Moin,
ohne eine Dikussion über Sinn von analog und digital möchte ich mal die Frage stellen:
welcher Dekoder ist am besten geeignet, wenn man reinen Märklin AC-Analog-Betrieb fährt?

Gibt es Erfahrungen für DC-Motoren?
Gibt es Tipps für AC-Motoren?

Ich habe bisher einen Tams LD-G- 11 und einen LD-G-1 eingebaut. Bei Letzterem bin ich mir über die Tauglichkeit nicht sicher, weil das Modell vorher schon schlecht fuhr. Der LD-G-11 scheint recht gut brauchbar zu sein, ist auch preislich interessant.

Des Weiteren haben 2 Modelle ab Werk einen Uhlenbrock, die Fahreigenschaften sind nicht gerade berauschend und spiegeln das übliche Bild alter analoger DC-Loks wieder: kein Auslauf wegen Schnecke, kein weiches Anfahren.

Welche Hersteller außer den beiden gibt es für AC noch?

Ich erwarte analog keine Super-Fahreigenschaften, aber sie sollten analogen AC-Märklin-Loks gleichwertig sein. Dass TELEX so nicht machbar ist, ist auch klar.

Also listet bitte mal Eure Erfahrungen (nur analog-Faher bitte!) stichwortartig auf.

Gruß + Dank
klein.uhu

Hi.
Es gibt bei einigen Decodern die Möglichkeit, einige "Digital- Features" wie z.B. Lastregelung auch analog zu nutzen (ESU z.B.). Obendrein kann man beim LoPi3 auch die Anfahr- und Maximal- Spannung einstellen. Das wird in folgenden CV's gemacht: (Damit dein Händler, der das für dich programmieren muss, nicht suchen muss) CV125 Anfahrspannung AC Analog, CV126 Maximalspannung AC- Analog, CV127 und CV128 das gleiche für DC Analog. Obendrein kann man für Motoren die keine PWM vertragen (einige Glockenanker Motoren z.B.) , die PWM mit der CV 124 ausschalten. Dazu muss dort der Wert 70 einprogrammiert werden.

Sonst ist es vermutlich genau wie im Digitalbetrieb, die Decoder mit der besten Motorsteuerung (Zimo, ESU) haben auch die besten analogen Fahreigenschaften. Geht es dir nur um einen reinen FRU, so ist die billigste Lösung, die du finden kannst, wohl ausreichend. Aber wenn du einmal eine Lastregelung im Betrieb gehabt hast, wirst du sie nicht mehr missen mögen. Wobei ich nicht beurteilen kann, ob die Lastregelung auch im Analogbetrieb so gut funktioniert wie Digital.

Hallo klein-uhu,

die einfachste Methode ist die Verwendung des Delta 66032 anstelle des mechanischen Umschalters, sogar die Feldspule kann bleiben und Telex geht auch. In den letzten MMs war auch noch eine Optimierung beschrieben, ist aber auch eine etwas teuere Lösung. Bei Gleichstrommotoren hast du ja die Auswahl, aber ohne Telex bei analog, aber da bin ich mir auch noch nicht einig.

Viele Grüße,
Dieter.

Hi.
Ich vergaß, meine obigen Tipps sind natürlich nur für DC- Motoren zutreffend. Bei den alten Allstrom- Motoren gibt es kaum Auswahl, da kaum ein Decoder diese Motoren unterstützt. Außer Delta und Tams fällt mir da nix ein.

Zitat von photopeter

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Hi.
Ich vergaß, meine obigen Tipps sind natürlich nur für DC- Motoren zutreffend. Bei den alten Allstrom- Motoren gibt es kaum Auswahl, da kaum ein Decoder diese Motoren unterstützt. Außer Delta und Tams fällt mir da nix ein.

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Hallo klein.uhu,
und dann gab es für die Allstrom-Motoren noch die elektronischen Umschalter, geregelt (Art. 7180) aus den 5* Motoren der Loks 35XX und noch ungeregelte Umschalter (von denen ich auch noch ca. 6 Stück habe).

siehe auch hier

Analog waren die Uhlenbrock nicht schlecht.

Viele Gruesse
Jochen

Hallo Jochen,

Zitat von Boomel

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Analog waren die Uhlenbrock nicht schlecht.

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das kann ich so nicht bestätigen, mit den 76200, die auf die Feldspule wirken hatte ich nur Schwierigkeiten, dagegen mit den 76520 und 76420, die auf Permanentmageten wirken, eher weniger.

Viele Grüße,
Dieter.

Zitat von raily

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Hallo Jochen,

Zitat von Boomel

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Analog waren die Uhlenbrock nicht schlecht.

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das kann ich so nicht bestätigen, mit den 76200, die auf die Feldspule wirken hatte ich nur Schwierigkeiten, dagegen mit den 76520 und 76420, die auf Permanentmageten wirken, eher weniger.

Viele Grüße,
Dieter.

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Genau die fuer Permanentmagneten.
Die sind mit Fleischmaennern ganz Ok. ESU hingegen ist eine andere Liga. Absolut Klasse!

Hallo,

Zitat von photopeter

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Hi.
Ich vergaß, meine obigen Tipps sind natürlich nur für DC- Motoren zutreffend. Bei den alten Allstrom- Motoren gibt es kaum Auswahl, da kaum ein Decoder diese Motoren unterstützt. Außer Delta und Tams fällt mir da nix ein.

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Will man den Motor nicht von der Feldspule befreien und diese gegen einen Dauermagneten tauschen, so kann man das auch so machen wie es auf der Kühn Seite vorgeschlagen wird (nicht nur für Kühn Decoder):

http://www.kuehn-digital.de/tk5440d.htm

Man muss einfach beachten, dass eine Lastregelung nicht zu empfehlen ist. Aber wie genau die Fahreigenschaften werden wenn man die Regelung einschaltet, weiss ich nicht. Schon gar nicht, wenn man analog fährt.

Sicher ist so oder so: Analog gefahren funktioniert die Lastregelung nicht so gut wie digital gefahren.

Hi.
Der Trick mit den zwei Dioden vor der Feldwicklung ist schon uralt, funktioniert aber nur extrem bescheiden. Der Motor hat überhaupt keine Kraft mehr und obendrein reduziert sich die Geschwindigkeit drastisch. Ich habe hier noch zwei alte Märklin Schätzchen (BR24 und E63) mit dieser Diodenschaltung. Die Fahreigenschaften sind grausam. Anfahrspannung ca 16 Volt , Höchstgeschwindigkeit bei 16 Volt (=Anfahrspannung ) ca 30 Km/h (umgerechnet) Zugleistung 1 stolzer Zweiachser in der Ebene, eine 3% Steigung schaffen die Loks nicht mal solo. Das kannste voll vergessen. Wer keinen Hamo Magneten einbauen kann oder will, der muss einen der seltenen Decoder für Allstrom- Motoren oder einen FRU einbauen. Sonst wird das gar nichts.

Hallo, zusammen

Sollen in die Loks Decoder rein oder gingen im Prinzip auch analoge Umschalter, die man eventuell von Bekannten günstig bekommen kann, die ihre Loks digitalisieren?

Zitat von klein.uhu

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Dass TELEX so nicht machbar ist, ist auch klar.

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Doch, das ist machbar. Bei Loks mit Telexkupplung hatte der mechanische Umschalter vier Stellungen:
- vorwärts mit geschlossener Kupplung
- vorwärts mit offener Kupplung
- rückwärts mit geschlossener Kupplung
- rückwärts mit offener Kupplung

Das "Delta Modul mit Zusatzfunktion" 66031 und das 66032 bieten eine Funktion, die mit Fahrtrichtungswechseln geschaltet wird. Laut Beschreibung wird die Funktion mit zwei Wechseln aktiviert, also vermutlich mit dieser Abfolge:
- vorwärts
- rückwärts
- vorwärts mit Funktion
- rückwärts mit Funktion

Du kannst also Loks mit AC-Motor sogar mit einer analog schaltbaren Zusatzfunktion ausstatten.

Jochen

Moin,

danke an alle, auch an die "weiß ich nicht" "nie analog getestet", wenn sie auch meinen Wissensstand nicht übertrafen . denn "weiß ich nicht" wußte ich vorher auch schon nicht

@ Dieter und Jochen
Den Delta mit Zusatzfunktion kenne ich auch, erstens ist der teuer und wird zweitens vermutlich nicht mehr produziert und drittens sind zumindest die Delta-Dekoder, die ich in einigen Loks ab Werk habe, nicht gerade das Gelbe vom Ei, da tauscht man Bocksprung beim Umschalten gegen Sprung beim Schalten der Fahrstufe ein, von denen Delta anscheinend nur 2 bis 4 zu kennen scheint. Für Telex scheint das aber bisher die einzige Alternative, außer man baut zum Telex-Relais eine sogenannte "Vorschaltelektronik" ein, wie M. sie jahrelang gebaut hat, und wie man sie aus der Literatur für ein paar Cent nachbauen kann.

Der Tausch der Feldspule gegen Dauermagenten bringt i.A. nur Verschlechterung und Kosten. Digital und lastgeregelt mag das prima sein, analog bremst der Permamagnet den Motor zu stark ab. Die einzige Lösung, die mir bisher hier gefällt, ist die alte 5*****Regelung, die analog recht ordentlich war.

Der FRU ist im Vergleich zu Tams zu teuer. Frage: bringt der wirklich was im Fahrverhalten?

Sofern ich Motoren nicht auf 5* umbauen werde, sollten sie weiter so bleiben, wie sie sind: Allstrommotor behält die Feldspule, Gleichstrommotor bleibt wie er ist. Bei Glockenanker- und anderen Spezialmotoren ergibt sich die Dekoderfrage bisher nicht, die sind alle bereits digital ausgerüstet.

Ich hoffe, das von Euch noch weitere brauchbare Vorschläge kommen.

Gruß
klein.uhu

Zitat von klein.uhu

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Moin,

danke an alle, auch an die "weiß ich nicht" "nie analog getestet", wenn sie auch meinen Wissensstand nicht übertrafen . denn "weiß ich nicht" wußte ich vorher auch schon nicht

@ Dieter und Jochen
Den Delta mit Zusatzfunktion kenne ich auch, erstens ist der teuer und wird zweitens vermutlich nicht mehr produziert und drittens sind zumindest die Delta-Dekoder, die ich in einigen Loks ab Werk habe, nicht gerade das Gelbe vom Ei, da tauscht man Bocksprung beim Umschalten gegen Sprung beim Schalten der Fahrstufe ein, von denen Delta anscheinend nur 2 bis 4 zu kennen scheint. Für Telex scheint das aber bisher die einzige Alternative, außer man baut zum Telex-Relais eine sogenannte "Vorschaltelektronik" ein, wie M. sie jahrelang gebaut hat, und wie man sie aus der Literatur für ein paar Cent nachbauen kann.

Der Tausch der Feldspule gegen Dauermagenten bringt i.A. nur Verschlechterung und Kosten. Digital und lastgeregelt mag das prima sein, analog bremst der Permamagnet den Motor zu stark ab. Die einzige Lösung, die mir bisher hier gefällt, ist die alte 5*****Regelung, die analog recht ordentlich war.

Der FRU ist im Vergleich zu Tams zu teuer. Frage: bringt der wirklich was im Fahrverhalten?

Sofern ich Motoren nicht auf 5* umbauen werde, sollten sie weiter so bleiben, wie sie sind: Allstrommotor behält die Feldspule, Gleichstrommotor bleibt wie er ist. Bei Glockenanker- und anderen Spezialmotoren ergibt sich die Dekoderfrage bisher nicht, die sind alle bereits digital ausgerüstet.

Ich hoffe, das von Euch noch weitere brauchbare Vorschläge kommen.

Gruß
klein.uhu

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willste 5* haben? baue demnaechst eine 221 um...

Hallo klein.uhu,

Zitat von klein.uhu

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...und drittens sind zumindest die Delta-Dekoder, die ich in einigen Loks ab Werk habe, nicht gerade das Gelbe vom Ei, da tauscht man Bocksprung beim Umschalten gegen Sprung beim Schalten der Fahrstufe ein, von denen Delta anscheinend nur 2 bis 4 zu kennen scheint.

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da muß ich dir ein wenig widersprechen, denn auch von den Deltas gibt es unterschiedliche Versionen, ich habe den 66032 in den Mä 86ern mit Telex bei klasse Fahreigenschaften sowohl analog wie digital, selbst in meiner 45 werkelt ein Delta, aber das ist dann wohl ein Premium.

Viele Grüße,
Dieter.

Hallo,

also rein analog. Möglichst gute Fahreigenschaften. Trotz Schnecken Auslauf. Und dann noch Lastregelung ist das Problem?
Ausser das noch kaum jemand draufgekommen ist.
Man nimmt einen Inkrementalgeber, z.B. Zahnrad am Motor plus Optik. Ne Elektronik und fertig.
Wenn nun eine best. Spannung auf der Schiene ist, fährt die Lok ne best. Geschwindigkeit. Ist eben eine Geschwindigkeitsregelung, statt ner Lastregelung. Aber der Effekt ist der Gleiche.

Gruss Kurt

Zitat von Kurt

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Hallo,

also rein analog. Möglichst gute Fahreigenschaften. Trotz Schnecken Auslauf. Und dann noch Lastregelung ist das Problem?
Ausser das noch kaum jemand draufgekommen ist.
Man nimmt einen Inkrementalgeber, z.B. Zahnrad am Motor plus Optik. Ne Elektronik und fertig.
Wenn nun eine best. Spannung auf der Schiene ist, fährt die Lok ne best. Geschwindigkeit. Ist eben eine Geschwindigkeitsregelung, statt ner Lastregelung. Aber der Effekt ist der Gleiche.

Gruss Kurt

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Moin Kurt,

entschuldige, aber muß ich das sprachlich und inhaltlich verstehen? Meine Frage lautete "welcher Dekoder ist am besten geeignet, wenn man reinen Märklin AC-Analog-Betrieb fährt?" - nix Schnecke oder Inkrementalgeber oder beste Fahreigenschaften! Ich würde sagen: danke - aber am Thema vorbei!

Wenn Du so eine gute Lösung kennst oder hast, dann veröffentliche sie bitte mal in für Laien verständlicher Form. Ich kann zwar löten und Schaltungen nachbauen (in Grenzen!), aber keine Schaltungen entwerfen. Aber darum geht es hier eigentlich nicht.

Gruss
klein.uhu

Hallo Klein.Uhu

Von Kurt ist eigentlich nicht anderes zu erwarten da er ja der Zukunft vorraus ist

MfG von Uwe dem Oegerjung

Hallo Kurt,

Zitat von Kurt

---

Hallo,

also rein analog. Möglichst gute Fahreigenschaften. Trotz Schnecken Auslauf. Und dann noch Lastregelung ist das Problem?
Ausser das noch kaum jemand draufgekommen ist.
Man nimmt einen Inkrementalgeber, z.B. Zahnrad am Motor plus Optik. Ne Elektronik und fertig.
Wenn nun eine best. Spannung auf der Schiene ist, fährt die Lok ne best. Geschwindigkeit. Ist eben eine Geschwindigkeitsregelung, statt ner Lastregelung. Aber der Effekt ist der Gleiche.

Gruss Kurt

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Daran gedacht wird man schon haben, aber wahrscheinlich hat man gleichzeitig auch nachgedacht darüber, ob das die Kunden überhaupt bezahlen wollen.

Hallo,

im Prinzip ist das ein Tempomat. Der eine oder andere kennt das aus Autos. Allerdings kann ich auch keinen Tempomat bauen. ops:
Aber es gibt schon eine Lok die nach dem Prinzip analog funktioniert.

Gruss Kurt

Hallo,

Es ist mal völlig egal, wie man das technisch realisiert.

Tatsache ist, dass im analogen Betrieb immer die Gleisspannung für die Geschwindigkeit und Leistung des Motors verantwortlich ist.

Fährt die Lok (mit Wagen hinten dran) nun von der Ebene auf eine Steigung, so müsste man die Gleisspannung erhöhen um die Geschwindigkeit zu erhalten. Macht man das aber in der Lok und nicht vom Fahrgerät (Trafo oder irgend eine PWM Steuerung), dann müsste theoretisch die Lokelektronik dafür sorgen, dass der Motor in der Steigung mehr Spannung erhält als auf dem Gleis zur Verfügung steht. Ich will ja nicht behaupten, dass das nicht geht. Doch der technische Aufwand ist unverhältnismässig zu gross.

Anders ist es, wenn auch gesamten Gleisspannungsbereich immer eine gewisse Prozentzahl weniger an den Motor geliefert wird um eine gewisse Reserve nach oben zu haben. Also mit anderen Worten, eine analog geregelte Lok kann man nie mit 100% der Gleisspannung fahren. Ob jetzt die Abtastung über einen Drehzahlsensor geht oder über das Gegen EMK des Motors ist dabei unerheblich.

Beim digitalen System ist das ja anders. Da ist die Gleisspannung immer gleich gross. Da ist eine Regelung nach oben erst dann nicht mehr möglich, wenn der Decoder die Energie zu 100% an den Motor gibt.

Ich höre jedenfalls jetzt schon das Geschrei nach "zu teuer" und so weiter, wenn ein Modellbahnhersteller wirklich mal so etwas baut.

Daher würde ich auch jedem Analogfahrer empfehlen: nehmt einen herkömmlichen Decoder bei dem sein Hersteller angibt, dass die Regelung auch analog funktioniert. Klar ist dennoch: so gut wie im Digitalbetrieb kann das nicht funktionieren. Ich bin auch überzeugt davon, dass die allermeisten Analogfahrer so was nicht wollen.

Denn, wenn ich mal einen Analogfahrer höre, weshalb er noch analog fährt, dann höre ich immer: "ich will spüren, was die Lok macht und ich will der Lokführer sein und am Geschwindigkeitsregler drehen. Wenn die Lok in eine Steigung geht, so will ich den Regler in der Hand haben. DIe elektronischen Regler seien etwas für Warmduscher. "... oder so ähnlich. Na, ja, das entspricht zwar nicht komplett meiner Meinung, doch es ist einfach sehr oft so ähnlich zu hören. Und verstehen kann ichs auch.

Hallo Martin

genauso sehe ich das auch

MfG von Uwe dem Oegerjung

Hallo Martin,

Zitat

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Fährt die Lok (mit Wagen hinten dran) nun von der Ebene auf eine Steigung, so müsste man die Gleisspannung erhöhen um die Geschwindigkeit zu erhalten. Macht man das aber in der Lok und nicht vom Fahrgerät (Trafo oder irgend eine PWM Steuerung), dann müsste theoretisch die Lokelektronik dafür sorgen, dass der Motor in der Steigung mehr Spannung erhält als auf dem Gleis zur Verfügung steht. Ich will ja nicht behaupten, dass das nicht geht. Doch der technische Aufwand ist unverhältnismässig zu gross.

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Man könnte aber auch den Strom statt die Spannung erhöhen.
Damit wären wir wieder bei einem andern Problem des Analogbetriebs. : Wenn man langsam fahren will, braucht man eine kleine Spannung. Wenn ich jetzt mit einem schweren Zug eine Steigung mit konstanter Geschwindigkeit hochfahren will, brauche ich eben mehr Strom. Nur ist der eben auch begrenzt. Nun gut, ich kann doch mehr Spannung geben. Aber auf der anschliessenden Ebene fährt der Zug wieder zu schnell. Da kommt die Regelung viel schneller an ihre Grenzen als bei digital. Bei voller Fahrt gehts dagegen.
Da könnte man wie bei den Amerikanern eine Grundspannung auf den Schienen lassen. Die Lok fährt bspweise erst bei 6V los. Dann hat man auch bei Langsamfahrt mehr Leistung. Denn Leistung ist immer noch UxI. Ausserdem würde Licht, Raucher ect. auch bei analog funktionieren. Selbst einen C Sinus könnte man verbauen.
Mit den externen Sensor kann man genauer regeln als mit der EMK. Stichwort langsam fahren, Motortoleranzen. Die Signale des Sensors kann man nebenbei auch noch für einen Konst. Bremsweg usw. nutzen.
Da hier gute Fahreigenschaften gefragt waren, habe ich ne Lösung dafür beschrieben. Seltsamerweise gibts auch schon Loks mit dem System. Was macht der Hersteller also falsch? Und in anderen Bereichen ist das schon lange Stand der Technik.

Gruss Kurt

Hallo Kurt,

Zitat von Kurt

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Hallo Martin,

Zitat

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Fährt die Lok (mit Wagen hinten dran) nun von der Ebene auf eine Steigung, so müsste man die Gleisspannung erhöhen um die Geschwindigkeit zu erhalten. Macht man das aber in der Lok und nicht vom Fahrgerät (Trafo oder irgend eine PWM Steuerung), dann müsste theoretisch die Lokelektronik dafür sorgen, dass der Motor in der Steigung mehr Spannung erhält als auf dem Gleis zur Verfügung steht. Ich will ja nicht behaupten, dass das nicht geht. Doch der technische Aufwand ist unverhältnismässig zu gross.

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Man könnte aber auch den Strom statt die Spannung erhöhen.

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Gut! Dann mach mal.

Ich werde dich dann mal persönlich für den Nobelpreis vorschlagen, wenn du es geschafft hast, das ohmsche Gesetz auszuhebeln.

Zitat von klein.uhu

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Moin,

danke an alle, auch an die "weiß ich nicht" "nie analog getestet", wenn sie auch meinen Wissensstand nicht übertrafen . denn "weiß ich nicht" wußte ich vorher auch schon nicht



Gruß
klein.uhu

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Hallo klein.uhu,


den Spruch finde ich schon krass, da nutzt auch der Smilie nicht viel.

Ich denke mal so:

Wenn Du eh weißt was Du willst bzw. nicht willst brauchst Du auch nicht zu fragen.

Bsp. Aussage von Dir : "Allstromotor umbauen nee läuft dann eh schlechter...."

So wirst Du nicht weiterkommen oder wie sagt man so schön: Wer nicht will der hat schon.

Wenn man nicht wenigstens selbst ein klein wenig experimentierfreudig ist wird man auch nicht weiterkommen bzw. Erfahrungen sammeln können.

Da muß man auch mal selber an sich arbeiten.

Der Vorschlag direkt am Anfang von "Photopeter" war m.E. sehr wertvoll.

Aber wenn Du nicht den Versuch machen willst. Der Lopi 3.0 läuft analog mit Hamo-Umbau garantiert sehr gut. Auch lastgeregelt, das geht ertstaunlicherweise verdammt gut.

Überleg es Dir, was steht denn schon auf dem Spiel ? So gut wie nix. Ein Decoder und ein Magnet, den man im Zweifelsfall wieder verticken kann.

Meine Loks hätten heute noch alle das Bocksprungrelais drinnen wenn ich nicht experimentierfreudig gewesen wäre.

Bin heute allerbestens zufrieden mit digital.


Gruß Markus

P.S. Eigentlich hätte ich gar nicht antworten dürfen, da Du es ja den "Digitalos" verboten hast

Hallo Kurt,

Zitat von Kurt

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Mit den externen Sensor kann man genauer regeln als mit der EMK. Stichwort langsam fahren, Motortoleranzen. Die Signale des Sensors kann man nebenbei auch noch für einen Konst. Bremsweg usw. nutzen.
Da hier gute Fahreigenschaften gefragt waren, habe ich ne Lösung dafür beschrieben. Seltsamerweise gibts auch schon Loks mit dem System. Was macht der Hersteller also falsch? Und in anderen Bereichen ist das schon lange Stand der Technik.

Gruss Kurt

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Habe ich behauptet, dass dieser Hersteller was falsch macht. Ich schrieb nur, dass ich die Art und Weise, wie die Rückkopplung (oder Feedback oder wie man das nennen will) geschieht aus technischer Sicht nahezu unerheblich ist. Viel wichtiger ist, was der Regler daraus macht. Etwas anders ist die Umsetzung. Immerhin braucht die Sensorlösung einen Sensor. Das EMK des Motors steht gratis zur Verfügung. Ich glaube, dass man auch mit EMK geregelten Motoren so feine Langsamfahreigenschaften hinkriegt wie du es jetzt beim Sensor Regler. Übrigens ist die extreme Langsamfahrt auch von der Auflösung eines solchen Inkrementalgebers abhängig. Besonders, wenn man vielleicht eine Viertel Radumdrehung pro Sekunde erreichen will.

Weil ein Hersteller diese Sensormethode anwendet heisst das noch lange nicht, dass er der einzige Hersteller ist, der es richtig macht und dass die anderen Hersteller es falsch machen, bzw umgekehrt.


Übrigens kannst du nicht einfach mehr Strom in den Motor reindrücken, wenn bei gleichen Wicklungsdaten (gleich viel Windungen, gleicher Widerstand des Wicklungsdrahtes) die Spannung erhalten willst. Wenn du den Strom erhöst, geht zwangsläufig auch die Spannung hoch, bzw. die Leistung. Alles andere wäre das ohmsche Gesetz ausgehebelt