RE: fahrender Gottardo gesichtet

#226 von Martin Lutz , 24.11.2007 12:33

Hallo Gian,

dann könnte ich mir schon vorstellen, dass der Zug damals mit verschiedenen länderspezifischen Pfeiffen ausgestattet war. Damals war die "Öffnung" der Länder noch nicht so fortgeschritten, so könnte ich mir durchaus vorstellen, dass jedes Land sein eigenes Pfeifsignal vorgeschrieben hat.

Bekanntlich ist der Zug ja für verschiedene Länder gebaut und zugelassen worden. Ich bin fahrplanmässig nur einmal mit diesem Zug unterwegs gewesen. Von Mailand nach Zürich. Doch als damals nicht einmal 20 Jähriger in den 70er Jahren oder frühen 80er Jahre, habe ich beium besten Willen keine Erinnerung daran, wie die Pfeife geklungen hat.


Martin Lutz  
Martin Lutz
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.790
Registriert am: 28.04.2005


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#227 von Johannes Braser , 24.11.2007 13:25

Hallo,
eine Bemerkung habe ich auch nachdem ich den kleinen Film über den Gotthardo von Stefan gesehen habe.
Das 3 Licht Spitzensignal ist beim Modell falsch.
Wenn ich die Bilder im Forum vergleiche sind die beiden unteren Lichter innen und die Rücklichter aussen.
Und nun schaut euch den Film an. Da ist genau umgekehrt.
Oder muß ich jetzt zum Optiker?
@ Martin
Ich freue mich mit dir über diesen Zug. Aber die Schweiz ist nichts für meine Moba.
Gruß
Johannes


Johannes Braser  
Johannes Braser
InterCity (IC)
Beiträge: 989
Registriert am: 02.05.2005
Spurweite H0
Steuerung CS3, CS2
Stromart AC, Digital


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#228 von Wisselstromer , 24.11.2007 13:47

hallo

gibt es echt niemand anders in der schweiz die diese zug schon gekauft hat??
bis jezt nur 2 leute???
bitte noch andere fotos und vieleicht ein film mitt der sound von der rae

gruss
wim


AC rocks DC

DB epoche III-IV
marklin systems


Wisselstromer  
Wisselstromer
InterRegio (IR)
Beiträge: 111
Registriert am: 04.06.2007


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#229 von cmn_train , 24.11.2007 14:02

Hallo Martin

Nach meinem empfinden war das die Hupe vom TEE, es waren keine anderen Loks in diesem Moment in der Nähe.

Gruss Stefan


cmn_train  
cmn_train
S-Bahn (S)
Beiträge: 22
Registriert am: 09.05.2006
Homepage: Link
Spurweite H0
Stromart AC, Digital


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#230 von Martin Lutz , 24.11.2007 14:26

Hallo Johannes,

Zitat von Johannes Braser
Hallo,
eine Bemerkung habe ich auch nachdem ich den kleinen Film über den Gotthardo von Stefan gesehen habe.
Das 3 Licht Spitzensignal ist beim Modell falsch.
Wenn ich die Bilder im Forum vergleiche sind die beiden unteren Lichter innen und die Rücklichter aussen.
Und nun schaut euch den Film an. Da ist genau umgekehrt.
Oder muß ich jetzt zum Optiker?
@ Martin
Ich freue mich mit dir über diesen Zug. Aber die Schweiz ist nichts für meine Moba.
Gruß
Johannes

In der Tat. das ist etwas seltsam gemacht. Es ist eigentlich alles da um auch wirklich das rote Licht aus den roten, inneren Leuchten leuchten zu lassen. Doch die Leiterplatte hintendran haben die roten LEDs auf der gleichen Position (eine unten eine oben) wie die weisse LED, so dass beide LEDs durch die weisse Frontlampe leuchten. Die roten LEDs müssten auf der Leiterplatte bloss nach innen versetzt werden und fertig ist die richtige Frontbeleuchtung. Ich werde das dann mal machen. Ist kein grosser Aufwand.


Martin Lutz  
Martin Lutz
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.790
Registriert am: 28.04.2005


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#231 von Martin Lutz , 24.11.2007 14:50

Hallo Stefan,

Zitat von cmn_train
Hallo Martin

Nach meinem empfinden war das die Hupe vom TEE, es waren keine anderen Loks in diesem Moment in der Nähe.

Gruss Stefan

Das stimmt nicht. Das Video entstand in Erstfeld am Festwochenende des Gotthard. Da standen und fuhren sehr viele Loks auf dem ganzen Gelände. Ich war an diesem Tag selbst in Erstfeld. Zwar nicht unmittelbar beim RAe TEE als dieser abgefahren ist aber doch in der Nähe. Ich weiss, dass an diesem Tag schon mal ein Zug mit Lokpfeiffen anderer Loks begrüsst wurde. Immer wieder hörte man auf dem Gelände die Pfeiffen von Dampfloks aber auch von modernen Loks. Wenn ich da so an die Führerstandsfahrten denke. Da war eine Ae 6/6 unterwegs, eine Am 842, eine Re 482 sowie eine Re460. Die fuhren pausenlos über eine Drehscheibe, nacheinander, mit vielen Besuchern und Kindern. Immer wieder wurden da die Pfeiffen betätigt.


Martin Lutz  
Martin Lutz
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.790
Registriert am: 28.04.2005


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#232 von Railfan ( gelöscht ) , 24.11.2007 16:43

Was mich erstaunt ist, dass in diesem Beitrag viele Schweizer gerade dieses RAe-Modell von Mä.. so verteidigen.

Dieses Modell ist doch wegen den schwenkbaren Schürzen und den primitiven Fahrzeugübergängen die wahre Katastrophe.

Es ist doch wirklich allerschade, dass gerade eines unserer edelsten SBB-Vorbilder, eine so penible Modellumsetzung erhalten hat.

Sieht man denn vor lauter HAG-Euphorie (einige Diskussionsteilnehmer sind angefressene HAG-Forum-Fans) nicht mehr, dass die heutige Modellbahn nicht auf dem Stand von 1985 stehengeblieben ist.

Es sind doch heute sehr schöne und betriebstüchtige Modellumsetzungen zu vernünftigem Preis möglich.

Hoffentlich kann das angekündigte Modell des RAe des anderen Herstellers in, gegenüber dem RAm, noch verbesserter Ausführung realisiert werden.


Railfan

RE: fahrender Gottardo gesichtet

#233 von Lokpaint , 24.11.2007 17:05

Hallo,

Also, in dem video leuchten die beide rote sclusslichter auch aussen.

Bart


 
Lokpaint
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.275
Registriert am: 10.11.2006
Ort: Vlaardingen NL
Gleise M-Gleise 3600
Spurweite H0
Steuerung Analog, IB. CS2
Stromart Digital, Analog


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#234 von Johannes Braser , 24.11.2007 17:12

Hallo Bart,
ich weiß ja nicht was du für ein Video gesehen hast. Aber ich bleibe dabei das die beiden unteren Leuchten beim 3 Lichtspitzensignal aussen sind.
Und beim Modell innen.
Gruß
Johannes


Johannes Braser  
Johannes Braser
InterCity (IC)
Beiträge: 989
Registriert am: 02.05.2005
Spurweite H0
Steuerung CS3, CS2
Stromart AC, Digital


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#235 von Murrrphy , 24.11.2007 17:18

Zitat von Johannes Braser
Hallo Bart,
ich weiß ja nicht was du für ein Video gesehen hast. Aber ich bleibe dabei das die beiden unteren Leuchten beim 3 Lichtspitzensignal aussen sind.
Und beim Modell innen.


Und hier wären sie innen, wie beim Modell:

Quelle: HAG-Forum

Was will mir das nun sagen? Daß jeder Recht hat? Ist die Beleuchtungsanordnung an jedem Steuerwagen anders?


Viele Grüße
Achim



 
Murrrphy
Administrator
Beiträge: 8.972
Registriert am: 02.01.2006
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS 3 / MS 2
Stromart AC, DC, Digital


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#236 von Bernd ( gelöscht ) , 24.11.2007 17:43

Zitat von Martin Lutz
Hallo Johannes,

Zitat von Johannes Braser
Hallo,
...
Das 3 Licht Spitzensignal ist beim Modell falsch.
...
Und nun schaut euch den Film an. Da ist genau umgekehrt.
...
Gruß
Johannes

In der Tat. das ist etwas seltsam gemacht.
...
Die roten LEDs müssten auf der Leiterplatte bloss nach innen versetzt werden und fertig ist die richtige Frontbeleuchtung. Ich werde das dann mal machen. Ist kein grosser Aufwand.



Hallo Martin, Johannes,

kann man nicht mal in Ruhe Kaffee trinken?
Also wenn die Literatur die Wahrheit verrät, dann sind die 3 äusseren Lampen für rot und weiß zuständig, die Inneren für gelb und grün. Es gibt von der Abschlussfahrt ein Bild da ist oben rot und unten/innen gelb bzw. grün an (sieht für mich zumindestens so aus). Schliesslich ist der Zug durch wieviel Länder gefahren?

Grüße vom Kaffeetrinker
Bernd


Bernd

RE: fahrender Gottardo gesichtet

#237 von Gelöschtes Mitglied , 24.11.2007 17:46

Zitat von Railfan
Was mich erstaunt ist, dass in diesem Beitrag viele Schweizer gerade dieses RAe-Modell von Mä.. so verteidigen.

Dieses Modell ist doch wegen den schwenkbaren Schürzen und den primitiven Fahrzeugübergängen die wahre Katastrophe.

Es ist doch wirklich allerschade, dass gerade eines unserer edelsten SBB-Vorbilder, eine so penible Modellumsetzung erhalten hat.

Sieht man denn vor lauter HAG-Euphorie (einige Diskussionsteilnehmer sind angefressene HAG-Forum-Fans) nicht mehr, dass die heutige Modellbahn nicht auf dem Stand von 1985 stehengeblieben ist.

Es sind doch heute sehr schöne und betriebstüchtige Modellumsetzungen zu vernünftigem Preis möglich.

Hoffentlich kann das angekündigte Modell des RAe des anderen Herstellers in, gegenüber dem RAm, noch verbesserter Ausführung realisiert werden.



Das ist nicht Stand 1985. Das ist Stand 2007 bis ..... Wahrscheinlich wäre es viel zu teuer gewesen, den Stand 1985 umzusetzen. Da wäre das Metall am Gehäuse noch dicker gewesen, dann hätte man noch einen Dreipoler mit Umschalter gehabt und eine Elektronik zur Verhinderung des Bocksprungs und noch eine zweite zur Umsetzung des Schweizer Lichtwechsels. Und vielleicht noch eine für die Schleiferumschaltung. Hirngespinzte? So sah meine Ae 6/6 vor der Digitalisierung aus, 40 Lötstellen zig Platinen. Das war schon damals teuer und das könnte heute keiner mehr bezahlen! Und 1985 war ein Motor drin, der lief auch analog vernünftig.
Stand 2007 ist eine kostenoptimierte Billig-Fernost-Lösung. Billig ist nicht abhängig vom Jahr. Billig ist einfach nur Billig. Hauptsache die Rendite stimmt. Das ist auch Stand 2007, den Preis, der an KB gezahlt wird.



RE: fahrender Gottardo gesichtet

#238 von contrans , 24.11.2007 17:54

Ähem,

wenn ich an 1985 denke fällt mir der ICE Experimental ein. Das war ein tolles Modell mit innovativ gelösten Übergängen. Verkürzt, aber sonst erste Sahne. Klasse Fahreigenschaften. Wenn man auf dem Stand heute noch wäre...



contrans


 
contrans
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.756
Registriert am: 29.11.2005
Spurweite H0, H0e
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#239 von X2000 , 24.11.2007 18:13

Hi,
ich habe den Zug noch nicht. Man sollte aber vielleicht mal unterscheiden ob er billig gemacht wurde oder vielleicht nur konstruktiv daneben ist. Konstruktiv daneben kann durchaus teuer sein. Und wer weiß denn ob er wirklich aus China kommt?
Im Vergleich zur 218 Nahverkehrspackung erscheint er zunächst einmal nicht zu teuer- billig ist er natürlich nicht wirklich.

Ich würde mich über weitere Fotos der Beleuchtung freuen.


Gruß

Martin


X2000  
X2000
Gleiswarze
Beiträge: 11.577
Registriert am: 28.04.2005
Gleise C
Spurweite H0, H0m, Z, 1
Steuerung Tams WDP CS2 IB 6021
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#240 von Martin Lutz , 24.11.2007 18:58

Hallo Bernd,

Zitat von Bernd

Zitat von Martin Lutz
Hallo Johannes,

Zitat von Johannes Braser
Hallo,
...
Das 3 Licht Spitzensignal ist beim Modell falsch.
...
Und nun schaut euch den Film an. Da ist genau umgekehrt.
...
Gruß
Johannes

In der Tat. das ist etwas seltsam gemacht.
...
Die roten LEDs müssten auf der Leiterplatte bloss nach innen versetzt werden und fertig ist die richtige Frontbeleuchtung. Ich werde das dann mal machen. Ist kein grosser Aufwand.



Hallo Martin, Johannes,

kann man nicht mal in Ruhe Kaffee trinken?
Also wenn die Literatur die Wahrheit verrät, dann sind die 3 äusseren Lampen für rot und weiß zuständig, die Inneren für gelb und grün. Es gibt von der Abschlussfahrt ein Bild da ist oben rot und unten/innen gelb bzw. grün an (sieht für mich zumindestens so aus). Schliesslich ist der Zug durch wieviel Länder gefahren?

Grüße vom Kaffeetrinker
Bernd


Demnach ist die Märklin Umsetzung ja nicht falsch. ....Also ich hab gerade mal in meiner Literatur geblättert und siehe da: im Buch "TEE Züge der Schweiz" aus dem EK Verlag (Peter Goette / Peter Willen) auf Seite 20 gibt es zwei Bilder, eindeutig erkennbar: die roten Lichter sind aussen!! Klar, andere Möglichkeiten gibts bei dem Zug (Original) sicher, doch im Modell sind weitere Lichtkombinationen nicht realisiert.


Martin Lutz  
Martin Lutz
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.790
Registriert am: 28.04.2005


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#241 von granit ( gelöscht ) , 24.11.2007 19:02

Hallo,

Hier ein paar meiner Aufnahmen betr. Licht:








Wer hat wohl recht?

Hier noch ein paar Links mit meinen Bildern vom RAe, aufgenommen auf Fahrten mit dem RAe. Die nächste mache ich Mitte Juni 2008 .

2005 Tessin-Locarno
2005 Göschenen-Furkadampf
2007 Gotthard-Biasca mit Dampf am Gotthard

Noch eine kleine Anmerkung an Railfan: HAG produziert keinen RAe .

mit freundlichen Grüssen

Gian


granit

RE: fahrender Gottardo gesichtet

#242 von Ruhr-Sider , 24.11.2007 19:07

Zitat von Bernd
..... Also wenn die Literatur die Wahrheit verrät, dann sind die 3 äusseren Lampen für rot und weiß zuständig, die Inneren für gelb und grün.....



Sage mal Bernd,

in welchem Land gibt es denn gelbes und/oder grünes Stirn-/Schlusslicht?


viele Grüße ... HGH
mein Leitspruche: .... wer warten kann, hat mehr fürs Leben bzw. die MoBa.

> *** Platinenanfragen bitte nur per eMail ***
> Meine Bilder dürfen hier im Forum verlinkt werden.


 
Ruhr-Sider
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.633
Registriert am: 29.04.2005
Homepage: Link
Ort: südlich der Ruhr
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#243 von Riggenbach ( gelöscht ) , 24.11.2007 19:30

Hallo zusammen
die Packung versprach schon nichts Gutes. Der Traumzug Gottardo wird darauf als Gotthardo bezeichnet. Als ich dann die Packung öffnete und den Steuerwagen entnahm, war ich schockiert. Wie Ihr diesem Beitrag entnehmen könnt, habe ich mich davon bis heute noch nicht erholt. Diese Radblenden und der damit verbundene Spalt verschandeln den ganzen Zug, es ist ein modelbahnerisches Verbrechen und dies von der, nun definitiv, ehemaligen Nummer 1.

Das schlimmste daran ist, dass er eigentlich sehr schön rausgekommen wäre, sauber gespritzt und beschriftet ist sowie die schwere Metallkonstruktion einen tolles haptisches Erlebnis ergeben würde, darum umso schlimmer diese Verschandelung und wozu ? Damit dieser Paradezug auf ein Industriegeleise geschoben werden kann (wo er dann nicht mal Platz hat). Ich könnte heulen.

Das Vertrauen hat sich der Hersteller bei mir auf ziemlich lange Zeit verspielt (habe in den letzten 30 Jahren diese Firma mit beträchtlichen Geldbeträgen unterstützt), da ich von einem 1000 sfr Modell nicht erwarten muss, dass das oberste Ziel der Konstrukteure das Befahren von R1-Radien ist und insbesondere auf keiner Abbildung in den Katalogen und auf den Stickern der beträchtliche Spalt sichtbar ist, bzw sogar der Vedacht aufkommt, dass dieser Bruch ursprünglich nicht vorgesehen war oder noch schlimmer wegretouchiert wurde. Auf dem Frontbild der Verpackung weist der Triebwagen zwar diesen Spalt auf, die anderen Wagen jedoch nicht? (was ich wahrscheinlich noch akzeptiert hätte, aber nicht bei den Steuerwagen!).

Konsequenzen: Heulend den Zug verpackt und retourniert. Nie mehr eine Vorbestellung für Produkte dieser Firma.

Ich frage mich ernsthaft, ob in den Entscheidungsgremien in Göppingen jemand mit Bezug zu den Erwartungen ihrer Kunden sitzt (der vom Eisenbahnfieber gepackt ist und z.B. auch mal eine Eisenbahn von innen gesehen hat oder selber Modelle sammelt). Parallelen zum grossen Vorbild wären da rein zufällig.

Schlussfolgerung: Eine aufwändig und teuer gemachte Entäuschung
mit frustiertem Gruss


PS: An das unverkennbare, italienische Zughorn kann ich mich noch gut erinnern, auf der Fahrt von Zürich nach Milano erklang es aber erst ab der italienischen Grenze, dort aber umso öfter.


Riggenbach

RE: fahrender Gottardo gesichtet

#244 von Bernd ( gelöscht ) , 24.11.2007 19:42

Hallo Hans-Günter,
ich weiß es nicht. Muss ich es? Es wird wohl ein Land sein in dem der RAe verkehrte und es muss ja auch kein Signal für den Normalbetrieb sein. Es wird sich bestimmt jemand finden der uns das sagen kann. Einer von SBB-Historic?

Gruß
Bernd


Bernd

RE: fahrender Gottardo gesichtet

#245 von Murrrphy , 24.11.2007 19:43

Hallo HGH,

Zitat von Ruhr-Sider

Zitat von Bernd
..... Also wenn die Literatur die Wahrheit verrät, dann sind die 3 äusseren Lampen für rot und weiß zuständig, die Inneren für gelb und grün.....



Sage mal Bernd,

in welchem Land gibt es denn gelbes und/oder grünes Stirn-/Schlusslicht?




offensichtlich war das Zulassungsvoraussetzung für Italien.

Ich habe neulich eine Doku über die Baureihe 189 gesehen, die u.a. die Zulassung für Italien bekam, dort wurde explizit erwähnt, daß die Zulassung auch gelbe und grüne Lichter erforderte, was die Siemens-Ingenieure dank der LED-Technik bei der 189 vor keine großen Probleme stellte. Kurz nach der Zulassung wurde diese Vorschrift in Italien vor ein paar Jahren wohl abgeschafft.

Was die Signalisierung am Zug genau bedeutet, kann ich Dir leider nicht sagen.


Viele Grüße
Achim



 
Murrrphy
Administrator
Beiträge: 8.972
Registriert am: 02.01.2006
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS 3 / MS 2
Stromart AC, DC, Digital


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#246 von Bernd ( gelöscht ) , 24.11.2007 19:49

Danke Achim, das ging ja blitzartig

Grüße
Bernd


Bernd

RE: fahrender Gottardo gesichtet

#247 von Murrrphy , 24.11.2007 19:52

Zitat von Bernd
Danke Achim, das ging ja blitzartig


Danke, aber eine gesicherte Quelle habe ich leider nicht dafür, aber ich vermute mal in Anlehnung an die 189er


Viele Grüße
Achim



 
Murrrphy
Administrator
Beiträge: 8.972
Registriert am: 02.01.2006
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS 3 / MS 2
Stromart AC, DC, Digital


RE: fahrender Gottardo gesichtet

#248 von Bernd ( gelöscht ) , 24.11.2007 19:56

Grade bei SIEMENS gefunden:

An anderer Stelle werden weiße LED schon heute in Scheinwerfern eingesetzt, z.B. in der Siemens-Europalokomotive der Baureihe 189. Weil die Lok in 14 Ländern Europas fahren soll, muss sie auch die unterschiedlichen Richtlinien bei der Beleuchtung befolgen. Das Dreilichtspitzensignal muss je nach Land und Fahrzustand (Vorwärts, Rückwärts, Rangieren und ähnliche) viele Muster in verschiedenen Farben, teils mit Blinkfunktion, abbilden. "In jedem unserer Scheinwerfer stecken 248 weiße, 66 grüne und 102 rote LED mit großer Helligkeit", sagt Christian Thoma, Projektleiter bei Siemens Transportation Systems.

Ich suche jetzt nicht weiter, Feierabend

Grüße
Bernd


Bernd

RE: fahrender Gottardo gesichtet

#249 von EXYnsider ( gelöscht ) , 24.11.2007 21:28

Zitat von Riggenbach


Ich frage mich ernsthaft, ob in den Entscheidungsgremien in Göppingen jemand mit Bezug zu den Erwartungen ihrer Kunden sitzt (der vom Eisenbahnfieber gepackt ist und z.B. auch mal eine Eisenbahn von innen gesehen hat oder selber Modelle sammelt). Parallelen zum grossen Vorbild wären da rein zufällig.

Schlussfolgerung: Eine aufwändig und teuer gemachte Entäuschung
mit frustiertem Gruss




Na, wer schonmal in England mit beispielweise "One" gefahren ist, kennt vielleicht die englische Toleranz in Bezug auf Spaltmaße. Sitzschalen und Sitzbezüge passen so gar nicht zueinander, erfüllen aber dennoch Ihre Funktion. Also was erwartet man von einem Engländer. Wären es jetzt Österreicher, aber lassen wir das. Also auch wenn sie Ihre Eisenbahn schon von innen gesehen hätten, so müßten wir uns vielleciht auf noch mehr Spaltwarzen einstellen.

Das Modell hat es aufgrund seiner Spezifikation sowieso nicht einfach den Break-Even-Point zu erreichen. Außer wir bekommen als Insider Modell dann mal eine silberne Gußausführung.

Das auf dem Karton zeugt nur von einer , ich möchste es mal so umschreiben, übertrapazierten Arbeitsbelastung. Zumindest zeigt es deutlich, was von QM in Göppingen heute noch zu erwarten ist.

EXYnsider

PS: Ich will eine Variante der "Stansted Express Züge" als nächstes insider modell.


EXYnsider

RE: fahrender Gottardo gesichtet

#250 von Lidokork , 24.11.2007 22:00

Hallo zusammen

kurz etwas zu den Lichtern: wie auf den Bildern von gian sehr gut sichtbar, verkehrt(e) der Zug in der Schweiz mit weissem A-Licht vorne in den äusseren Lampen und doppeltem rotem Schlusslicht, auch aussen.

Die beiden inneren Lampen dienten als Frontlicht in Frankreich und waren gelb (kein A-Licht, sondern wie bei Autos nur 2 Lampen).

Viele Grüsse

Peter


Lidokork  
Lidokork
InterCity (IC)
Beiträge: 641
Registriert am: 14.06.2006


   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz