RE: Schubdienst auf einer Steilrampe in H0

#1 von Paule1492 ( gelöscht ) , 29.12.2018 23:38

Hallo Modellbahnfreunde,

ich bin seit ein paar Wochen in der glücklichen Position in meinem Neubau einen Kellerraum von rd. 40 qm (fast) ausschließlich für die Modellbahn nutzen zu können.
Da mir das Thema dieser neu zu errichtenden Anlage schon seit mehr als fünfzehn Jahren im Kopfe herumspukt, ist der Raum auch annähernd so geworden, dass die Anlage und der Raum recht gut zueinander passen. Die maximale Ausdehnung liegt bei 9,30 m x 3,80 m.
Das Thema der Modellbahn ist der Schubdienst auf einer Steilrampe in H0.
Den Anfang hat dieser Spuk mit einer kleinen Skizze genommen. Heute bin ich der Meinung, sie war seinerzeit in einem Buch mit den Werken von Pit Peg abgedruckt, aber bis jetzt habe ich sie nicht wiedergefunden. Die Skizze beinhaltete eine kleine Blockstelle am Scheitel einer Rampe bei der es die Möglichkeit gab, für das nachschiebende Tfz vom Berggleis aus rückwärts in ein Wartegleis zu fahren und dann über eine Kreuzung auf das Talgleis zu wechseln um zurück zum Ausgangsbahnhof zu kommen.
Um diese Szene nun realistisch ins Bild zu setzen, benötige ich eine Rampe und einen Ausgangsbahnhof, in dem sich die Schublok hinter den Zugverband setzen kann und/oder in der arbeitsfreien Zeit abgestellt werden kann.
Eine grobe Orientierung für diese Abläufe bieten die Beschreibungen der alte Spessartrampe zwischen Laufach und Heigenbrücken.
Die ganze Szene spielt sich in der Epoche IIIa (1945-1955) ab. Zum Einsatz kommen vorwiegend Altbau-E-Loks (E91, E93, E94… aber auch ein paar geeignete Dampflokomotiven und Triebwagen.
Die maximale Zuglänge soll bei rd. 3,00 m (+/- 20 cm) liegen. Nach ausgiebigen Test ist dies die Zuglänge, die von allen vorhandenen Lokomotiven bei einer Steigung von 3,3% problemlos bewältigt wird.
Da ich seit über dreißig Jahren die Modelle aus Göppingen zusammentrage, kommt das K-Gleis aus dem Hause Märklin zum Einsatz.
Skizzen der Details und der Anlage finden sich im Anhang. Ebenso die Wintrack-Datei, die jedoch „nur“ die Geometrien und keine (sinnvollen) 3D-Informationen beinhaltet.
Der derzeitige Planungsstand umfasst zwei achtgleisige Schattenbahnhöfe unterhalb der Anlage (je Richtung einen). Die Gleislängen liegen zwischen 9,33 m und 11,87 m. Die SBFs sollen als sequentielle Schattenbahnhöfe mit einer Blocklänge von 90 cm betrieben werden. Je Schattenbahnhof ergeben sich damit 91 Abstelleinheiten á 90 cm. Bei der angestrebten Zuglänge entspricht dies rund 30 Zügen pro SBF.
Die Schattenbahnhöfe sind über Gleiswendeln an den jeweiligen Anlagenenden miteinander verbunden. Züge können über diese Verbindungen auch gewendet werden.
Die Radien der Gleiswendeln betragen minimal 55,3 cm. Die Radien im sichtbaren Bereich liegen im Bereich von 80 cm und größer.
Die geplanten Höhenniveaus liegen bei rd. -55 cm für den unteren SBF, -30 cm für den oberen SBF, -5 cm für die Anschlüsse vor dem EG, 0 cm für den Bahnhof, +35 cm für den Scheitel der Rampenstrecke. Der Anlagenullpunkt soll rd. 1,10 m über OK Fußboden liegen.

Für die Steuerung der Anlage fasse ich derzeit Rocrail in Kombination mit meiner Ecos ins Auge. Nach meiner Vorstellung läuft der Betrieb der Anlage auf den Hauptgleisen (mehr oder weniger) vollautomatisch ab. Der Spielspaß für mich besteht in der Bedienung der Nachschublokomotive. Ich setze die Schublok mit einem drahtlosen Handregler hinter den Zug und begleite den Zug dann bei der Bergfahrt um dann die Lok nach der Talfahrt wieder im Wartegeleis abzustellen und auf den nächsten nachzuschiebenden Zug zu warten.

Sollte mir dieser Job dann zu langweilig werden, hat der kleine Bahnhof am Fuß der Rampe noch ein paar Anschlussgleise, über die der eine oder andere Waggon mit einer Kleinlok zugestellt werden kann.

Und damit sind wir an der Stelle angelangt, die mir derzeit noch Kopfschmerzen bereitet:
Der Bahnhof umfasst derzeit sechs Gleise. Die Gleise 1-4 (vom EG gezählt) dienen der Abwicklung des Rampenverkehrs. Sie haben eine Nutzlänge zwischen 3,40 und 3,80 m. Gleis 1 hat den Hausbahnsteig, Gleis 2 und 3 einen Inselbahnsteig für den Personenverkehr.
Die Gleise 1 und 2 werden von den talfahrenden Zügen genutzt, Gleis 3 für bergfahrende Personenzüge und Gleis 4 für bergfahrende Güterzüge. An beiden Gleisen (3 und 4) kann sich die Schublok problemlos hinter den Zug setzen, da das Wartegleis für die Schubloks die nördliche (Norden ist oben!) Verlängerung von Gleis 3 ist.
Die nördliche Verlängerung von Gleis 6 soll ein Freiladegleis werden und die Verlängerung von Gleis 4 dient dem Ausziehen von Lokomotiven aus den Gleisen 5 und 6. (Mit dieser Lösung bin ich schon nicht ganz so glücklich, aber einer Verlegung des Ausziehgleises nach Gleis 5 würde meinen Platz am Freiladegleis weiter einschränken…)

Im Osten (rechts) schließen sich an Gleis 5 zwei Schuppengleise der Ortsgüteranlage an.
Da die Anschlussgleise vor dem EG rd. 5 cm tiefer als die Gleise des Bahnhofes liegen, fädelt die Anschlussbahn in Verlängerung von Gleis 4 in östlicher Richtung aus und unterquert die Rampenstrecke. (Auch diese Ausfädelung gefällt mir noch nicht hundertprozentig. Eine Verlegung der Schuppengleise nach Gleis 6 zieht jedoch eine weitere Verkürzung der Nutzlänge von Gleis 6 nach sich…).

Was aus meiner Sicht noch fehlt, wäre eine sinnvolle Anordnung eines Schuppens für die Kleinlok… Nur: Wo?
Ich würde nur sehr ungern Nutzlänge der Gleise 5 und 6 „opfern“.

Vielleicht hat ja jemand einen guten Einfall…

Dateianlage:
Sie haben nicht die nötigen Rechte, um die angehängten Dateien zu sehen

Paule1492

RE: Schubdienst auf einer Steilrampe in H0

#2 von Mobatheoretiker , 30.12.2018 01:07

Hallo Paule

Zunächst einmal ein großes Lob zu Deiner sehr übersichtlichen Planung, du hast offensichtlich der Versuchung widerstanden den Raum zu überladen.
Steilrampe mit Schiebebetrieb ist ein sehr interessantes Thema das ich selber auch irgendwann mal umsetzen will.

Allerdings habe ich auch einige Kritikpunkte an der Planung:
- Der Schenkel mit dem Bahnhof ist mit 1,9 m viel zu breit. Da wirst Du Probleme mit der Zugänglichkeit bekommen.
- Willst Du den Bahnhof wirklich in die Kurve legen? In der Geraden wäre die Planung m.E. einfacher
- Wenn Du eine lange Strecke haben willst, wie wäre es mit einer Mittelzunge, hast Du daran schon gedacht? Bei 3,8 m Raumbreite könnte das evtl. gehen.
- Kannst Du den unteren Schenkel mit dem Bahnhof evtl. länger machen oder gibt es dort irgendwelche Einschränkungen?
- Die 1 m Anlagentiefe im Bereich der Steilstrecke ist m.E. zu viel, da sollten 60 - 70 cm reichen.

Kannst Du mal einen Plan des Raumes hochladen mit allen Fenstern, Türen und sonstigen Hindernissen (z.B. Möbel, Regale, Heizung etc...)?
Dann können wir mal sehen ob wir für das Thema nicht vielleicht eine bessere Anlagenform finden.

Gruß, Sascha


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RE: Schubdienst auf einer Steilrampe in H0

#3 von Mobatheoretiker , 30.12.2018 03:28

Hallo Paule

Wäre das evtl. eine Anlagenform für Dich?



Die Gänge zwischen den Anlagenschenkeln sind mindestens 70 cm breit und es ergibt sich eine Paradestrecke von fast 15m länge, das sind rund 1,3 km Originallänge! Du solltest dann allerdings Zuglängen von 4,5 - 5 m in Erwägung ziehen, zumindest für Güterzüge.

Stelle Dir einen Erzzug aus Selbstentladewagen von 5m Länge vor, mit zwei 150ern vorn und einer 194 hinten als Schublok, das sind über 30 Wagen!
Stell Dir diesen Anblick vor, und ja, es geht auf Dieser Fläche!!!

Gruß, Sascha


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RE: Schubdienst auf einer Steilrampe in H0

#4 von WTKruemel , 30.12.2018 06:58

Hallo Paule,

es wäre schön, wenn du wirklich wüßtest, was du willst. Einerseits planst du mit Standardgleisen in 64,6 mm Abstand, andererseits hast du Unmengen an Flexgleisen in den Kreisbögen, um im SBf dann alle möglichen Gleisabstände zu haben, nur nicht 64,6 mm, oder 57 mm, die sich bei Verwendung der schlanken Weichen anbieten würden. Märklin führt seine Kunden hier allerdings aufs Eis, weil die 57 mm mit den schlanken Weichen und Keuzungen / Kreuzungsweichen bei anspruchsvolleren Weichenstraßen nicht einzuhalten sind, wobei anspruchsvoll in der Regel spätestens bei 3 anfängt. Da wo du Flexgleise verwendest, hast du interessante Mindestradien, das Unterschreiten von 360 mm schaffst du locker und der von mir gefundene Rekord liegt bei 146,6 mm im unteren rechten Bahnhofsvorfeld.

Du solltest zwingend festlegen, wo du welche Gleisabstände haben möchtest und dann entsprechend Parallelgleise planen (im Wintrack-Menü Einfügen Parallelgleis). Die geraden Gleisverbindungen kannst du zunächst hemmungslos mit geradem (,beliebig langem) Flexgleis planen, das du am Ende der Planung durch Standardgleise ersetzt. Erst nach dem Festlegen der Parallelgleise planst du deine Weichenverbindungen. Bei dem dir zur Verfügung stehenden Raum funktioniert das immer. Und wer das Flexgleis so hemmungslos einplant, hat doch wohl keine Angst davor auch mal ein gerades Gleisstück auf die benötigte Länge zu kürzen.

Bei der hier angedeuteten Planung scheint es an Geld nicht zu mangeln, das ist erfreulich. Dann gibt es aber auch sinnvoll aus, bzw. plane die Ausgabe entsprechend. Die Firma Krois-Modell bietet individuell gefertigte Flexgleis-Einbaulehren an, d.h. du solltest dir als erstes einen Satz von Gleisradien definieren( z.B. 500 mm und dann immer 57 mm mehr bis 1070 mm, oder ausgehend von den 902,4 mm der schlanken Weichen jeweils 57 mm rauf und runter), den du auf deiner Anlage verwenden möchtest. Das schließt nicht aus, daß an der einen oder anderen Stelle die Möglichkeiten des Flexgleises ausgereizt werden.

Und wenn du dann noch eine richtig gute Anlage haben willst, schaust du mal in die NEM 111 und 112 (http://www.miba.de/morop) und hast auf der freien Strecke nur 46 mm und im Bahnhof 52 mm Parallelgleisabstand. Da kommst du aber mit den Standardweichen von Märklin nicht wirklich weit. Die o.a. Einbaulehren sollten dann allerdings auch auf diesen Werten basieren.

Gruß

Manfred


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RE: Schubdienst auf einer Steilrampe in H0

#5 von Pieper , 30.12.2018 10:50

Hallo Paule,

als Anregung kannst du dir sicher auch mal die Anlage der Eisenbahnfreunde Kahlgrund anschauen. Die haben die Spessartrampe eindrucksvoll nachgebaut.

http://eisenbahnfreunde-kahlgrund.de/ind...12&limitstart=1

Dort ist der Gleisplan auch schematisch gezeigt.

Viel Erfolg auf alle Fälle - schönes Thema!

Gruss,
Pieper


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RE: Schubdienst auf einer Steilrampe in H0

#6 von E-Lok-Muffel , 12.01.2019 16:23

Hallo Paule,

Das ist ein tolles Projekt, was Du da vorhast und ein sagenhafter Raum!!!

Aber auch dieser Raum ist endlich!
Wenn Du tatsächlich die Spaessartrampe darstellen willst, brauchst Du Strecke! Da stimme ich mit Sacha überein. Aber mit seinem Anlagenvorschlag kann ich mich nicht anfreunden.
Ich beplane ja selbst einen Raum mit 8x4 m ( s.u. DEO ) und habe festgestellt, dass auf 4 m Breite drei Schenkel irgendwie nicht sinnvoll unterzubringen sind, selbst ein U mit einem freistehenden Schenkel ist eine schwierige Sache - und Du hast noch 20 cm weniger…

An Deiner Stelle würde ich ein U adW bauen, so ähnlich, wie Du es geplant hast, je nachdem wo der Eingang des Raumes ist.
Die Hauptaufgabe / die Spielidee der Anlage liegt im An- und Abdocken der Schublok, ich sehe das als problematisch an, wenn diese Ereignisse jeweils an den gegenüberliegenden Seiten des Raumes stattfinden - esseidenn es entspricht Deiner Spielidee, mit Deinen Zügen mitzulaufen…

Für den Streckenschenkel würde ich eher ein there-and-back-again vorsehen, also eine Rampenstrecke unten, am anderen Ende des Raumes eine Kehre und wieder zurück, damit das obere Ende der Steilstrecke Deinem Bahnhof gegenüberliegt und Du so den Abdock-Vorgang direkt und nicht aus acht Metern Entfernung verfolgen kannst.
Dass der Bahnhofsschenkel viel zu tief ist und die Gleise viel zu weit hinten liegen, um erreichbar zu sein ( gerade bei Schubverkehr kann eine Menge schiefgehen ), wurde schon angesprochen…


Gruß
uLi


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RE: Schubdienst auf einer Steilrampe in H0

#7 von WTKruemel , 29.01.2019 17:27

Hallo Paule,

ich habe, basierend auf dem Vorschlag von Sascha eine Planung für deinen Anlagenwunsch aufgesetzt. Dabei habe ich als maximale Anlagengröße 930 cm x 380 cm vorausgesetzt. Der Gleis(mitten)abstand beträgt an den Außenrändern min. 10 cm (für einen ordentlichen Hintergrund), im Anlageninneren und bei den Gleiswendeln ist es teilweise (wesentlich) geringer. Die Gangbreite beträgt überall 70 cm. Die Abmesungen können dem nächsten Bild entnommen werden. Das Bild kann, wie alle anderen wegen der Anlagengröße nur durch Anklicken geöffnet werden, sonst erkennt man leider nichts. Die Anlagentiefe links unten sollte ggf. noch von 170 cm auf 160 cm verringert werden.



Insgesamt handelt es sich um einen "kleinen" Durchgangsbahnhof an einer zweigleisigen Hauptstrecke, vom dem aus einzelne (Güter-)Züge nachgeschoben werden können. Dieser "große" Bahnhof bietet die Möglichkeit in beiden Richtungen, daß ein Zug am Bahnsteig / auf einem Gütergleis wartend überholt werden kann. Im Westen zweigt eine kleine Nebenbahn ab, deren Verkehr durchaus über das Hausgleis des "großen" Bahnhofs abgewickelt werden kann. Am Ende der kleinen Nebenstrecke ist ein kleiner Endbahnhof, der ein Haus- und ein Umfahrgleis hat, sowie zum Wechseln der Lok an das andere Zugende für die Rückfahrt ein kurzes Stumpfgleis bietet, sowie ein längeres Stumpfgleis, das als einfaches Ladegleis genutzt werden kann, oder für einen kleineren Anschließer; Ich habe jedoch kein passendes Gebäude gefunden.

Vorgesehen habe ich ausschließlich die Verwendung des Märklin K-Gleises, insbesondere auch des Flexgleises. In der sichtbaren Oberwelt ist der kleinste Radius 902,4 mm (herrührend von den schlanken Weichen 2271x und dem Gegenbogen 2274). Weiterhin wurden die Radien 1000 mm, 1800 mm, 6000 mm und 8000 mm auf der freien Strecke (jeweils innen) verwendet. Weil der Radius 1000 mm gem. NEM 112 keine 46 mm zuläßt, sondern min. 47 mm erfordert, beträgt der PGA (ParallelGleisAbstand) auf der freien Strecke eben diese 47 mm. In den Wendeln wurden die Bogengleise 2241 und 2251 mit 553,9 bzw. 618,5 mm Radius verwendet, im Schattenbahnhof Weichen und Bogengleise mit dem Radius R2 (424,6 mm), woraus sich bei den Wendeln und in der Unterwelt der PGA von 64,6 mm ergibt. Im Bereich des "großen" Bahnhofs beträgt der PGA 57 mm bzw. 114 mm, was etwas weniger ist als die in der AGBM Planungshilfe Bahnsteige und Laderampen angegebenen 124 mm. Die Höhen sind für min. 90 mm Höhenunterschied geplant, d.h. ein Oberleitungsbetrieb ist problemlos realisierbar. Die absoluten Höhen können ggf. reduziert werden, dabei wird es sehr wahrscheinlich zu Problemen bei den relativen Höhenunterschieden kommen.

Das folgenden Bilder zeigen
die Oberwelt


die Oberwelt mit der Unterwelt der Zufahrt zum kleinen Bahnhof


und die Unterwelt der Zufahrt zum kleinen Bahnhof


Die Zufahrt zum kleinen Bahnhof beinhaltet ein kleinen, optionalen Schattenbahnhof mit insgesamt 5 Durchgangsgleisen.

Die Bedeutung der Gleise des "großen" Bahnhofs und deren (nutzbare) Längen können der folgenden Tabelle entnommen werden. Länge 1 gibt die Länge des jeweiligen Gleises von Weiche zu Weiche in cm an, Länge 2 die "nutzbare" Bahnsteiglänge bzw. Länge von Signal zu Signal, ebenfalls in cm. Die Spalte Radius zeigt den verwendeten Radius in mm im gebogenen Teil.


Die Zufahrten zum "großen" Güter- / Anschließerbereich sowie dem Bw sind im rechten Bahnhofskopf oberhalb des Gleises 8 angedeutet. Unabhängig davon könnte vom Gleis 8 links eine weitere Zufahrt geplant werden. Beim Gleis 1 sind links und rechts ggf. Zufahrten zu kleinen Anliegern denkbar. Das Bw sollte KEINE Drehscheibe enthalten, dafür ist dieser Bahnhof an einer zweigleisigen Strecke einfach zu poppelig, sondern lediglich drei Lokomotiven (nämlich der Schublok und der Ersatzschublok, sowie einer Rangierlok (z.B. Köf)) Unterschlupf und Versorgung bieten.

Das folgende Bild zeigt den Schattenbahnhof mit seinen Zu- und Abfahrten zu und von den Wendeln. Die beiden Kreisel ermöglichen die "sofortige" Rückkehr eines Zuges in die Oberwelt, das Kreisen von Zügen in der Unterwelt, sowie das Wenden von Zügen, sowohl unmittelbar bei Einfahrt in den Schattenbahnhof als auch unmittelbar vor Verlassen desselben.


Die Länge der Gleise des Schattenbahnhofs (von Weiche zu Weiche) im cm kann der folgenden Tabelle entnommen werden.


Alle Steigungen sind ausgerundet (ca. je 1 mm mehr Höhenunterschied alle 30 cm) und betragen in den Wendeln max. 3,09% (10 mm / 324 mm bei 2251) aufwärts und max. 3,45% (10 mm / 290 mm bei 2241) abwärts. Die Steigungen auf der Steilrampe liegen max. unter 3,5%.

Zum Abschluß noch einige Bilder für einen ersten 3D Überblick.

Sicht auf die Anlage von SW nach NO


Sicht auf die Anlage von NO nach SW


Blick auf das Bahnhofsvorfeld West von S nach NW


Blick auf den großen Bahnhof von SW nach NO


Blick auf den großen Bahnhof von NO nach SW


Blick auf den kleinen Neben-Endbahnhof von W nach NO


Gruß Manfred


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RE: Schubdienst auf einer Steilrampe in H0

#8 von Mobatheoretiker , 29.01.2019 17:57

Hallo Manfred

WOW!!!!

Du hast das genau so umgesetzt wie ich es mir vorgestellt habe!
Bin mal auf die Reaktion von Paule gespannt.

Gruß, Sascha


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RE: Schubdienst auf einer Steilrampe in H0

#9 von Pieper , 29.01.2019 19:55

Hallo Manfred,

das sieht echt gut aus. Was mir noch fehlt ist nach der Steilrampe eine Stelle, wo die Schublok abgekoppelt wird und auf ein getrenntes Gleis fährt. Siehe Spessartrampe kurz vor dem Schwarzkopftunnel:


Sonst passt es aber!

Gruss,
Pieper


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RE: Schubdienst auf einer Steilrampe in H0

#10 von WTKruemel , 30.01.2019 09:59

Hallo,

hier die zu Recht gewünschte Änderung (in rosa).



Signale etc. fehlen noch, wobei es da wohl keine wirklich einheitliche Regelung gab.

Gruß Manfred


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RE: Schubdienst auf einer Steilrampe in H0

#11 von rhb651 , 30.01.2019 13:15

Hallo,
auf der alten Spessartrampe wurde die Schiebelok ja nicht abgekuppelt, sondern liess sich am Signal Ts1 zurcükfallen
https://de.wikipedia.org/wiki/Ts-Signal
Und dann wurde abhängig der Streckenbelegung die Lok gleich zurückgeschickt oder durfte auf das Wartegleis.


Viele Grüße,
Achim
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RE: Schubdienst auf einer Steilrampe in H0

#12 von E-Lok-Muffel , 02.04.2019 12:19

Hallo,
still ist es hier geworden, v.a. der TO hat sich nicht mehr blicken lassen....

Zitat

ich habe, basierend auf dem Vorschlag von Sascha eine Planung für deinen Anlagenwunsch aufgesetzt.



@Manfred:
WoW! Das ist mal ne tolle Planung!
(ich kam erst auf Dein Zitat in Janns Thread wieder hierher)

Ein kleines Detail ist mir bei Deiner SBF-Planung aufgefallen:

    Du benutzt ohne Not R2 in den Abstellgleis-Kurven. Da Du das aber bei allen Gleisen machst, ist der Radius auch prima zu vergrößern ( R4 oder R5 ).

    Bei größerem Kurvenradius können die Gleise auch enger zusammenrutschen. Wenn Du für die Abstellgleise schlanke Weichen vorsiehst ( PGA 57 statt 64 mm ), passt auf den oberen Schenkel ein Abstellgleis mehr.

    Wenn die oberen Gleise auf dem Bahnhofsschenkel mehr in Richtung Innenraum rutschen, gibt es dazwischen mehr Platz für Wendezug-Gleise.

    Paul hat in seinem Plan zwei SBF als Hundeknochen vorgesehen, das geht natürlich auch bei Dir... Die Verteilerkreise vor den Wendeln bleiben natürlich bestehen, damit man die Züge sequentiell abrufen kann...


Gruß
uLi


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und neu in der Planung: DEO

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