Guten Tag André,

[quote="DR POWER" post_id=1960506 time=1554495046 user_id=34925]

Der Modelleisenbahner testet nach meiner Information die Zugkraft über Seilrolle und diese wird auch angegeben.
Wenn man dann als Zeitschrift, um das ganze für den normalen Leser bildlicher zu machen, noch einen kurzen Test mit den für die 44er passenden Erzwagen macht ist das doch völlig in Ordnung und bedarf nach meiner Meinung nicht noch einer langen wissenschaftlichen Abhandlung.

Darunter könnten sich dann wieder nur wenige Fachleute etwas vorstellen und solch eine Testabhandlung ist dann eher was für dich,würde einen Testbericht im ME aber sprengen.
[/quote]

In punkto Publikation und der Verpflichtung einer Zeitschrift zu leicht verständlichen Inhalten stimme ich mit Dir überein.

Allerdings gebe ich drei Punkte zu bedenken:
Bei jeder Änderung der Zugzusammenstellung geht der Ärger bzw. Aufwand zu verständluchem Inhalt wieder von vorne los: wieviele der 4624 Wagen kann das Modell ziehen?

Mit der Werbung wird man im Zusammenhang mit den Tests in Journalen möglicherweise auf wenige Züge reduziert. Geht damit nicht vielleicht ein bisschen Ausprobierkultur verloren?

Ich halte die gefühlsmäßig überbordende Angst vor Physik bzw. Mathematik, die ein Dokumentieren gefühlt zunehmend behindert, für bedenklich.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Tag KFS,

welche Zugmasse hat denn der ME gemessen?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin Thomas,

Der Kurvenwiderstand von 1% in R2 resultiert auf Messungen und Herleitungen, die ich im Onlinerechner Zugmassebestimmung zusammentrug. Darin zu lesen, dass der Einfluss von R2 für normale Wagen bereits unter 1% liegt.

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn

Hallo SAH,

Zitat

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welche Zugmasse hat denn der ME gemessen?

---

leider enthält der Testbericht des MEBs keine genauen Zahlen zur Zugkraft.

Gerade geguckt, auch im MIBA-Testbericht zum Vorgängermodell wurde nur die etwas schwammigen Angabe in gezogenen Wagen (3% Steigung = 55 Wagen) gemacht. Es ist also kein neuer Trend bei Testberichten in Zeitschriften.

Liebe Grüße

Thilo

Zitat

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Moin Thomas,

Der Kurvenwiderstand von 1% in R2 resultiert auf Messungen und Herleitungen, die ich im Onlinerechner Zugmassebestimmung zusammentrug. Darin zu lesen, dass der Einfluss von R2 für normale Wagen bereits unter 1% liegt.

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn

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Hallo Alexander,

danke für den Link. Sehr interessant! Wollte deine Erkenntnisse auch nicht anzweifeln, war nur neugierig, wo du das her hattest.

Vielen Dank dafür

Thomas (WiTo)

Zitat

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Guten Tag André,

[quote="DR POWER" post_id=1960506 time=1554495046 user_id=34925]

Der Modelleisenbahner testet nach meiner Information die Zugkraft über Seilrolle und diese wird auch angegeben.
Wenn man dann als Zeitschrift, um das ganze für den normalen Leser bildlicher zu machen, noch einen kurzen Test mit den für die 44er passenden Erzwagen macht ist das doch völlig in Ordnung und bedarf nach meiner Meinung nicht noch einer langen wissenschaftlichen Abhandlung.

Darunter könnten sich dann wieder nur wenige Fachleute etwas vorstellen und solch eine Testabhandlung ist dann eher was für dich,würde einen Testbericht im ME aber sprengen.

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In punkto Publikation und der Verpflichtung einer Zeitschrift zu leicht verständlichen Inhalten stimme ich mit Dir überein.

Allerdings gebe ich drei Punkte zu bedenken:
Bei jeder Änderung der Zugzusammenstellung geht der Ärger bzw. Aufwand zu verständluchem Inhalt wieder von vorne los: wieviele der 4624 Wagen kann das Modell ziehen?

Mit der Werbung wird man im Zusammenhang mit den Tests in Journalen möglicherweise auf wenige Züge reduziert. Geht damit nicht vielleicht ein bisschen Ausprobierkultur verloren?

Ich halte die gefühlsmäßig überbordende Angst vor Physik bzw. Mathematik, die ein Dokumentieren gefühlt zunehmend behindert, für bedenklich.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Hallo Stephan - Alexander

Um dann in einer Zeitschrift die verschiedenen Lokomotiven vergleichbar zu machen und das über möglichst viele Ausgaben durchzuhalten müsste ja der Testzug sehr lange beim ME eingesetzt werden.

Dann wäre die Frage ab wann es keinen Leser mehr interessiert, ich denke nach 2-3 Jahren wird sich niemand mehr in einer Zeitschrift für die jetzt gerade hervorragend zur neuen Märklin 44 passenden Erzwagen interessieren, zumindest nicht wenn der Testzug zum gefühlt hundertstenmal erwähnt wurde.
Und es kann nicht Anspruch einer aktuellen Zeitschrift sein jahrelang mit Altbeständen einen Testzug zu bilden.

Das bedeutet natürlich nicht das die im ME erwähnten Erzwagen in einigen Jahren nicht mehr zur 44 passen,aber man kann sich als Zeitschrift auch nicht jahrelang auf die dann eventuell schon nicht mehr erhältlichen Wagen beziehen.

Eine Lösung wäre in Zukunft solche "bildlichen" Vergleiche ganz wegzulassen und nur die Zugkraft über die Seilrolle anzugeben.
Ob das die Lesbarkeit und Verständlichkeit erhöht glaube ich persönlich nicht.

Aber das was bisher hier in diesem Tread an Praxiserfahrungen zu lesen war spricht ja für eine ausreichende Zugkraft der 44er, zumindest bei vorbildnahen Zügen und dem Verzicht auf achterbahntaugliche Steilrampen.

Liebe Grüße, Andre

Guten Tag André,

Du hast das Problem genau erfasst!
Nehme ich einen aktuellen Zug, so "zieht" diese Angabe nur eine Zeit lang, dann kommt was Neues. Übertragbar sind diese Erkenntnisse genausowenig wie vergleichbar.

Nehme ich die Seilrolle oder eine äquivalente Methode, so ist das zwar zeitlos und vergleichbar, aber die Kritiker können sich im Glanze ihrer Kritik einen Sonnenbrand holen. Viele werden zudem den Aufwand scheuen, der Vergleichbarkeit einen Dienst zu erweisen; denn oft sind die quantitativen Rolleigenschaften nicht bekannt. Die qualitativen schon, und das wundert mich ein wenig.

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn

Moin Thilo,

Zitat

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Hallo SAH,

Zitat

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welche Zugmasse hat denn der ME gemessen?

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leider enthält der Testbericht des MEBs keine genauen Zahlen zur Zugkraft.

Gerade geguckt, auch im MIBA-Testbericht zum Vorgängermodell wurde nur die etwas schwammigen Angabe in gezogenen Wagen (3% Steigung = 55 Wagen) gemacht. Es ist also kein neuer Trend bei Testberichten in Zeitschriften.

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Immerhin gehört die Miba wie das EM zu den Zeitschriften, deren Testergebnisse hohen Ansprüchen genügt.
Und die von Dir zitierte Angabe übersetze ich mal in g:
55 x 70g = 3850g plus Lok zu ca. 540g = 4390g
Davon 3% zur Steigung = 132g
1,5% von den Wagen als Fahrwiderstand = 58g
Zusammen also 190g. Das ist mitten im Bereich, den die getriebeidentischen BR 50 und 52 haben.

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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Immerhin gehört die Miba wie das EM zu den Zeitschriften, deren Testergebnisse hohen Ansprüchen genügt.

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Stephan-Alexander

da bin ich etwas andere Meinung. Was den Testbereich angeht, würde ich eher vom "Piko-Magazin" reden, als von der Miba.

Um ein statistisch signifikantes Testergebnis zu haben, muss man nicht nur eine genügend große Anzahl gleicher Lokmodelle vorspannen und testen, sondern auch alle anderen Parameter wechseln. Hast du also mindestens 10 Loks vom gleichen Baulos? Haben die Wagen den gleichen Rollwiderstand? Man müsste mit mehreren hundert Wagen testen (oder das Gewicht verwenden). Wie sehen die Gleise aus? Wie ist die Stromzufuhr?
Du kannst also für DEINE BR44 mit entsprechendem Gewicht und definierter Steigung eine ungefähre Aussage treffen. Das wird innerhalb der Fehlertoleranz sicher auch für andere Loks gelten, aber es ist weder verifiziert noch falsifiziert. Deshalb ist ein Ergebnis, dass 24 Wagen gezogen werden, 25 aber nicht mehr, nur ein grober Anhaltspunkt dafür, dass nämlich bei der getesteten Lok die Grenze erreicht ist.

Moin zusammen,

ich glaube, hier muss im Zusammenhang mit der Vorstellung von Märklins neuer BR 44 Öl in der Zeitschrift ModellEisenBahner (MEB) mit der Überdchrift "Jumbo auf's Neue" Klartext geredet werden. Bisher gibt es da nur Missverstände.
Im Artilel von Redakteur Andreas Bauer-Portner (adp) ist also nirgendwo von einem Test die Rede. Es werden im Kasten "Mess- und Datenblatt" alle Angaben anhand einer Typskizze des Modells gemacht und im "Steckbrief" noch eine Gewichtsangabe "Gesamtgewicht: 499 g".
Zur Zugkraft ist dies die einzige Aussage: "Die Zugkraft reicht in der Ebene für das neu ausgelieferte Set mit 24 Erzwagen aus, in Steigungen muss man jedoch einige Wagen abhängen."
Mehr steht da nicht drin!

Leider habe ich in meinem Beitraf #472 auch "Tests" geschrieben; besser hätte es Messungen heißen müssen.

Unterstreichung im Zitat durch mich. Einige kann hier viel bedeuten, nämlich 2 bis 24!

Zitat

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Zur Zugkraft ist dies die einzige Aussage: "Die Zugkraft reicht in der Ebene für das neu ausgelieferte Set mit 24 Erzwagen aus, in Steigungen muss man jedoch "einige Wagen abhängen."
Mehr steht da nicht drin!

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Vielleicht hat Herr Bauer-Portner im Stummi-Forum recherchiert.

Guten Abend Rüdiger,

Zitat

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Zitat

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Immerhin gehört die Miba wie das EM zu den Zeitschriften, deren Testergebnisse hohen Ansprüchen genügt.

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da bin ich etwas andere Meinung. Was den Testbereich angeht, würde ich eher vom "Piko-Magazin" reden, als von der Miba.

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mit meiner Beurteilung habe ich technische Angaben im Sinn. Sofern im Pikomagazin Spannung/Fahrstufe/Geschwindigkeit und Stromaufnahme im Leerlauf und unter Last genannt werden, dann zählt das für mich zu technisch hochwertig.
Bislang machen dies nach meiner Kenntnis nur EM und MIBA.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Jochen,

1x ist Zufall, 2x ist Glück ab 3x Statistik.
Also: da Wagenpark, Stromversorgung und Anlage sowie Fahrgerät immer gleich bleiben ( bei mir) hängen die Unterschiede nur an der Lok.
Von den Rolleigenschaften der Wagen kommen 3% Toleranz rein, durch verschiedene Zentralen nochmals 5 bis 15% dazu.
Zeitschriften nutzen oft 3 Vergleichsmodelle, leider wird hier weder Standardabweichung Typ A nochTyp B angegeben. Ist auch kein Wunder, denn damit können die meisten Leser nichts anfangen. Aus der Erfahrung heraus sind die Zugmassen recht präzise bestimmbar bereits bei 3 Messungen; "präzise":bedeutet um die 10%. Daher spielt es keine Rolle ob 24,25... Wagen. Es ist eine Abschätzung, bei der die Angabe "24 Wagen" als Mittelwert angenommen werden kann,wenn dies das Maximum wäre. Und das rechne ich aufgrund meiner Erfahrungen in g um. Der Mittelwert dient als Ordnungskriterium, die Toleranz im Hintergrund. Die wenigen von Modellbahnern hier publizierten Ergebnisse sind sehr konservativ, weil keiner sein schönes, neues Modell zwecks publikation kaputtspielen will. Das ist verständlich, daher gilt stets der größere Wert. Klar dass dabei riesige Unterschiede existieren; beim absoluten Maximum sind die Unterschiede fast weg.
Und damit ist die Übertragbarkeit wieder gegeben.
Übrigens: die Streuung kannst Du nicht durch beliebig viele Messungen senken, denn es tritt eine Sättigung ein. Wenn beispielsweise 3% Toleranz grundsätzlich vorhanden ist, dann tritt diese Sättigung bei 49 Messungen ein. Für 10% Toleranz reichen schon 11 Messungen.

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend KFS,

die von Dir zitierte Beschreibung zur Anzahl an Wagen interpretiere ich als versteckte Kritik an der Geringfügigkeit der erbrachten Kraftentwicklung. Denn wäre es deutlich mehr, wären ggf.explizite Angaben gemacht worden.
mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Alexander,

bei allem Respekt vor deinen fundierten Ausführungen. Mich würde z. B. nur interessieren wie viel Wagen der Bauart Fad 167 mit Anschrift Erz IIID die neue Lok der BR 44 durch eine Gleiswendel bestehend aus zwei 360° Gleisbögen mit Radius 36 cm und einer Steigung von 3 % problemlos durchfährt. Die Antwort würde mir ausreichen, um zu entscheiden, ob ich diese Lok auf meiner Anlage einsetzen kann oder nicht.

Mal nur rhetorisch gefragt:
Welcher Modellbahner kann überhaupt Züge mit angehängten 24 Erz IIID fahren? Doch wohl nur einige wenige.



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MoinMoin,

Habe heute meine 44 beim händler geholt. Zuerst auf die grosse anlage probiert, digital gefahren.

Es hat sich schnell gezeigt das es ein problem mit der Vorlaufachse gab. Das federblech ist kein blech sondern mehr ein harter metall-platte. Hat zu viel druck gemacht und die vorderen treibrädern hat sich fast gehoben beim ausfahrt eine kurve, und in eine Weiche. Das war schnell behoben, und sie lief wieder gut aber fast ohne druck auf die vorderachse. Schnell ist das schöne stück dann in eine M Kurven-weiche entgleist, mit kurzschluss. Auch schnell behoben, der schleifer ist ausserhalb die punkt-kontakte gefahren. Die weiche war 15 jahre lang da und vieeeele andere neuere Märklin loks hat da kein problem. Na ja, einfach die punkt-kontakte bisschen auseindergepresst und wieder ging die maschine flott vorbei ohne entgleisen. Es ist erstaunlich wie die neuen Märklin-lokomotiven immer neue anpassungen verlangen.

Auf teilweise schlechte gleisen konnte ich keine übrige probleme feststellen, obwohl das ramen etc wirklich "steif" scheint. Aber es geht!

Sound is okey, hört sich in meine augen wie eine 3 cylinder maschine an. Pfeife ist gut auch. Aber - sie kommt nicht an eine Roco 01 mit Henningsound an. Die sind einfach viel besser. Schade das Märklin immer nocht nicht marktführer beim sound ist. Es ist gar nicht schlecht das Sound, ich meine nur es gibt besser und wenn ich eine Roco Henning-maschine fahre spürt mann wirklich das unterschied!

Dann ab zur andere anlage, analog mit nur M-gleisen auch. Hier probiere ich einige kreuzungsweichen, dann kommen 3-weg weichen mit gegenkurve und anders. Alles gut soweit!


(Um eine Lz auf der hochbelastete Emsland-strecke zu vermeiden hat die 44er hier vorspann bekommen, von eine Br 41...Die passen wirklich gut zusammen! Das leichte VW-zug richtung Nordseehafen braucht ja keine vorspann normalerweise)

Hatte einige problem mit kontakt-verlust in eine 3-weg weiche, aber das liegt wahrscheinlich an der Weiche, werde damit basteln. Die 41er lief aber ohne probleme durch....

Zufrieden? Ja, doch - aber im vergleich zu der Preis die ich bezahlt habe konnte mann sich mehr erwarten irgendwie. Roco Sound ist besser einfach. Die kontakt-probleme hat nix damit zu tun, ich weiss das meine anlage zu alt ist. Für Eur 400+ erwarte ich einfach was besonderes, die Br44 ist aber irgendwie ein standard Märklin lok ohne etwas besonderes mit standard-sound. Und das licht aus dem Schornstein ist störend... Schön ist sie aber, keine frage. Nach dem was ich in Fotos etc feststellen kann hat Märklin die formen gut gefangen! Ich habe keine 44er live gesehen, glaube ich...

Leider ist meine probefahrt abrupt abgebrochen - das lok hat ein kurschluss beim richtungs-wechsel gemacht, und das Elektronik-geruch aus der Schlepptender sagt eindeutig das der Dekoder abgebrannt wurde... Schade. Jetzt muss sie 6 monate weg ins AW Göppingen. Die neuen loks soll die Hellblauen trafos verkraften oder? Ich bin der meinung das sämtliche loks von Märklin jetzt die analogen richtungs-spannungen schaffen soll. Na ja, so was kann ja passieren und ich hatte sowas schon mal gehabt. Aber ich werde ab sofort keine Märklin Digital-loks analog betreiben, ich traue mir das jetzt nicht mehr. Werde sofort eine CS2/3 besorgen und die Analogen Loks auf eine reine Analog-bahn betreiben.

Eine schöne lok, aber nicht das beste die ich habe. Deswegen sage ich 3 bis 3,5 punkte von 5, hätten sie EUR350 gekostet wäre sie eine 4/5 und mit Henning-sound wäre sie super einfach.

Zum zugkfraft keine worte von mir, kommt später wenn sie ein halbes jahr urlaub in Göppingen gemacht habe.

/Martin, aus Schweden.

Guten Abend Christian,

Zitat

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bei allem Respekt vor deinen fundierten Ausführungen. Mich würde z. B. nur interessieren wie viel Wagen der Bauart Fad 167 mit Anschrift Erz IIID die neue Lok der BR 44 durch eine Gleiswendel bestehend aus zwei 360° Gleisbögen mit Radius 36 cm und einer Steigung von 3 % problemlos durchfährt. Die Antwort würde mir ausreichen, um zu entscheiden, ob ich diese Lok auf meiner Anlage einsetzen kann oder nicht.

Mal nur rhetorisch gefragt:
Welcher Modellbahner kann überhaupt Züge mit angehängten 24 Erz IIID fahren? Doch wohl nur einige wenige.

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vielen Dank für Deine Anfrage!
Zuerst die Antwort auf Deine rhetorische Frage: ich
In Bezug zu Deiner Hauptfrage kann ich diese mit einer Gegenfrage beantworten: welches Modell des Wagens 4624 solls den sein, weil es nun drei verschiedene Konstruktionen gibt?
Alternativ folgende Abschätzungen:
Die Zugmasse der Lok beträgt mindestens 90g ung siehe weiter oben). Aufgrund der Steigung gehen 15g ab, dann sind es noch 75g.
Als Gesamtfahrwiderstand haben wir 3% Steigung + 1% Rollwiderstand +1% Kurvenwiderstand.
75g / 5 * 100 / 60g pro Wagen = 25 Wagen 46210
75g / 5,5 * 100 / 73g = 18 Wagen Typ 00775
75g / 5,8 * 100 / 85g = 15 Wagen Typ 4624

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan - Alexander,

meine Antwort auf deine Gegenfrage lautet, die Wagen aus dem zu Set zur Lok der BR44.

Und Danke für die weiteren Auskünfte.

Ich glaube, es gibt einen Fluch an diesem Modell, jetzt gibt es endlich eine 44, und diese Sache kann nichts Gutes bewirken.
Ich würde sagen, dass diese Dampflokomotive eine der schlechtesten aller Zeiten ist.
Aber wie sollen die besten aussehen? Schreiben Sie es auf.
Und absolut kein Blödsinn.
Ich bin neugierig

Aus meiner Sicht ist die Lok vom Aussehen Spitze, wenn man von den im Vergleich zur Roco Lok leicht verzerrten Proportionen der Front absieht. Aber das soll nur "eine handvoll Leute" stören. Die Überwiegende Zahl der Märklin Bahner kann damit leben, da man es im Anlagenbetrieb ohnehin kaum sieht.

Bloss nicht alles wieder aufrollen, die Aufforderung von br 23 ist wohl ironisch gemeint .

Manfred

Hallo,
bei aller theoretischen Ermittlung der Zugkraft der neuen Lok der BR 44, bleibt noch die Fragen offen:

Wie viele Wagen aus dem SET mit dem diese Lok geliefert wird, können durch eine Gleiswendel mit 2 Gleisbögen mit Radius 36 cm, 3 % Steigung, ohne dass ein oder mehrere Waggons aus dem Gleis gezogen oder ( besser formuliert ) ausgehebelt werden?

Bei Youtube gab es mal ein "Heinrich"-Video, in dem mindestens zwei komplette Wendelumläufe durch einen Zug belegt waren. Offenbar ist das Aushebeln kein Problem, allerhöchstens die Zugkraft.

Moin zusammen,

sich um ein Aushebeln zu sorgen ist nicht nötig; schließlich befidet sich bei einem Zug aus diesen Wagen alle 3 bis 3,5 cm ein Radsatz im Gleis. Die sind aus einem Metallguss und bilden zusammen mit den Zusatzgewichten im Hauptrahmen den Grund für einen tiefliegenden Schwerpunkt des Wagens mit einem Gesmtgewicht von ca. 80 g (mit Erzladung).
Übrigens ergibt ein Vollkreis mit 36 cm Radius eine Steigungshöhe von 6,785 cm bei 3% Steigung. das ist sehr, sehr knapp!

Ein bisschen OT:
Nachdem ich mir 30 Videos mit "Langen Heinrichs" angeschaut habe, glaube ich, dass der Erzwagen das meistverkaufte und am häufigsten nachgefragte Güterwagenmodell ist...