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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#26 von Michael Knop , 17.01.2019 15:30

Zitat

Hallo Kollegen,

in dem Dokument von Tante M. wird ein Trenntrafo als Maßnahme für mehr Sicherheit empfohlen. Verwendet das wirklich jemand in der realen Welt?

Viele Grüße,

Kalle



Hi Kalle,

nein - oder sollte ich sagen, bislang nicht.


Ich habe mir das Dokoment auch angeschaut, und unsere Tischbahnings und Modulanlagen fallen in Kat. 3 oder 4 - und ich weiß noch nicht was/wie wir das in Zukunft halten sollen, wegen der Einhaltung der Vorgaben.


Was wir nicht machen können/werden, ist zwischen den Boosterbereichen außer dem Mittelleiter noch die Masse zu trennen. Denn dann ist z.B. ein Betrieb von "rückwärts" fahrenden Triebzügen mit Schleiferumschaltung nicht mehr möglich (Schleifer vorne, Masse hinten - das Ding bleibt stehen, sowie der Schleifer die Trennstelle überfahren hat.

Märklin macht sich das einfach, ich hatte deshalb schon nachgefragt:
bei verwendung unserer neuen Schleiferumschaltungsplatine, Nr. xxxxx, wird deshalb die Masse mit umgeschaltet.

Schön, soll ich jetzt alle Züge neu verkabeln?

Ausßerdem, was ist bei Züge mit von der Lok geschalteter Innenbeleuchtung - die geht bei Überfahrt der Lok über die Trennstelle komplett aus, um dann Wagen für Wagen, wenn entsprechend die Trennstelle überfahren ist, wieder an zu gehen - und als "Zusatzeffekt" blitzt der gesamte Zugverband kurz auf, beim jeweiligen Überrollen der Trennstelle.


Nein, das Trennen der Masse zwischen den Boosterbereichen tue ich mir nicht an.



Unabhängig davon denke ich aber über den Trenntrafo nach - falls jemand eine Günstige Bezugsquelle kennt - ich kann Tipps gebrauchen.



Viele Grüße, Michael


Michael Knop  
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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#27 von est2fe , 19.01.2019 19:45

Hallo Leute,

das hier ist jetzt ein Roman geworden, ich schreibe ihn aber für die selbsternannten Profis
trotzdem, um ihnen die Augen zu öffnen.

Was Märklin in ihrem Dokument indirekt angesprochen hat, hat folgenden Hintergrund:

Heute sind ja fast alle Netzteile Schaltnetzteile ohne einen "normalen" 50Hz-Trafo.

Diese Schaltnetzteile sind zwar "irgendwie" gegen die Phase (und den Nullleiter) isoliert,
haben aber trotzdem immer irgend einen Kriechstrom, hier Ableitstrom genannt zum PE.
Das kann man manchmal sogar mit einem empfindlichen Phasenprüfer sogar messen/sehen.

Ich habe es sogar schon mal erlebt, dass auf dem D-Sub-Stecker eines Laptops ca. 115V, also halbe
Netzspannung angelegen haben. Die sind zwar nicht sehr belastbar, aber man merkt das kribbeln doch
sehr deutlich, besonders auf dem Handrücken, der dafür sehr empfindlich ist. Ein Phasenprüfer ist
sehr hochohmig und zeigt diese 115V sogar sehr deutlich an. Man kann dann das Metallgehäuse eines
solchen Laptops trotzdem an PE anschliessen, ohne dass da die Sicherung raus fliegt. Die 115V waren
in diesem Fall halt "weich" erzeugt.

Egal, also es gibt einen Ableitstrom, auch bei den Schaltnetzteilen der Spielzeughersteller.

Wie hoch da jetzt der Grenzwert für den Ableitstrom ist, da habe ich keine Ahnung bzw. bin gerade
zu faul um nach zu sehen, weiß auch nicht, wo man das findet.

Aber nehmen wir mal an, ein Hersteller hält sich immer dran und legt seine Schaltnetzeile so aus,
dass der Ableitstrom um Faktor 5 niedriger als der Grenzwert ist. Das ist doch schon mal gut, oder?

Bei unserer Spielzeugeisenbahn haben wir jetzt aber die Situation, dass man neuerdings für jeden
"Verbraucher" wie PC, CS, jeden einzelnen Booster, Stellpult, Beleuchtung, usw. ein eigenes
Schaltnetzteil nehmen muss und über das Datenkabel werden diese Komponenten auch noch
teilweise untereinander elektrisch verbunden.

Da hat man schnell eine Konstellation zusammen, wo u. U. 5 Netzteile auf einmal über Masse
zusammengeschlossen werden. Dabei addieren sich die Ableitströme der einzelnen Netzteile, und
in unserem guten Fall von Faktor 5 bei jedem Netzteil unter dem Grenzwert hat man auf einmal
den Grenzwert ohne gross nachzudenken erreicht oder gar überschritten. Klar, der Grenzwert ist in
der Regel so niedrig angesetzt, dass da noch immer nichts passiert. Aber trotzdem hat man damit
eine Situation geschaffen, die von der elektrischen Seite her eigentlich nicht mehr zulässig wäre,
obwohl jede einzelne Komponente an sich um Faktoren besser ist, als gefordert.

Und genau dieser Situation wollen die Göppinger mit ihrem Hinweis der ein-/beid-seitigen Trennung
der Schienen entgegenwirken.

Wie sie das aber bei Boostern, die über die Datenleitung noch verbunden sind, hinbekommen wollen,
ist mir nicht ganz klar. Vielleicht hat man deswegen den Trenntrafo vorgeschlagen.

Und nun zur Praxis:
Laut meinem Freund, der mit den Schaltnetzteilen aus GP und einem Laptop und daran
angeschlossener Elektronik und Oszi rum experimentiert hat, hat damit in seiner Schaltung mehrmals
ganz normale 1N4148-Dioden platt gemacht, bis er rausbekommen hat, dass wegen den Schaltnetzteilen
so große Ableitströme zusammen kamen, welche immer wieder seine Dioden getötet haben. Ein
Umdrehen des Netzsteckers vom Schaltnetzteil hat dann geholfen. Ja, ihr habt richtig gelesen!

Ich muss auf meiner Modulanlage das dafür vom Hersteller vorgesehene Schaltnetzteil für das
L88 (an der CS2 angeschlossen) auch richtig rum einstecken, damit auf den Schienen der ganzen
Anlage keine Kriechströme fliessen!
Richtig rum angeschlossen, sind die Gleise frei vom bitzeln, falsch rum spürt man das deutlich!

Wer es nicht glaubt, kann es gerne mal ausprobieren. Einen Stromschlag bekommt man dabei
nicht. Ich will aber nicht wissen, was beim Einstecken der Datenleitungen "unter Dampf" alles
passieren könnte, wenn der Stecker falsch rum in der Steckdose steckt.

Man glaubt es kaum, aber auch im Zeitalter der Schaltnetzteile muss man manchmal auf die richtige
Polung des Netzsteckers achten. Wie gesagt, auch ich verwende die vorgeschriebenen Schaltnetzteile
aus GP!

Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn man da mehrere solcher "leckenden" Netzteile falsch
rum zusammen steckt, man dann den Ableit-Grenzwert doch recht schnell ereichen kann.

Gruß aus der Praxis vom Nichtelektriker (aber Elektroniker)

est2fe


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#28 von Michael Knop , 19.01.2019 21:41

Hi est2fe,

Das dass mit den Schaltnetzteilen zusammen hängt, hatte ich vermutet - danke für die Bestätigung.


Nur ist leider, wie oben geschrieben, die Massetrennung der Anlage nicht Praxistauglich!

Und bei einer großen Modulanlage oder auch unserem Tischbahning in der Schule ist auf Grund der Größe nicht immer möglich, alle Versorgungs-Schaltnetzteile an eine Steckdose, und damit eventuell Phase, anzuschließen - daher werden wir vermutlich immer mit „vagabundierenden“ Ableitströmen leben müssen.

Wie gesagt, über die Sache mit dem Trenntrafo denken wir nach, und ein 10 mA FI ist quasi in Beschaffung.

Mehr können wir nicht machen.



Viele Grüße, Michael


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#29 von est2fe , 22.01.2019 18:16

Hallo Michael,

ein Trenntrafo wäre die bessere Lösung.
Bei einem 10mA-FI kann es schon sein, der
mal wegen erhöhten Ableitströmen
unberechtigter Weise fliegen kann. Das ist
im Betrieb dann nicht gerade schön.

Gruß

est2fe


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#30 von Jandrosch ( gelöscht ) , 22.01.2019 20:58

Guten Abend,
eine Verständnisfrage an den Kollegen est2fe .............. wer auch immer dahinter steckt

Wird nicht die Eingangsspannung eines Schaltnetzteiles gleichgerichtet? Und die Netztrennung geschieht doch mit einem HF-Trafo,
sodass die Kleinspannung am Ausgang ungefährlich bei Berührung ist - oder irre ich da?
Das es zu hochfrequenten Störströmen durch eben diese HF-Trafos kommt, ist bekannt, aber 115V? Ja, ich kenne den Unterschied von Volt und Ampère - wo kommen die her?
Sehr viele Schaltnetzteile mit PE sind sicherlich nicht im Umlauf, also eher schutzisoliert.
Was macht denn nun beim Einstecken der Datenleitung - wie Du schreibst "unter Dampf" (verstehe den Begriff) - nun so gefährlich?
Ist es der Ableitstrom oder sind es eher hochfrequente Ströme? Wenn kein Schutzleiter am System existiert, wo ist dann der Ableitstrom?
Und wo ist die Zusammenleitung der Datenkabel über Masse?
Vielleicht kannst Du dies Szenario mal kurz skizzieren, damit man es versteht?!
Übrigens wäre ein bitzeln - wie Du es ausdrückst - für jemanden, der z.B. einen Herzschrittmacher trägt, schon recht gefährlich.
Ob dies in unserem so geregelten Land zulässig ist??????

Würde mich über eine verständliche Aufklärung freuen - Danke.


Jandrosch

RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#31 von tron24 , 23.01.2019 00:41

Hallo.

die Fa. Dehner Elektronik hatte schon im Jahre 2016 auf seiner Internetseite die Antwort auf die Frage:
Ich spüre ein leichtes Kribbbeln, wenn ich ein Gerät berühre, das mit einem Schaltnetzteil betrieben wird. Woran liegt das? Muss ich mir um die Sicherheit Sorgen machen?
https://www.dehner.net/faq-produktinformation/beruehrstrom

dazu der weiterführende Link mit dem Aufbau und der Funktion des Schaltnetzteils:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?tit...oldid=140646848

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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#32 von Analogbahner , 23.01.2019 04:07

OT Wieder was gelernt:

Zitat
Bei Fernsehgeräten und Satellitenfernsehempfängern liegt diese Spannung gegen die geerdete Antenneninstallation an. Um diese Spannung vom empfindlichen Eingang des Empfängers fernzuhalten, sollte die Antennenleitung die erste beim Anschließen und die letzte beim Trennen des Gerätes sein.



ops:


Gruß Analogbahner

Ich wurde gesperrt und kann nichts mehr schreiben. Deshalb bedanke ich mich bei allen für die schöne Zeit hier an dieser Stelle. Ich habe mir bei keinem Beitrag etwas vorzuwerfen und verlasse kopfschüttelnd das Forum. Meine nächste Teppichbahn ist in Planung und wird ohne euch stattfinden. Die Tipps und Diskussionen hier waren immer eine Bereicherung. Tschüß.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#33 von Martin Lutz , 23.01.2019 07:21

Zitat


Egal, also es gibt einen Ableitstrom, auch bei den Schaltnetzteilen der Spielzeughersteller.

Wie hoch da jetzt der Grenzwert für den Ableitstrom ist, da habe ich keine Ahnung bzw. bin gerade
zu faul um nach zu sehen, weiß auch nicht, wo man das findet.


Es gibt hier ganz klare Regeln, an die sich ein Hersteller halten muss. Höchstens chinesische Billigsthersteller halten sich nicht daran. Aber die Regeln sind hier klar!!


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#34 von Martin Lutz , 23.01.2019 07:44

Zitat

Wird nicht die Eingangsspannung eines Schaltnetzteiles gleichgerichtet? Und die Netztrennung geschieht doch mit einem HF-Trafo,
sodass die Kleinspannung am Ausgang ungefährlich bei Berührung ist - oder irre ich da?

Nein, du irrst nicht. Ein sauber designtes Schaltnetzteil hat eine saubere galvanische Trennung eingabaut. Es gibt Regeln für den Leiterplattendesigner, welche er für kleine Kriechstrecken einhalten muss. Ich glaube aber zum ersten Mal, dass nicht jeder Hersteller sich an solche Regeln hält. Der Hersteller ist aber ganz klar in der Verantwortung. Dies, wie hier von Märklin insziniert, dem Enduser abschieben zu wollen, finde ich gelinde gesagt eine Frechheit!

Klar, dass der Enduser auch sorgfältig mit der Ware umgehen muss. Aber Geräte, die bereits neu die nötigen Grenzwerte nicht einhalten nur weil man sie aus Kostengründen aus China importiert sind keine Entschuldigung für das Nicht Einhalten der Gesetze und Normen!

Wenn also Märklin feststellt, dass ihre angebotenen Produkte nicht die geltenden Grenzwerte für Kriech und Ableitströme einhalten, so ist sie auch in der Pflicht beim wirklichen Hersteller des Produktes zu intervenieren und fehlerhafte Produkte NICHT in den Verkauf zu geben!!


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#35 von Jandrosch ( gelöscht ) , 23.01.2019 08:17

Zitat

Hallo.

die Fa. Dehner Elektronik hatte schon im Jahre 2016 auf seiner Internetseite die Antwort auf die Frage:
Ich spüre ein leichtes Kribbbeln, wenn ich ein Gerät berühre, das mit einem Schaltnetzteil betrieben wird. Woran liegt das? Muss ich mir um die Sicherheit Sorgen machen?
https://www.dehner.net/faq-produktinformation/beruehrstrom

dazu der weiterführende Link mit dem Aufbau und der Funktion des Schaltnetzteils:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?tit...oldid=140646848

tron24



Moin,
die Anmerkung der Fa. Dehner ist ja Wikipedia entnommen und den Artikel aus Wikipedia habe ich gelesen.
Ein Ableitstrom mag ja evtl. vorhanden sein, ich denke aber - ähnlich wie Martin Lutz - dass gute Schaltnetzteile diesen Ableitstrom nicht nur begrenzen sondern komplett unterbinden können.
Ich habe so manches schutzisoliertes Schaltnetzteil - an diversen Geräten - ein Kribbeln habe ich bisher aber nie verspürt. Ob sie alle “zufällig“ richtig rum eingesteckt wurden?

Was mich aber etwas irritiert ...........

[quote=Wikipedia zu Y-Kondensatoren]
Klasse-Y-Kondensatoren nach IEC 60384-1 sind Kondensatoren, die zwischen Phase respektive Neutralleiter und berührbarem, schutzgeerdetem Apparategehäuse angeschlossen werden und somit die Basisisolierung überbrücken. Für Y-Kondensatoren sind nach dieser Norm nur solche Kondensatoren zulässig, die bei begrenzter Kapazität eine überprüfbare erhöhte elektrische und mechanische Sicherheit aufweisen, da bei ihrer Anwendung im Falle eines Versagens durch Kurzschluss eine Gefährdung von Personen oder Tieren durch elektrischen Schlag auftreten kann.[/quote]

Hier frage ich mich, ob man nicht statt der Y-Variante besser Kondensatoren des Typus X verwenden sollte.

Und es bleibt auch noch die Frage an est2fe, woher die 115V kommen, die er auf seinem D-Sub Stecker gemessen hat. Defektes Netzteil?
Und die Masseverbindung der Datenleitung interessiert mich auch - mit welchem Massepunkt sind sie verbunden? Massepunkt des Schaltnetzteiles?


Jandrosch

RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#36 von vikr , 23.01.2019 08:55

Hallo,

abgesehen von der natürlich elementaren Betrachtung der Sicherheit für Leib und Leben, würde mich natürlich auch Auswirkungen auf die Funktion interessieren. Was bedeutet das z.B. hinsichtlich der Funktionssicherheit, ganz praktisch, bei (Märklin-) Anlagen mit S88-N oder gar S88 verkabelten Rückmeldern?

MfG

vik


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#37 von Michael Knop , 23.01.2019 09:09

Hi Martin,

ich glaube, du hast es nicht (richtig) verstanden!

Die Grundaussage ist:
Das einzelne Netzteil hält alle Vorschriften ein. Punkt!

Jetzt kommt der Modellbahner, und braucht zur Versorgung seiner Anlage mehrere Netzteile. So weit so gut – solange die Netzteile auf der Sekundärseite NICHT mit einander verbunden werden.


Aber genau das macht der MoBahner – er verbindet die Netzteile Sekundärseitig, und schafft damit Bedingungen, die die Norm zur Elektrischen Sicherheit von Schaltnetzteilen NICHT VORSIEHT.



DAHER MUSS Märklin, als „Inverkehrbringer“, darauf hinzuweisen, das ab einer gewissen Größenordnung die Anlage in verschiedene, elektrisch vollständig getrennte Bereiche aufzuteilen – vermutlich wohlwissend, dass das in der Praxis mit gewissen Problemen verbunden ist, und daher, zumindest teilweise, nicht (immer) umgesetzt wird.


Hintergrund ist halt, dass bei sekundärseitigen zusammenschalten mehrerer Schaltnetzeile dann doch Ableitströme unzulässig hoch werden können.

Das hat nichts damit zu tun, dass das einzelne Netzteil „nachlässig“ konstruiert oder gefertigt ist.



Viele Grüße, Michael

PS: und früher war doch alles besser – Trafos haben eine richtige galvanische Trennung vom Netz, die heute mit dem Trenntrafo dann wieder hergestellt werden muß.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#38 von Michael Knop , 23.01.2019 09:14

Zitat von vikr im Beitrag (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

Hallo,

abgesehen von der natürlich elementaren Betrachtung der Sicherheit für Leib und Leben, würde mich natürlich auch Auswirkungen auf die Funktion interessieren. Was bedeutet das z.B. hinsichtlich der Funktionssicherheit, ganz praktisch, bei (Märklin-) Anlagen mit S88-N oder gar S88 verkabelten Rückmeldern?

MfG

vik



Hi Vik,

das solche Rückmelder ab der Anlagengröße nicht mehr zulässig sind.

Und sogar zerstört werden können, incl. der Zentrale, weil nun die Ausgleisströme komplett durch die Rückmeldung laufen.



Viele Grüße, Michael


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#39 von DocJ , 23.01.2019 09:23

Hallo,

ich hab gerade keine Märklin Artikel zur Hand.

Aber ESU beschreibt in seiner Anleitung zum Booster, dass bei Zweileitergleis beide Schienen zu trennen sind. Bei Dreileiter wird hingegen eine gemeinsame Masse gezeigt. Also erfolgt auch eine Verbindung auf der Sekundärseite.

Hier geht also der Hersteller sehr wohl davon aus, dass mehrere Netzteile verwendet werden. Von Trenntrafos gibt es da hingegen keine Erwähnung.

Ich kann mir nicht vorstellen dass Märklin dieses Zenario nicht berücksichtigt.

Davon verschiedene Netzteile und Booster von mehreren Herstellern zu mischen wird hier ja auch hier im Forum aus anderen Gründen als der Sicherheit abgeraten.

Würde diese “Markentreue” nicht das Problem auch elemenieren?

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen


Meine Anlage Hamm:viewtopic.php?f=15&t=153777

Bei Modelleisenbahnen bewegt sich einiges auf der Platte, aber vieles im Kopf.

Märklin K-Gleis, Ecos 2, Railspeed, DTC Drehscheiben Decoder, iTrain 5.0.6, Appel MacBook Pro 17",


 
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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#40 von vikr , 23.01.2019 09:30

Hallo Michael,[quote="Michael Knop" post_id=1929842 time=1548231254 user_id=102]
[quote=vikr post_id=1929837]
Was bedeutet das z.B. hinsichtlich der Funktionssicherheit, ganz praktisch, bei (Märklin-) Anlagen mit S88-N oder gar S88 verkabelten Rückmeldern?

[/quote]
das solche Rückmelder ab der Anlagengröße nicht mehr zulässig sind.

Und sogar zerstört werden können, incl. der Zentrale, weil nun die Ausgleisströme komplett durch die Rückmeldung laufen.
[/quote]
Das mutet schon beinah an, wie eine Marketingbewältigungsstrategie a la Elchtest?

Wir haben da ein neues Konzept, das ihnen die volle Sicherheit in jeder Lebenslage bietet, heißt ESP und wird es nur bei uns geben, ist halt ein wenig teurer...

MfG

vik


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#41 von Jandrosch ( gelöscht ) , 23.01.2019 09:53

Hallo Michael,
vielleicht habe ich nur ein Verständnisproblem aufgrund der Tatsache, dass ich keine Produkte der Fa. Märklin habe und meine ZweileiterHeimanlage, auch wenn sie mit einzelnen Modulen gemeinsam mit einem Kumpel auf Ausstellungen / Treffen war, nie einen Booster benötigte.
ich stelle meine Frage mal anders ........
Wie funktioniert das Zusammenspiel zwischen Zentrale und Booster bei Märklin?
Wo sind die sekundären Ausgänge der Netzteile gemeinsam verbunden?
Besteht im Dreileitersystem eine direkte Kopplung der Netzteile?
Die Schienenanschlüße von Zentrale und Booster sollten doch durch deren Elektronik gesteuert werden ....... besteht da tatsächlich eine direkte Kopplung?

Ausserdem schreibst Du vom Ausgleichsstrom - bisher war vom Ableitstrom die Rede!?


Jandrosch

RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#42 von Michael Knop , 23.01.2019 10:39

Zitat

Hallo Michael,
vielleicht habe ich nur ein Verständnisproblem aufgrund der Tatsache, dass ich keine Produkte der Fa. Märklin habe und meine ZweileiterHeimanlage, auch wenn sie mit einzelnen Modulen gemeinsam mit einem Kumpel auf Ausstellungen / Treffen war, nie einen Booster benötigte.
ich stelle meine Frage mal anders ........
Wie funktioniert das Zusammenspiel zwischen Zentrale und Booster bei Märklin?
Wo sind die sekundären Ausgänge der Netzteile gemeinsam verbunden?
Besteht im Dreileitersystem eine direkte Kopplung der Netzteile?
Die Schienenanschlüße von Zentrale und Booster sollten doch durch deren Elektronik gesteuert werden ....... besteht da tatsächlich eine direkte Kopplung?



Hi Jandrosch,

ich weiß nicht wie es bei Zweileiteranlagen (vulgo DC) gehandhabt ist, aber bei 3-Leiteranlagen (vulgo AC) ist nur der Mittelleiter bei den Boostertrennungen getrennt. Die Schienen - Masse - sind miteinander verbunden, über die gesamte Anlage, bei allen Boostern. Bislang – bei Verwendung von Trafos als Spannungsquelle auch vollkommen OK.


Mit der durchlaufenden Masse auf der Anlage werden die Schaltnetzteile nun Sekundärseitig verbunden, und die (zulässigen) Ableitströme zwischen Sekundär- und Primär-Seite können sich addieren, und so Größenordnungen erreichen die ggf. als "Gesundheitlich" bedenklich einzustufen sind.


Und genau da setzt Märklin nun an, in die die Anlagen in verschiedene Leistungsklassen (und damit Anzahl von Netzteilen) einteilt, und ab einer gewissen Leistung eine VOLLSTÄNDIGE elektrische Trennung der Anlagenbereiche vorschreibt, damit sich die Ableitströme nicht in „unendliche“ steigern können.

Zusätzlich „schreibt“ man die Verwendung eines 10 mA FI-Schutzschalters vor, untersagt das berühren der Gleise und Oberleitung, und verlangt einen Trenntrafo, damit die Sekundärseite der Netzteile nun wirklich galvanisch vom Versorgungsnetz getrennt ist.


Viele Grüße, Michael

PS: Ableitstrom, das ist der Strom, der von der Sekundärseite zur Primärseite fließen kann.

Ausgleichsstrom - dass sind die sekundärseitigen Ströme, die durch unterschiedliche Spannungen der Netzteile, durch unterschiedliche Widerstände in (sekundärseitigen) Verkabelungen zwischen den einzelnen Netzteilen entstehen (können).
Wenn nun keine niederohmige Verbindung zwischen den verschiedenen Sekundärseiten der Netzeilen mehr besteht (bestehen darf) sucht sich der Strom ggf. neue Wege, und das im Zweifel durch die (Massebezogenen) Rückmeldemodule. Die dabei auftretenden Ströme können kurzfristig erhebliche Höhen erreichen (das doppelte oder mehr, von der Nennleistung des einzelnen Netzteils), und so Rückmeldemodule, Zentrale und/oder Verkabelung, Fahrzeuge beschädigen.
Daher sind bei Anlage mit Massetrennungen Rückmeldemodule zu nutzen, die Galvanisch von der jeweiligen Gleismasse getrennt sind, z.B. durch Optokoppler.

Im HiFi Bereich werden die Ausgleichsströme auch als "Brummschleifen" bezeichnet.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#43 von Jandrosch ( gelöscht ) , 23.01.2019 11:56

Danke Michael für die ausführliche Erläuterung, auch zu den beiden, mir durchaus bekannten, Stromarten.

Ich denke, dass im Prinzip die Verbindung zwischen Zentrale und Booster für DC als auch für AC gleich sein dürfte.
Allerdings bin ich davon ausgegangen, wie schon beschrieben, dass der HF-Trafo im Schaltnetzteil für eine Trennung sorgt.
Ist der Ausgleichsstrom nun so gefährlich oder stellt er für den Stromverbraucher (hier die Lok) nur eine optimale Stromversorgung dar?

Ich glaube, hier sind letztlich zwei Themen zusammen gekommen und das eine hat nichts mit dem anderen zu tun - oder vielleicht doch?

In der analogen Welt kann ich mich noch an ein Bild bzw. Warnhinweis von Märklin erinnern, dass zwei miteinander gekoppelte Fahrtrafos zu einer tödlichen Quelle werden, wenn bei einem Trafo der Netzstecker frei im Raum liegt und berührt wird.
Wenn ich mich recht erinnere, hat dies mit der (Rückwärts-) Übertragung des Trafos zu tun - Vorteil des Schaltnetzteiles, da wird die Eingangsspannung gleichgerichtet. Also kann dies bei DC nicht geschehen - aber die digitale Welt ist ja auch nicht auf DC ausgelegt.

Fragen über Fragen ..........

Ich bin nun etliche Jahre aus der persönlichen aktiven Elektronikerzeit raus, wie mögen aber die Modellbahner hier im Forum dies Thema verstehen, für die die Elektronik ein absolutes Fremdwort ist?!


Jandrosch

RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#44 von Martin Lutz , 23.01.2019 13:02

[quote="Michael Knop" post_id=1929841 time=1548230946 user_id=102]
Aber genau das macht der MoBahner – er verbindet die Netzteile Sekundärseitig, und schafft damit Bedingungen, die die Norm zur Elektrischen Sicherheit von Schaltnetzteilen NICHT VORSIEHT.

[/quote]
Sorry. Aber Märklin darf doch nicht erwarten, dass der Enduser damit klarkommt. Modelleisenbahner sind niemals Menschen, die ausnahmslos diese Materie verstehen können.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#45 von volkerS , 23.01.2019 13:04

Hallo,
die weiter oben genannten 115V kann man messen, wenn der Hersteller des Netzteils zwischen L1 (Phase) und PE (Schutzleiter) sowie N (Neutralleiter) und PE Y-Kondensatoren zur Entstörung und Einhaltung der EMV eingebaut hat und der Schutzleiter irgendwo zwischen Hausverteilung und Netzteil unterbrochen ist.
Übrigens sind bei allen PC-Netzteilen die Gehäuse (bei Laptops nicht zwingend) geerdet und es besteht eine leitende Verbindung zu GND. Somit sind alle Massekontakte der Schnittstellen geerdet.
Der Ableitstrom der Schutzklasse 2 - Netzteile wie sie bei der Modellbahn üblich sind, darf maximal 0,5mA betragen.
Der GND (Masse) der Netzteile (die ja Gleichspannung liefern) sind nie bei Betrieb von mehreren Zentralen und Boostern miteinander verbunden. Wenn dem so wäre würden die Brückenendstufen von Zentrale und Booster "sterben".
Bei Märklin waren bei der 6021 und den zugehörigen Boostern die braune Buchse für Trafo und die braune Buchse zum Gleis miteinander verbunden. Somit auch die Trafos sekundärseitig einpolig direkt miteinander, ein Betrieb mit Netzteilen war wegen der Schaltungstechnik nicht möglich. Daher galt dort die gleiche Regel wie zu Analogzeiten dass alle Trafos phasengleich anzuschließen sind.
Volker


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#46 von tron24 , 23.01.2019 13:20

Hallo,
hier mal zum besseren Verständnis das Schaltbild eines Schaltnetzteil wie es in den Jahren 2001 - 2002 in unseren Satreceiver verwendet wurde (die Firma gibt es seit 2005 nicht mehr).



Oben links sind zwei Kondensatoren C20 / C21 direkt mit der 230V Netzspannung verbunden.
Der Mittelpunkt der beiden Kondensatoren ist mit dem Metallgehäuse des Receivers verbunden (rot gekennzeichnet).
Deswegen mißt man vom Metallgehäuse gegen die Schutzerde 115V Wechselspannung.

Von der Gleichgerichteten Netzspannung ist der Minuspol mit dem Kondensator C17 (blau gekennzeichnet) an Geräte Versorgungsspannung Masse gelegt.

Die Versorgungsspannung Masse ist an einem Punkt mit dem (Metall) Gehäuse verbunden.

Über diese beiden (rot und blau) Punkte fließt nun der "Berührstrom".

Je nachdem man auf isolierenden Holz- oder leitenden Steinboden steht, bemerkt man beim anfassen den "Berührstrom".

tron24


 
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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#47 von h_guenther , 23.01.2019 13:32

Mahlzeit,
aus meiner Erfahrung mit Computernetzteilen will ich auch meinen "Senf" dazugeben

Computernetzteile sind durch die "HF Übertragertrafos" prinzipiell Netzgetrennt.
Wie wohl auch viele Steckernetzteile "mit/ohne Erdung"
haben die aber alle einen "Massepunkt", der mit beiden Eingängen (Null / Phase)
über einen Kondensator verbunden ist. Damit bleiben sie theoretisch isoliert.
Der Hersteller des Netzteils hatte aber einen Denkfehler gemacht und den Massepunkt
mit viel Lötzinn betan und dann das Lötzinn mit einer Schraube ans Gehäuse geschraubt

Lötzinn ist aber druckflüssig, unter Belastung fliesst es gaaaanz langsam davon.
Damit entstand ein winziger Wackelkontakt und die Netzteile wurden klopfempfindlich
Die Sicherheitsschaltung des Netzteils, die mit einem FI vergleichbar funktioniert
sprach bei Klopfen an und schaltete das Netzteil aus,
bevor jemand hätte zu Schaden kommen können

Nachdem wir die Ursachen gefunden hatten durfte ich als Mitarbeiter im Service
ca. 150 Netzteile zerlegen, "entlöten" und wieder verschrauben, um wieder lieferfähig zu werden.

Durch das "Klopfen" wurden die Kondensatoren vorübergehend vom Massepunkt des Gehäuses isoliert,
änderten die Ladung / Ladespannung und gaben diese geänderte Ladung an das Gehäuse zurück
wenn der Kontakt wieder hergestellt war
Auch hier traten Spannungsspitzen bis fast 115 Volt auf.

Man ignoriere also nicht die möglichen Nebenwirkungen auch von Schaltnetzteilen wie sie allgemein üblich sind


mit freundlichem Gruß
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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#48 von Erich Müller , 23.01.2019 13:39

Zitat von vikr im Beitrag (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

Hallo,

abgesehen von der natürlich elementaren Betrachtung der Sicherheit für Leib und Leben, würde mich natürlich auch Auswirkungen auf die Funktion interessieren. Was bedeutet das z.B. hinsichtlich der Funktionssicherheit, ganz praktisch, bei (Märklin-) Anlagen mit S88-N oder gar S88 verkabelten Rückmeldern?

MfG

vik



Hallo vik,

da macht man dann mehrere Rückmeldestränge, am besten über ein externes Empfangsgerät wie hsi-88. Oder, wie schon gesagt, Module mit Optokoppler.
s88 bei einer Anlage mit mehr als drei Fahrboostern - das dürfte auch grenzwertig werden mit der Meldegeschwindigkeit, da darf man auch gern andere Bussysteme in Betracht ziehen.


Freundliche Grüße
Erich

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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#49 von Analogbahner , 23.01.2019 13:44

Anmerkung: die klassischen Märklin-Trafos (ob blau oder weiß waren nicht galvanisch getrennt! Hatte ich auch lange Zeit geglaubt, aber in der Anleitung steht was anderes. Sie sind als Spartrafos ausgelegt.


Gruß Analogbahner

Ich wurde gesperrt und kann nichts mehr schreiben. Deshalb bedanke ich mich bei allen für die schöne Zeit hier an dieser Stelle. Ich habe mir bei keinem Beitrag etwas vorzuwerfen und verlasse kopfschüttelnd das Forum. Meine nächste Teppichbahn ist in Planung und wird ohne euch stattfinden. Die Tipps und Diskussionen hier waren immer eine Bereicherung. Tschüß.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#50 von Jandrosch ( gelöscht ) , 23.01.2019 13:50

Zitat

Hallo,
die weiter oben genannten 115V kann man messen, wenn der Hersteller des Netzteils zwischen L1 (Phase) und PE (Schutzleiter) sowie N (Neutralleiter) und PE Y-Kondensatoren zur Entstörung und Einhaltung der EMV eingebaut hat und der Schutzleiter irgendwo zwischen Hausverteilung und Netzteil unterbrochen ist.
Übrigens sind bei allen PC-Netzteilen die Gehäuse (bei Laptops nicht zwingend) geerdet und es besteht eine leitende Verbindung zu GND. Somit sind alle Massekontakte der Schnittstellen geerdet.

.........................
Volker



Hallo Volker,
dies wäre dann ja der Fall, wenn ich ein schutzisoliertes Netzteil habe - also keinen separaten Schutzleiter.
Wie ist denn dann der PC geerdet?
Selbst bei einem Netzteil mit Schutzleiter bekommt der PC vom externen Netzteil doch seine Gleicchspannung über zwei Pole. Ist da der sekundäre Massekontakt mit dem Schutzleiter verbunden?

@tron24 - danke für das Schaltbild. Dort sieht man ja die Kondensatoren, die eine Y-Funktion erfüllen. Die sind mit Sicherheit für hohe Frequenzen ausgelegt und stellen damit nur im defekten Fall eine Gefahr dar, wenn sie nach PE leiten würden.
Der von Dir blau gekennzeichnete Minuspol wird aber noch via Kondensator weitergeleitet ........ also elektrisch auch kein direkter Kontakt.


Jandrosch

   


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