RE: Booster-Geschichten

#1 von meckh , 05.03.2018 11:41

Hallo Stummis,
ich melde mich mal mit einem neuen Beitrag zum Thema: Einsatz von Boostern
Der Beitrag wendet sich ich erster Linie an die Stummis die bestehende Anlage von analog auf digital umrüsten wollen oder die ihre Anlage nach und nach ausbauen.
Alle die Glücklichen, die ihre Anlage vor Baubeginn ausführlich und umfänglich durchplanen, finden diesen Beitrag vielleicht überflüssig.
Da ich hier nur meine persönlichen Erfahrungen kundtuen kann, beschränke ich mich auf die massebezogenen Booster des Uhlenbrock-Systems. Gleichwohl weiß ich, dass andere Systeme ähnlich bzw. gleich aufgebaut sind und somit viele meiner Aussagen auch für User anderer Hersteller-Systeme interessant sein könnten.
Bei massebezogenen Boostern sind die Schienen nur einseitig (auf der positive Digitalstromseite = rot) zu trennen und alle Masseleitungen der Trafos, der Zentrale und Booster zu verbinden.

Zitat
Zitat Bedienungsanleitung UB Booster Power 4:
„ Bei Verwendung des Power 4 an einer Intellibox oder einer Märklin-Zentrale müssen aus Sicherheitsgründen die Masseleitungen der Speisetransformatoren, aller Booster und der Zentrale miteinander verbunden werden.
Geschieht dies nicht, so kann der Booster-Steuerausgang der Intellibox zerstört werden, wenn die Gleisabschnitte, die von Intellibox und Booster gespeist werden, gegenseitig verpolt sind und die dazwischenliegende Trennstelle überfahren wird.“



Warum mache ich noch ein Booster-Thread?
Klar, gibt es schon jede Menge Beiträge im Netz und auch hier im Forum - aber die beziehen sich oft auf spezielle Einzelfälle. Es wird gefragt, es wird geantwortet, wieder gefragt, wieder geantwortet usw. …..
Einfache, verständliche System-Skizzen hätten vielen Fragestellern mit Sicherheit mehr geholfen und leichter zum Verstehen beigetragen als alle langwierigen und noch so umfangreichen Textbeiträge.
Mir ging es jedenfalls so – spätestens beim Anschluss des zweiten Boosters und Aufteilung der Ringleitung wünschte ich mir eine aussagekräftige Skizze, leider nicht zu finden…
Das möchte ich mit diesem Beitrag ändern, getreu dem Spruch: “Die Sprache des Technikers ist die Zeichnung“.

Booster Geschichte Teil 1: Schaltstrom und Fahrstrom trennen
Allgemein wird grundsätzlich dazu geraten, Schaltstrom und Fahrstrom zu trennen um damit die Beeinflussung des digitalen Schienensignals durch Schalt-Impulse zu vermeiden.

Es ist daher zweckmäßig, von vornherein, 2 getrennte Ringleitungen zu verlegen. Ich habe dafür Leitungsquerschnitte von 1,5 mm² gewählt (mehr passt nicht in die Booster-Klemmen). Für die Einspeisungen verwende ich dann die Standard-Litze mit 0,14 mm².

Aus Ringleitungen ergeben sich weitere, zusätzliche Vorteile:
Bedarfsgerechte, dezentrale Verteilung der Schalt- und Magnetartikel-Decoder sowie der Steuerungs-komponenten auf der Anlage, ermöglichen kurze Kabelverbindungen mit geringen Querschnitten.
Regelmäßige Einspeisungspunkte (alle 1-2 Meter) in der Fahrstromleitung verbessern die Signalübertragung und können leicht für die späteren Erweiterungen mit Steuerungskomponenten genutzt werden.

Skizze 1: Grundinstallation Fahrstrom-/ Schaltstrom Ringleitungen:




Booster Geschichte Teil 2: zusätzlicher Booster und Aufteilung der Ringleitung

Mit jeder Ausbaustufe und mit jeder Fuhrpark-Vergrößerung wächst der Strombedarf. Erste Hinweise darauf sind:
• Loks fahren nicht mehr los obwohl sie Strom haben (Licht ist an) und die Räder sauber sind,
• es kommt zu scheinbar nicht erklärbaren Kurzschlüssen wenn mehrere Loks fahren (Zeichen für Überlastung, schlechte Signalübertagung)
• es treten vermehrt Fehlfunktionen in der Steuerung auf (das modulierte Digitalsignal wird nicht mehr sauber übertragen)

Bei einem Blick ins Booster-Menü gleich nach Anlagen-Start, zeigte der Booster schon mehr als 60% Leistungsabgabe bei einer Temperatur von 45°, die schnell auf über 50° anstieg. Dabei fuhr noch gar kein Zug. Die (nicht dokumentierte) gelbe LED am UB-Booster Power 4 hatte Dauerlicht, ab und an leuchtete auch die rote LED auf und bei 2-3 fahrenden Zügen stieg die Leistungsanzeige auf 73 -85% an. Die Boosteranzeige verhält sich dabei dynamisch, je nach Fahrsituation: bremsen, beschleunigen, Signalhalt, Steigung usw.
Ein fester Wert lässt somit nicht ablesen.

Damit war klar, ein weiterer Booster musste her, aber wie richtig anschließen?
Informationen im Netz hörten immer nach dem ersten Booster auf… Skizzen: Fehlanzeige.
Also selber überlegen und das Puzzle aus verschiedenen Einzelangaben zusammen setzen…..

Die bereits vorhandene Ringleitung für den Fahrstrom war dabei sehr vorteilhaft:
Durch Teilung an 2 Stellen und Einziehen zweier Querverbindungen, war die Herstellung eines zweiten Stromkreises schnell gemacht.

Aber Vorsicht: es muss zuvor sichergestellt werden, das alle Steuerungskomponenten in dem Stromgleis angeschlossen sind, indem sie auch wirksam werden sollen. Dies gilt für Rückmelder-Anschlüsse, Marco-Decoder und die Universalsteuerungen gleichermaßen.
Erst wenn das geregelt ist und überprüft wurde, kann man die Ringleitung aufteilen. Dazu sind noch nicht mal neue Trennstellen nötig wenn man die bereits für die Steuerungselemente vorhandenen Trennstellen nutzt.

Obwohl das elektrisch nicht zu verstehen ist (theoretisch könnte ja man die Masseverbindung der Ringleitungen bei den Boostern herstellen), hat es sich gezeigt: für die einwandfreie Übertragung des RailCom-Signals, muss die Masseleitung für den 2. Booster mitgeführt werden. Dies erkläre ich mir so: nur auf diese Weise werden Laufzeitunterschiede in der Signalübertagung vermieden, bewegen sich doch die Cut-Out Lücken für das RailCom Signal im Mücro-Sekunden Bereich.

Skizze2: Aufteilen der Ringleitung und Installation des 2. Boosters:


Booster Geschichte Teil 3: Weitere Booster installieren
Der 3. Booster wurde dann fällig als noch weitere Loks, beleuchtete Wagen und Steuerungskomponenten dazu kamen. Eine dritte Ringleitung war hier nicht notwendig, da 2 Schattenbahnhöfe (insgesamt 8 Gleise) direkt am Booster angeschlossen werden konnten. Aber auch hier sind die Massen entsprechend zu verbinden und die zugehörigen Steuerelemente (2 Universalsteuerungen) am neuen Booster anzuschließen.

Skizze 3: Einbindung weiterer Booster


Jetzt sind in jedem der 3 Boosterbereiche ständig 8 Loks und etwa 15-20 beleuchtete Wagen abgestellt. Im Fahrbetrieb werden davon maximal 3 Züge aus dem entsprechenden Booster gespeist. Alle Booster werden gleichmäßig bis max. 75 % belastet.
Alles funktioniert einwandfrei, es gibt keine Loks mehr mit Startproblemen und, eigenartigerweise, die Gleise bzw. Lok-Räder bleiben jetzt länger sauber. Das führe ich auf den geringeren Widerstand zurück der auf den Gleisen lastet.

Ich denke, stromseitig habe ich damit alles für einen reibungslosen Betrieb getan. :

Vielleicht noch ein Hinweis zum Schluss: allen Elektro-Laien, so wie ich einer bin, kann ich nur empfehlen sich an die Angaben der Herstellen zu halten und grundsätzlich nur gleiche Booster mit den empfohlenen Trafos zu verwenden. Hier sollte man nicht am falschen Ende sparen und mit verschiedenen Boostern und irgendwelchen Altbeständen an Trafos herumexperimentieren.

Ich hoffe, ich kann mit diesem Beitrag ein wenig Klarheit bezüglich der praktischen und ggf. nachträglichen Booster-Installation einbringen.

Grüße aus Emmerich
Klaus (meckh)


Hier stelle ich mich und meine Anlage vor:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=134789#p1511827

und hier meine Steuerung:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=5&t=137670


 
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RE: Booster-Geschichten

#2 von Michael Knop , 05.03.2018 12:41

Hi Klaus,

du schreibst:

Bei massebezogenen Boostern sind die Schienen nur einseitig (auf der positive Digitalstromseite = rot) zu trennen und alle Masseleitungen der Trafos, der Zentrale und Booster zu verbinden.


Grundsätzlich sollten IMMER nur der Mittelleiter getrennt werden, da sonst bei Fahrzeugen mit 2 Schleifern und Schleiferumschaltung es passieren kann, dass das Fahrzeug nach Überfahren der Trennstelle stehen bleibt.
Auch bei Züge mit Innenbeleuchtung und nur einem Schleifer im Zugverband und einpoliger Stromkupplung verlöscht in den meisten Fahrzeugen das Licht sowie der Schleifer die Trennstelle passiert hat, und geht dann Wagenweise wieder an (oder umgekehrt, wenn der Schleifer hinten im Zug ist).



Viele Grüße, Michael

PS: bei Einsatz von gleichen Boostern und Stromversorgungen kann auch auf die Trennwippen verzichtet werden.

PPS: ich würde dazu raten, den Gleisausgang der Zentrale nicht zur Stromversorgung der Anlage mit einzusetzen, lieber einen Booster mehr beschaffen!

PPPS: auf Grund entsprechender Erfahrungen kann ich als Booster den Tams B-4 empfehlen, zusammen mit einem entsprechenden (Schalt-)Netzteil (nicht Trafo) damit steht dann eine von der Belastung unabhängige spannungsstabile Stromversorgung der Anlage bereit.


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RE: Booster-Geschichten

#3 von drum58 , 05.03.2018 16:40

[quote="Michael Knop" post_id=1805615 time=1520250097 user_id=102]Grundsätzlich sollten IMMER nur der Mittelleiter getrennt werden, da sonst bei Fahrzeugen mit 2 Schleifern und Schleiferumschaltung es passieren kann, dass das Fahrzeug nach Überfahren der Trennstelle stehen bleibt.[/quote]

Hallo Michael,

Klaus fährt DC/DCC und hat keinen Mittelleiterund damit ist seine Darstellung für seine Anwendung richtig.

Bei Mittelleiterfahrern hast Du Recht.

Gruß
Werner


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RE: Booster-Geschichten

#4 von ktams , 05.03.2018 16:53

moin,
grundsätzlich reicht es bei allen mir bekannten Boostern, egal welcher Aufbau, aus, nur einen leiter zu trennen.
Ergänzend kann ich noch meine Abhandlung über Booster empfehlen, die schon seit einiger Zeit auf meiner Webseite veröffentlicht ist:
http://tams-online.de/Download/Infothek
Gruß Kersten Tams


 
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RE: Booster-Geschichten

#5 von meckh , 07.03.2018 20:22

Hallo Stummis, vielen Dank für Eure Nachrichten. Habe leider jetzt erst Zeit dazu Stellung zu nehmen.

@ Michael,
Da muss ich jetzt mal nachfragen: Hast Du meinen Thread wirklich auch gelesen oder nur die Skizzen überflogen? Was sollen Deine Ausführungen bewirken?

1. Habe Ich doch darauf hingewiesen, dass ich hier nur meine persönlichen Erfahrungen kundtue und die habe ich eben aus meiner Lösung mit den massebezogenen Boostern von UB.

2. Aus meinem Profil kann man entnehmen, dass ich DC fahre. Da gibt es keine Mittelleiter und keine Schleifer die Probleme machen könnten.

3. Auch im Märklin-System gibt es nur 2 Seiten.
Das die Digitalstromseite „rot“, zugleich der Mittelleiter ist und die andere Seite im Märklin–System aus zwei Schienen besteht, ändert doch nichts am Prinzip nur die „rote“ Leitung zu trennen .
Wenn aber der Märklin-User das noch nicht verinnerlicht hat und er den besonderen Hinweis braucht, grundsätzlich den Mittelleiter zu trennen, na ja da kann ich auch nichts dafür.

Zitat
Michael hat geschrieben:
PPS: ich würde dazu raten, den Gleisausgang der Zentrale nicht zur Stromversorgung der Anlage mit einzusetzen, lieber einen Booster mehr beschaffen!



ÄÄ wie jetzt? : :
Genau das habe ich doch beschrieben und in den Skizzen explizit dargestellt. Die Zentrale versorgt nicht die Anlage sondern nur die Schalt- und Magnetartikeldecoder. Wird übrigens genauso in dem Artikel von K. Tams dargestellt.

Oder meinst Du, ich sollte die Zentrale weder zum Fahren noch zum Schalten nutzen?
Ich soll also den internen 3 A Booster völlig ungenutzt lassen und dafür noch einen teuren Booster nebst eigenen Trafo zukaufen?
Klar, kann man machen – es gibt ja auch Leute die Geld verbrennen, dazu gehöre ich jedoch nicht.

Woher bekommen die Schalt- und Magnetartikeldecoder dann ihre Schaltimpulse her?
Sind Decoder ohne Bussystem-Anschluss wie UB-Decoder und die älteren Märklin Decoder K83 und K84, dann überhaupt noch einsetzbar?

Wenn Du sowas vorschlägst, dann bitte auch mit einer alternativen Anschluss-Skizze – sonst sind wir wieder genau bei dem Punkt, der mich veranlasst hat, diesen Bericht zu verfassen.
Irgendwelche Aussagen, unter denen sich die User, die schon mit den Begriffen „Ringleitung“, „Schaltstrom“, “Fahrstrom“ ihre Schwierigkeiten haben, und davon gibt es scheinbar mehr als genug, Nichts vorstellen können, reichen einfach nicht aus.

@ Werner
Danke für Deine Unterstützung.

@ Kersten Tams
Hallo Kersten,
selbstverständlich habe ich mich bevor ich mir einen Booster zugelegt habe, ausführlich aus den verschiedensten Quellen informiert, eine davon war Ihre sehr empfehlenswerte Abhandlung.
Die meisten meiner Erkenntnisse habe ich aus dieser Abhandlung gewonnen und entsprechend umgesetzt.

Unter anderem hat mich aber auch gerade die Darstellung der möglicherweise auftretenden Probleme darin bestärkt, bei einem Hersteller zu bleiben. In diesem Falle UB.
Prinzipiell bin ich grundsätzlich für System-Reinheit, allein schon um bei möglichen Problemen nur eine Hotline ansprechen zu müssen.
Polemisch ausgedrückt: Es kauft ja auch kein Porschefahrer Zubehör von BMW.

Wäre meine Zentrale eine Tams gewesen, hätte ich heute alles von Tams. Sorry, ist eben anders gekommen.

Zitat
Kersten Tams hat geschrieben:
„grundsätzlich reicht es bei allen mir bekannten Boostern, egal welcher Aufbau, aus, nur einen Leiter zu trennen.“



Scheint im LENZ-System nicht so zu sein. In der BA zum LV102 ist auf Seite 8, Ab.4, die doppelte Trennung dargestellt. Ebenso in der BA für den Märklin Booster 60173, hier wird ausdrücklich beidseitige Trennung verlangt. „….Mittelkontakt und beide Gleise müssen isoliert werden…“

Ich glaube ja, dass Ihre Aussage richtig ist, ich würde als „elektrischer“ Laie aber nach BA vorgehen.

Schönen Abend noch zusammen

Grüße aus Emmerich
Klaus (meckh)


Hier stelle ich mich und meine Anlage vor:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=134789#p1511827

und hier meine Steuerung:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=5&t=137670


 
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RE: Booster-Geschichten

#6 von hans_g , 07.03.2018 22:07

Hallo Klaus,

Zitat
selbstverständlich habe ich mich bevor ich mir einen Booster zugelegt habe, ausführlich aus den verschiedensten Quellen informiert, eine davon war Ihre sehr empfehlenswerte Abhandlung.
Die meisten meiner Erkenntnisse habe ich aus dieser Abhandlung gewonnen und entsprechend umgesetzt.



Volle Zustimmung, auch ich habe bislang keine bessere und vor allem verständliche Abhandlung zum Thema Booster gelesen.


Zitat
Prinzipiell bin ich grundsätzlich für System-Reinheit, allein schon um bei möglichen Problemen nur eine Hotline ansprechen zu müssen.
Polemisch ausgedrückt: Es kauft ja auch kein Porschefahrer Zubehör von BMW.

Wäre meine Zentrale eine Tams gewesen, hätte ich heute alles von Tams. Sorry, ist eben anders gekommen.



Nach meinem Verständnis ist aber gemeint, gleichartige Booster von einem Hersteller zu verwenden, unabhängig vom Hersteller der Zentrale.

Zitat

Zitat
Kersten Tams hat geschrieben:
„grundsätzlich reicht es bei allen mir bekannten Boostern, egal welcher Aufbau, aus, nur einen Leiter zu trennen.“



Scheint im LENZ-System nicht so zu sein. In der BA zum LV102 ist auf Seite 8, Ab.4, die doppelte Trennung dargestellt. Ebenso in der BA für den Märklin Booster 60173, hier wird ausdrücklich beidseitige Trennung verlangt. „….Mittelkontakt und beide Gleise müssen isoliert werden…“




Lenz hat das für sein System so gefordert. Ich habe daher fast 20 Jahre meine LV100 und LV101-Booster auch so angeschlossen. Probleme gab es nie, nur, mit der Erfindung von RailCom funktioniert das so nicht mehr. Kurios finde ich dabei, dass Lenz das immer noch so darstellt, denn eigentlich muß er als Erfinder des RailCom das auch wissen.

Ich musste also umdenken, denn neben RailCom-fähigen Boostern benötigen meine Uhlenbrock Komponenten eben eine gemeinsame (digitale) Masse. Daher wurden zwei Tams B4-Booster beschafft, die gemeinsam mit meiner IB2 jetzt die Anlage versorgen. Die B4-Booster zum Fahren, der Booster der IB2 zum Steuern. Die bei Uhlenbrock mit "braun" bezeichnete Phase wurde also wieder miteinander verbunden und schon funktionierten, wie du weißt, meine MARCo-Bausteine.


Grüße aus dem Kölner Süden, Hans

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RE: Booster-Geschichten

#7 von meckh , 07.03.2018 23:42

Hallo Hans,

Zitat
Nach meinem Verständnis ist aber gemeint, gleichartige Booster von einem Hersteller zu verwenden, unabhängig vom Hersteller der Zentrale.



Da gebe ich Dir, mit meinem heutigen Wissen Recht, aber zu dem Zeitpunkt als ich mich zum ersten Mal damit beschäftigt habe, habe ich das so nicht aufgefasst.
Trotzdem hätte ich mir keinen Booster eines anderen Herstellers gekauft, dafür bist Du ja ein gutes Beispiel .
Dein Problem mit den Marco's war bei mir ja nie ein Thema.
Die Schwierigkeiten die man auch innerhalb eines Systems haben kann, reichen mir eigentlich . Ist halt meine persönliche Einstellung.

Es gibt ja auch viele User hier im Forum die einen ganz anderen Backround in Bezug auf Anlagenbau und Elektronik haben als ich.
Ich bin so der Märklin-Beinflusste (aus ganz früher Zeit), der am liebsten fertig konfiguriete Bausteine mit Gehäuse und eindeutig Anschlussbeschriftung hat. Bausätze oder nur "Plantinen" mit offen liegenden Anschlüssen sagen mir einfach nicht zu, auch wenn sie oft kostengünstiger sind.

Das Schöne an unserem Hobby ist ja auch die Vielfalt, wer es halt kann, baut seine Anlage eben mit den Komponenten, die ihm zusagen und die am günstigsten sind. Manche bauen sich die auch selbst, finde ich gut - kann ich aber nicht. ops:

Ich freue mich an dem, was ich so nach und nach verstanden habe und wenn es dann noch funktionert - super.

Andere Frage: bist Du auch in Dortmund?
Traditionsgemäß werde ich am ersten Tag dasein, vielleicht können wir uns wieder treffen?

Bis denne...

Gruß Klaus


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RE: Booster-Geschichten

#8 von leviticus , 08.03.2018 09:06

Hallo Klaus,

wenn ich mir deine Abhandlung so ansehe bin ich wieder mal sehr froh eine Zentrale zu verwenden, wo mir der Booster Wahnsinn erspart bleibt
Trotzdem hätte ich eine Frage:

Zitat
Allgemein wird grundsätzlich dazu geraten, Schaltstrom und Fahrstrom zu trennen um damit die Beeinflussung des digitalen Schienensignals durch Schalt-Impulse zu vermeiden.


Was meinst du mit Schaltimpulsen? Stellbefehle an Servo Decoder zB sind ja DCC Befehle so wie jeder andere Befehl auch.

LG Stefan


Das Gegenteil von gut - ist gut gemeint!
Meine Anlage: viewtopic.php?f=64&t=106547


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RE: Booster-Geschichten

#9 von Michael Knop , 08.03.2018 09:30

Zitat von meckh im Beitrag Booster-Geschichten

Hallo Stummis, vielen Dank für Eure Nachrichten. Habe leider jetzt erst Zeit dazu Stellung zu nehmen.

@ Michael,
Da muss ich jetzt mal nachfragen: Hast Du meinen Thread wirklich auch gelesen oder nur die Skizzen überflogen? Was sollen Deine Ausführungen bewirken?

1. Habe Ich doch darauf hingewiesen, dass ich hier nur meine persönlichen Erfahrungen kundtue und die habe ich eben aus meiner Lösung mit den massebezogenen Boostern von UB.

2. Aus meinem Profil kann man entnehmen, dass ich DC fahre. Da gibt es keine Mittelleiter und keine Schleifer die Probleme machen könnten.

3. Auch im Märklin-System gibt es nur 2 Seiten.
Das die Digitalstromseite „rot“, zugleich der Mittelleiter ist und die andere Seite im Märklin–System aus zwei Schienen besteht, ändert doch nichts am Prinzip nur die „rote“ Leitung zu trennen .
Wenn aber der Märklin-User das noch nicht verinnerlicht hat und er den besonderen Hinweis braucht, grundsätzlich den Mittelleiter zu trennen, na ja da kann ich auch nichts dafür.

Zitat
Michael hat geschrieben:
PPS: ich würde dazu raten, den Gleisausgang der Zentrale nicht zur Stromversorgung der Anlage mit einzusetzen, lieber einen Booster mehr beschaffen!


ÄÄ wie jetzt? : :
Genau das habe ich doch beschrieben und in den Skizzen explizit dargestellt. Die Zentrale versorgt nicht die Anlage sondern nur die Schalt- und Magnetartikeldecoder. Wird übrigens genauso in dem Artikel von K. Tams dargestellt.

Oder meinst Du, ich sollte die Zentrale weder zum Fahren noch zum Schalten nutzen?
Ich soll also den internen 3 A Booster völlig ungenutzt lassen und dafür noch einen teuren Booster nebst eigenen Trafo zukaufen?
Klar, kann man machen – es gibt ja auch Leute die Geld verbrennen, dazu gehöre ich jedoch nicht.

Woher bekommen die Schalt- und Magnetartikeldecoder dann ihre Schaltimpulse her?
Sind Decoder ohne Bussystem-Anschluss wie UB-Decoder und die älteren Märklin Decoder K83 und K84, dann überhaupt noch einsetzbar?

Wenn Du sowas vorschlägst, dann bitte auch mit einer alternativen Anschluss-Skizze – sonst sind wir wieder genau bei dem Punkt, der mich veranlasst hat, diesen Bericht zu verfassen.
Irgendwelche Aussagen, unter denen sich die User, die schon mit den Begriffen „Ringleitung“, „Schaltstrom“, “Fahrstrom“ ihre Schwierigkeiten haben, und davon gibt es scheinbar mehr als genug, Nichts vorstellen können, reichen einfach nicht aus.


Grüße aus Emmerich
Klaus (meckh)




Hi Klaus,

(zum Teil) erwischt - ich habe tatsächlich deinen Beitrag nur Überflogen.

Aber ob Du z.B. 2Leiter oder mit Mittelleiter fährst, ist für die "nur den Mittelleiter (= nur eine Schiene) trennen" unerheblich.


Sind die Schaltdekoder nicht "die Anlage"? Aus vielen gemachten Erfahrungen hatte ich geschrieben, mit der Zentrale nicht die Anlage versorgen - das meine ich ohne Unterschied, ob Fahrzeugen oder fest installierte Sachen!


Weiterhin, die Massebezogenen Booster lassen keine Speisung von Gleichspannung zu, sie Sind auf (unstabilisierte) Trafos angewiesen. Aber erst wenn man die Booster mit stabiler Eingangsspannung "füttert" kann man auch wirklich eine stabile Ausgangsspannung erwarten, welche, nach entsprechender Erfahrung, erst der Garant für ungetrübtes Fahrvergnügen ist.
Daher meine Empfehlung, eine anderes Boosterkonzept zu verwenden.


Und gerade wegen der Kosten, hatte ich die Tams B-4 genannt - du bekommst für etwa 150 € (für Booster und Netzteil) 5A Ausgangsstrom = 30E je A - da ist die Lösung mittels UB Povwer4 plus Trafo deutlich teurer.




Und zum Schluß, nein, eine Skizze werde ich mit Sicherheit nicht anfertigen - wobei diene oben auch nicht die Übersichtlichste ist!



Viele Grüße, Michael

PS von Emmerich ist es nach Kamp-Lintfort nicht allzu weit - zum doch einfach mal zum Mist 47 vorbei!


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RE: Booster-Geschichten

#10 von Erich Müller , 08.03.2018 17:21

Hallo Michael,

[quote="Michael Knop" post_id=1806917 time=1520497804 user_id=102]
Sind die Schaltdekoder nicht "die Anlage"? Aus vielen gemachten Erfahrungen hatte ich geschrieben, mit der Zentrale nicht die Anlage versorgen - das meine ich ohne Unterschied, ob Fahrzeugen oder fest installierte Sachen!


Weiterhin, die Massebezogenen Booster lassen keine Speisung von Gleichspannung zu, sie Sind auf (unstabilisierte) Trafos angewiesen. Aber erst wenn man die Booster mit stabiler Eingangsspannung "füttert" kann man auch wirklich eine stabile Ausgangsspannung erwarten, welche, nach entsprechender Erfahrung, erst der Garant für ungetrübtes Fahrvergnügen ist.
[/quote]

Beide Thesen bestätigt Kersten Tams nicht.
http://tams-online.de/epages/642f1858-c3...er%20Booster%22
Und das, obwohl er mit beiden Geld verdienen könnte.
Nicht verschiedene Booster als Fahrbooster verwenden, ggfs. den integrierten Booster für Schaltdecoder und nicht fürs Gleis nutzen - das ja. Aber nicht "integrierte Booster grundsätzlich nicht verwenden", und auch nicht "mit Trafo keine stabilisierte Gleisspannung".

[quote="Michael Knop" post_id=1806917 time=1520497804 user_id=102]
Und gerade wegen der Kosten, hatte ich die Tams B-4 genannt - du bekommst für etwa 150 € (für Booster und Netzteil) 5A Ausgangsstrom = 30E je A - da ist die Lösung mittels UB Povwer4 plus Trafo deutlich teurer.
[/quote]

99,95€ für den B-4, 69,95€ für das Netzteil - 169,90€ sind für mich nicht "etwa 150€".


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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RE: Booster-Geschichten

#11 von nobbye44 , 08.03.2018 18:05

Hallo Klaus,
vielen Dank für Deine sehr guten Erläuterungen. Als früherer "Bleistiftakrobat" habe ich von Elektrik/Elektronik -wenn es hoch kommt- gerade einmal rudimentäre Kenntnisse. Da ich in diesem Jahr meine Anlage (endlich) bauen will, bilde ich mich auch mit Hilfe Deiner Erläuterungen weiter. Wahrscheinlich werde ich alles noch ein paar mal studieren müssen.
Als Quintessenz Deiner Ausführungen habe ich soviel verstanden, dass die Hardware (Zentrale, Booster usw. usw.) immer von einem Hersteller kommen sollte. Für die Dekoder gilt wohl etwas anderes. Da ich für meine 3 L Anlage (kein motorola oder mfx sondern nur dcc) Uhlenbrock präferiere, wäre es daher wohl nicht nur zweckmäßig sondern vor allem auch sicherer wenn dann alles aus eine Händ käme oder? Liege ich mit meinen Überlegungen insoweit richt?

LG
Jürgen


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RE: Booster-Geschichten

#12 von Michael Knop , 08.03.2018 20:03

Hi Erich,

Erstens bezog ich mich bei dem Preis auf den Marktpreis, nicht UVP!


Dann, zeig mir bitte Massebezogene Booster, die mit Gleichspannung gespeist werden können! Ich kenne nur welche, die Wechselspannung benötigen. Wechselspannung bedeutet Trafo, und Trafo bedeutet unstabilisierte Spannung!



Und zum Schluss, ich berichtete von eigenen Erfahrungen, die ich beim Betrieb von digitalen Modellbahnen seit nunmehr über 30 Jahren gemacht habe, sowohl im Heimmaßstab, als auch bei Großanlagen.




Viele Grüße, Michael


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RE: Booster-Geschichten

#13 von Erich Müller , 08.03.2018 23:21

Hallo Michael,

[quote="Michael Knop" post_id=1807189 time=1520535807 user_id=102]
Hi Erich,

Erstens bezog ich mich bei dem Preis auf den Marktpreis, nicht UVP!
[/quote]

Das hast du nicht dazugeschrieben - und so viel günstiger als ab Hersteller ist tams auch kaum zu finden.


Zitat

Dann, zeig mir bitte Massebezogene Booster, die mit Gleichspannung gespeist werden können! Ich kenne nur welche, die Wechselspannung benötigen. Wechselspannung bedeutet Trafo, und Trafo bedeutet unstabilisierte Spannung!



Wer stellt eigentlich heute noch massebezogene Booster her? In der DCC-Welt waren die m.W. nie üblich, und die Märklin-Welt ist schon lange davon ab.

Zitat

Und zum Schluss, ich berichtete von eigenen Erfahrungen, die ich beim Betrieb von digitalen Modellbahnen seit nunmehr über 30 Jahren gemacht habe, sowohl im Heimmaßstab, als auch bei Großanlagen.



Dann solltest du aber auch Ross und Reiter nennen:mit welchen Geräten du welche Erfahrungen gemacht hast - und wie alt die sind. Zwischen beispielsweise einem Märklin-6015 und einem 60175 liegen Welten.


Freundliche Grüße
Erich

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RE: Booster-Geschichten

#14 von Michael Knop , 09.03.2018 09:11

[quote="Erich Müller" post_id=1807264 time=1520547670 user_id=26147]
Hallo Michael,

[quote="Michael Knop" post_id=1807189 time=1520535807 user_id=102]
Hi Erich,

Erstens bezog ich mich bei dem Preis auf den Marktpreis, nicht UVP!
[/quote]

Das hast du nicht dazugeschrieben - und so viel günstiger als ab Hersteller ist tams auch kaum zu finden.


Zitat

Dann, zeig mir bitte Massebezogene Booster, die mit Gleichspannung gespeist werden können! Ich kenne nur welche, die Wechselspannung benötigen. Wechselspannung bedeutet Trafo, und Trafo bedeutet unstabilisierte Spannung!



Wer stellt eigentlich heute noch massebezogene Booster her? In der DCC-Welt waren die m.W. nie üblich, und die Märklin-Welt ist schon lange davon ab.

Zitat

Und zum Schluss, ich berichtete von eigenen Erfahrungen, die ich beim Betrieb von digitalen Modellbahnen seit nunmehr über 30 Jahren gemacht habe, sowohl im Heimmaßstab, als auch bei Großanlagen.



Dann solltest du aber auch Ross und Reiter nennen:mit welchen Geräten du welche Erfahrungen gemacht hast - und wie alt die sind. Zwischen beispielsweise einem Märklin-6015 und einem 60175 liegen Welten.
[/quote]


Hi Erich,

Konkrete Antworten hast du nicht?

Und dein Wissen ist scheinbar sehr begrenzt - anfangs gab es eigentlich nur Massebezogen Booster, auch bei DCC! - also nichts mit Unüblich!



Aber das hier nutz alles nichts, du scheinst dein Wissen nur aus Büchern oder dem Internet zu haben, aber keine wirklichen Praxiserfahrungen.

Ich habe jetzt auch keine Lust mehr - so Leute wie du, die Praktiker quasi "an die Wand quatschen" hat die Welt und das Forum genug, damit muß ich meine begrenzte Lebenszeit nicht vertun. Im Gegensatz zu dir, du scheinst ja zu (fast) allen Themen hier was beizutragen, wie dein Beitragszähler zeigt.


Michael


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RE: Booster-Geschichten

#15 von meckh , 10.03.2018 00:37

Hallo Stefan,

Nach Aussage eines Service-Technikers (UB) können Weichenspulen beim Schalten die Magnetartikel-Decoder mit Spitzenströmen von bis zu 2A belasten. Diese Schaltimpulse können dann das digitale Gleissignal stören, wenn die Schalt- und Fahrbefehle über das Gleis übermittelt werden.
Dazu muss man vielleicht noch wissen, dass bei „einfachen“ Magnetartikeln-Decodern auch die „Betriebsspannung“ der Weichenspulen dabei aus dem Gleissignal entnommen wird. Für mich ist es damit logisch, Schalt- und Fahrstrom auf unterschiedliche Stromkreise zu legen.

Das es andere Lösungen gibt weis ich mittlerweile, aber ich habe ja jetzt meine Docoder und werde das auf keinen Fall ändern.

Wenn man die Weichen jedoch mit Servos steuert, hat man solche Probleme natürlich nicht.

Gruß Klaus (meckh)


Hier stelle ich mich und meine Anlage vor:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=134789#p1511827

und hier meine Steuerung:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=5&t=137670


 
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RE: Booster-Geschichten

#16 von meckh , 10.03.2018 00:44

Hallo Jürgen,

ja, ich plädiere grundsätzlich für Systemreinheit. Ich bin davon überzeugt, dass alle Komponenten eines Herstellers aufeinander abgestimmt sind und somit aus dieser Sicht wohl einwandfrei funktionieren werden.
Wenn man dann einmal ein Problem hat und nicht weiterkommt, muss man nur eine Hersteller-Hotline kontaktieren und nicht mehrere - die es dann vom einem auf den anderen schieben.

Erfahrenere Modellbahner sehen das möglicherweise anders, aber das ist letztlich auch abhängig vom jeweiligen Erfahrungsschatz, fachlichem Wissen oder auch beruflicher Vorbildung.

Ich habe ja sehr spät angefangen mit diesem Hobby, wollte somit auch schnell weiter kommen. So konnte und wollte ich mich am Anfang nicht mit den zahlreichen, z.T. auch sehr unübersichtlichen Lösungsansätzen befassen – viele der Hersteller für digitale Modellbahnartikel waren mir zudem völlig unbekannt.
In meinem Vorstellungs-/Anlagen–Thread habe ich meine modellbahntechnisch „eher schwere Kindheit“ beschrieben.

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=134789#p1511827

Du hast geschrieben:

Zitat
Für die Dekoder gilt wohl etwas anderes



Welche Decoder meinst Du? Wenn Deine Frage auf Lok-Decoder abzielt, sag ich mal ja.
Bei mir fahren Loks mit Zimo, ESU, Döhler & Haas, Lenz, Tams und Uhlenbrock-Decodern einwandfrei - Hauptsache sie können RailCom.
Die Anlagentechnik dagegen habe ich komplett „aus einer Hand“ , damit ich sehr zufrieden und halte das auch nach wie vor für richtig.
Mein Vereinskamerad hat sich für einen anderen Hersteller entschieden, bleibt aber auch systemrein und baut sogar sein Loks auf einheitliche Decoder um.

Aus meiner Sicht liegst Du also mit deinen Überlegungen richtig.

Gruß Klaus (meckh)


Hier stelle ich mich und meine Anlage vor:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=134789#p1511827

und hier meine Steuerung:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=5&t=137670


 
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RE: Booster-Geschichten

#17 von Erich Müller , 10.03.2018 07:36

Hallo Michael,

spricht aus deinen Zeilen gekränkte Eitelkeit, weil ich es wage, deine Ausführungen in Frage zu stellen?

[quote="Michael Knop" post_id=1807317 time=1520583089 user_id=102]
Konkrete Antworten hast du nicht?
[/quote]

Du offenbar auch nicht, auf eine sehr konkrete Frage:
[quote="Erich Müller" post_id=1807264 time=1520547670 user_id=26147]
Wer stellt eigentlich heute noch massebezogene Booster her?
[/quote]

Deine Antwort
[quote="Michael Knop" post_id=1807317 time=1520583089 user_id=102]
anfangs gab es eigentlich nur Massebezogen Booster,
[/quote]
beantwortet die Frage nicht und trägt auch nichts anderes bei. Anfangs fuhren Lokomotiven mit Dampf, und ich kenne noch einen Ingenieur, der seine Diplomarbeit über die Dampfmaschine geschrieben hat. Er ist 97 Jahre alt und hat nie wieder mit Dampfmaschinen zu tun gehabt - wohl aber mit Elektronik.
Wer uralte Booster benutzt, braucht deine Ratschläge nicht, denn auch er hat seine Erfahrungen gemacht. Wer neue Booster kauft, bekommt galvanisch getrennte Booster mit Spannungsstabilisierung.

Du bist auch die Antwort auf die Frage schuldig geblieben, warum man den in der Zentrale eingebauten Booster nicht einmal zur Ansteuerung von Weichen- und Signaldecodern nutzen soll.
[quote="Michael Knop" post_id=1806917 time=1520497804 user_id=102]
Aus vielen gemachten Erfahrungen hatte ich geschrieben, mit der Zentrale nicht die Anlage versorgen - das meine ich ohne Unterschied, ob Fahrzeugen oder fest installierte Sachen!
[/quote]

Welche Erfahrungen denn?

[quote="Michael Knop" post_id=1807317 time=1520583089 user_id=102]
du scheinst dein Wissen nur aus Büchern oder dem Internet zu haben, aber keine wirklichen Praxiserfahrungen.
[/quote]

Meine eigenen Erfahrungen im digitalen Bereich - auch mit unkonventionellen und als "handgestrickt" zu bezeichnend Lösungen - gehen zwar nur auf etwa 15 Jahre zurück. Aber weil ich eben auch von der Erfahrung anderer profitiere, die Bücher schreiben oder ihre Erfahrungen - wie du im Stummiforum - teilen, hat sich mein Horizont deutlich erweitert.

Kurt Tucholsky persönlich kennenzulernen war mir nicht vergönnt, also konnte ich auch diese seine Ansicht nur lesen und an der eigenen Erfahrung messen:
Laß dir von keinem Fachmann imponieren, der dir erzählt: »Lieber Freund, das mache ich schon seit zwanzig Jahren so!« - Man kann eine Sache auch zwanzig Jahre lang falsch machen.
Die Erfahrung zeigt - leider! Ich habe einige liebgewonnene Gewissheiten aufgeben müssen, weil sie falsch waren. - dass Tucholsky nicht irrt.

So, und um das noch mal deutlich zu machen:
ich stelle meine Fragen nicht, um dich zu widerlegen, sondern um deine Ansicht zu verstehen und aus deiner Erfahrung Nutzen zu ziehen.
Deine Ausführungen stehen im Widerspruch zu dem, was meine Erfahrungen und die mir bekannten Erfahrungen und Erkenntnisse anderer hergeben.
Da im technischen Bereich nicht zwei sich ausschließende Ansichten gleichzeitig gelten können, gilt es nun, so deutlich wie möglich herauszustellen, worauf sich jede Ansicht begründet. Das nennt man "Diskussion", und das findet z.B. im Thread zur Motorregelung statt - teilweise auch ziemlich kontrovers. Aber fruchtbar.
Ansichten, die nicht hinterfragt werden dürfen, heißen Dogma.
Deine Ansichten hinterfragen meine Ansichten (die nicht dogmatisch sein sollen!) - und meine Ansichten fragen zurück.


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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RE: Booster-Geschichten

#18 von nobbye44 , 10.03.2018 12:57

Hallo Klaus,
vielen Dank für Deine Antwort.
Da ich ungefähr den gleichen mobatechnischen Hintergrund wie Du habe, werde ich mich folglich auf einen Hersteller konzentrieren und dann zu 100% nur dessen Produkte verwenden. Momentan (warum auch immer, kann ich nicht erläutern) stehe ich insoweit auf Uhlenbrock.
Was die Dekoder anbetrifft, meinte ich die in der Lok. Momentan sind meine Loks zu 80 % mit ESU ausgestattet. Den Rest werde ich auch noch mit ESU versorgen.
Übrigens Deinen ersten Bericht habe ich verfolgt und schaue hin und wieder einmal rein. Lerne immer noch was dazu.
Nochmals vielen Dank und lg
Jürgen


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RE: Booster-Geschichten

#19 von Franken-Bahner , 10.03.2018 14:42

Habe hier gerade den Piko Lok-Netz Converter 55044 liegen.
In der Anleitung steht geschrieben, dass auch Booster ohne H4-Brücke angeschlossen werden können.

Welche sind das?


Mit freundlichen Grüssen aus Unterfranken - der Franken-Bahner


 
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RE: Booster-Geschichten

#20 von kölnischwasser , 18.03.2018 11:13

Hallo Klaus,

endlich habe ich mal etwas Zeit nachzuholen, was ich schon lange machen wollte. Dir für diesen ausführlichen, guten Booster-Thread danken !!! Danke, Danke, ...

Besonders haben es mir deine Übersichtszeichnungen angetan. Einfach super
Gerade vor den Hintergrund, dass Anlagen häufig mit den Jahren wachsen. Außerdem kann es für Uhlenbrock-Nutzer sehr hilfreich sein, die zahlreichen Hinweise in den verschiedenen Kästchen genauer zu lesen. Vieles davon findet man sonst nur verstreut in den zahlreichen Anleitung.

Eineige Fragen habe ich zu den an IB 2 und Power4 verwendeten Trafos.
Nach deinen Ausführungen gehe mal davon aus, dass du die UB-Trafos 20070 (16V) und 20075 (Ausgang f. 15V) verwendest. Richtig?
Bei UB ist die Gleisspannung am Booster oder Zentrale ja leider nicht regelbar, sondern ergibt sich überschlägig nach der Faustformel „max. Gleisspannung = Nennspannung Trafo x 1,4“. Für die o.g. UB-Trafos ergibt sich daraus eine Gleisspannung von max. 22,6V (UB 20070) und 21,2V (UB 20075).

Verwendest du für die Power4 (die bei dir ja die Gleisspannung liefern) Trafos eines Typs und wenn ja, welchen? Hintergrund meiner Frage ist, dass UB in der Power4-Anleitung den UB 20070 nennt, woraus die etwas höhere (maximale) Gleisspannung resultiert.
Eigentlich wäre doch der Trafo UB 20075 sinnvoller, oder? Vielleicht sogar mit Anschluss an den 12V Ausgang (12V x 1,4 = 16,8 V max. Gleisspannung)?


Grüße aus Köln

Jens

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RE: Booster-Geschichten

#21 von meckh , 18.03.2018 12:48

Hallo Jens,

Danke für den Applaus.

Es war ja ein wesentlicher Grund für meinen Beitrag die vielen Einzelangaben, die man in verschiedenen Abhandlungen und BA's nachlesen kann, einmal in komprimierter Form und zusammenhängend darzustellen. Wobei ich noch einmal erwähnen möchte, dass die Abhandlung von Kersten Tams sehr empfehlenswert ist.

Zu den Trafos:
Alle sind die neueren 20075, die 20070 kann man wohl neu nicht mehr kaufen.
Über die Gleisspannung habe ich mir, ehrlich gesagt noch nie Gedanken gemacht, da die Trafos von UB für die Power 4 ja empfohlen werden.

Für H0-Betrieb ist die 15 Volt Klemme und für N / TT die 12 Volt-Klemme vorgesehen, ich habe mich da stringend an die BA gehalten. Also alles an den 15V Klemmen angeschlossen, funktioniert einwandfrei.
Daher ja auch mein Hinweis man sollt sich an die Hersteller-Empfehlungen halten, wenn man so wie ich, ein "Elektro" Laie ist. Mit Trafos oder Netzteilen experimentiere ich nicht rum, nur um ggf. ein paar Euro zu sparen.
Ausserdem gefällt es der Hotline wenn wenn man sagt:"Ist alles von Euch" - da fallen bestimmte Vermutungen über Fehlerquellen schon mal 'raus.

Noch ein Wort zu geregelten Boostern und Schaltnetzteilen:
Ich sehe da persönlich keinen Vorteil, weil man da ja auch nur die Spannung nutzt die für die eigene Spurbreite relevant ist und die stelle ich nur einmal ein. Was hat man dann von weiteren Einstellmöglichkeiten? Das sehe ich eher eine zusätzliche Fehlerquelle, wenn man da, aus versehen, mal was verstellt.
Auch haben die entsprechenden Booster oft Lüfter eingebaut, die gerne nervige Hintergrundgeräusche machen - kann man sich gerne mal in unseren Vereinsräumen anhören. Da läuft auf der Spur I Anlage ein 8A Booster, wenn der Lüfter nicht alle paar Wochen einen Tropfen Öl bekommt, übertönt er sogar meine Sound-Loks.
Ich bin davon überzeugt, wenn es modellbahnmäßíg wirkliche Vorteile gäbe, hätte UB sowas im Programm.

Gruß Klaus


Hier stelle ich mich und meine Anlage vor:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=134789#p1511827

und hier meine Steuerung:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=5&t=137670


 
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RE: Booster-Geschichten

#22 von Erich Müller , 18.03.2018 13:53

Hallo Klaus,

Zitat

Noch ein Wort zu geregelten Boostern und Schaltnetzteilen:
Ich sehe da persönlich keinen Vorteil, weil man da ja auch nur die Spannung nutzt die für die eigene Spurbreite relevant ist und die stelle ich nur einmal ein. Was hat man dann von weiteren Einstellmöglichkeiten? Das sehe ich eher eine zusätzliche Fehlerquelle, wenn man da, aus versehen, mal was verstellt.
Auch haben die entsprechenden Booster oft Lüfter eingebaut, die gerne nervige Hintergrundgeräusche machen - kann man sich gerne mal in unseren Vereinsräumen anhören. Da läuft auf der Spur I Anlage ein 8A Booster, wenn der Lüfter nicht alle paar Wochen einen Tropfen Öl bekommt, übertönt er sogar meine Sound-Loks.
Ich bin davon überzeugt, wenn es modellbahnmäßíg wirkliche Vorteile gäbe, hätte UB sowas im Programm



Dazu kann ich dir was sagen. Ich habe einen geregelten Booster, seit ich die RedBox habe; vorher hatte ich einen ungeregelten.
Früher war je nach Tageszeit die Geschwindigkeit meiner Loks verschieden. Das merke ich daran, wie sie im Block zum Halten kommen, denn die Steuerung ist ja zeitabhängig. Bei uns schwankt halt die Spannung im Netz ein wenig, zumal wir auch noch Tag- und Nachtstrom haben. Mit dem ungeregelten Booster wurde die Schwankung auf die Modellbahn weitergegeben.
Den geregelten Booster regle ich auch nicht um; der ist einmal auf die richtige Ausgangsspannung eingestellt worden und fertig. Aber jetzt ist die Loksteuerung richtig schön präzise, egal zu welcher Tageszeit und egal ob die Netzspannung gerade etwas höher oder niedriger ist.
Einen Lüfter hat das Teil übrigens nicht - es ist aber auch sehr weit von den 8A Leistung des Boosters bei euch im Verein entfernt.


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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