noch so etwas wie ein Bahnhof vorgesehen? Nach deiner ursprünglichen Idee wäre dafür ja nicht mehr wirklich viel Platz.

Hallo Frank,

dieser Abzweig soll, schon ein Hauptelement der Anlage werden.
Allerdings sind hier, schon wieder viele tolle, Ideen aufgetaucht.
Dafür schon mal ein großes Dankeschön.

Wie geht es also weiter:

Ich werde den Abzweig spiegeln, grün als Haupstrecke nach vorne verlegen und blau in einen Bahnhof, auf dem rechten Schenkel, münden lassen. So zumindest meine Gedanken.
Hoffe heute Abend kann ich dazu etwas „bildliches liefern“

Gruß
Dennis

Hallo Leute,
Wenn unsere Ideen so gut ankommen lasst uns doch - unabhängig von dem Raum und den Plattenkanten/-maßen - mal über die Möglichkeiten zur Begründung der konfliktfreien Streckentrennung (auf freier Strecke wohlgemerkt, die häufigste Form der Streckentrennung ist ja auch das häufigste Thema hier im Forum: der Trennungsbahnhof - von Rüdiger hier schon eingeführt) brainstormen:

Ausfädelung Kopfbahnhof hatte ich schon angesprochen (da wäre es aber eher so, dass die Hauptstrecke in den Kopfbahnhof hinein und dann wieder hinausführte und die Streckenverbindung also der Bypass nachträglich eingefügt würde)

Wenn eher Güterzüge im Vordergrund stehen, wäre ein Abzweig in Richtung eines Hafens (auch möglich: Fährhafen) interessant, hier viel Güterumschlag (cave: sehr groß!)

Die Streckentrennung müsste geographisch vorgegeben sein, sodass sie eben nicht in einem Trennungsbahnhof stattfinden kann: z.B. Brücken: Die Urmitzer Brücke nördlich von Koblenz ist an beide Rheinstrecken kreuzungsfrei angebunden, allerdings jeweils nur in eine Richtung
Einen anderen, richtig dicken Eisenbahnknoten gab es bei mir ganz in der Nähe in Epoche II, nämlich das Rhein-Nahe-Dreieck mit der am Ende des 2. Weltkrieges gesprengten Hindenburgbrücke als Zentrum
Am nördlichen, rechtsrheinischen Ufer symmetrische beidseitige AUsfädelung, nicht kreuzungsfrei, die einzige konfliktfreie Einfädelung ist die in die Nahebahn bei Laubenheim...

Vielleicht doch als Trennungsbahnhof (hier stellt sich die Frage, wie man die doppelte Verbindung integriert):
Mein favourite: Mainz Süd: Trennungs-Bahnhof (eigentlich Haltepunkt an bereits viergleisig gewordener Strecke ) mit konfliktfreier Streckentrennung und Flussbrücke, aber auch nur in eine Richtung.
Wie es vielleicht doch gehen könnte zeigt ein Blick nach Köln: ich hatte mich einmal mit dem Thema "BW in der Gleisschleife" beschäftigt, das ist ja eine Situation, wie sie auf vielen Anlagen vorzufinden ist, aber in Wirklichkeit??? Tatsächlich gibt es so etwas auch in 1:1, allerdings in viel größerem Maßstab, aber sogar mit Bahnhof: S-Bahn-Station Köln-Hansaring. Wenn man hier die Schleife schließt (Kehrschleife), hätte man tatsächlich eine doppelte Verbindung, sogar mit integriertem Bahnhof, ähnlich wie Dirk das schematisch aufgezeigt hat (nur dass es da noch die Schnellfahrstrecke aus dem Hut gezaubert hat, von der bisher kein Mensch geredet hatte )