RE: Digital fahren und automatisch halten

#1 von MobaVinc , 04.03.2019 21:28

Guten Abend werte Gemeinde,

ich hätte da ein paar Fragen an die Digitalexperten...

Kurz zu mir:
Ich fahre H0, momentan noch analog (2 Leiter), habe Fahrzeuge diverser Hersteller und möchte nun geren auf Digitalbetrieb umstellen.
Ich war bis vor meinem Umzug fast 10 Jahre in einem Mobaverein aktives Mitglied und habe dort schon Erfahrungen mit digitalen Modellbahnsteuerungen sammeln können. Im Verein war eine große Anlage 3-Leiter digital gesteuert mit Rocrail und eine zweite digitale, die von einem ehemaligen Mitglied gestiftet wurde, 2-Leiter mit TC. Dann gab es noch diverse Bastelprojekte mit analoger Steuerung, an der sich die Jugend in grundlegenden Dingen probieren konnte.
Im Verein habe ich auch schon Fahrzeuge digitalisiert usw. und bin also nicht komplett unerfahren was die digitale Moba anghet.

Ich bin nun etwa 3 Jahre aus zeitlichen und beruflichen Gründen und wegen meines Standortwechsels der Modellbahn fern geblieben, möcht nun aber meine modulare Anlage wieder in Betrieb nehmen erweitern und gleich auch auf Digitalbetrieb umsteigen. Ich habe bereits drei Fahrzeuge in meinem Fuhrpark, die schon werksseitig über einen Decoder verfügen, bis jetzt aber im Analogbetrieb fuhren.

Nun meine Frage, zu denen ich mir noch ein paar Meinungen einholen möchte:
Da im Digitalbetrieb 2-Leiter oder 3-Leiter prinzipiell keine Rolle spielen bin ich mir noch nicht im klaren, auf welches Pferd ich am besten setzen sollte. DCC oder mfx?
Diese Entscheidung hängt aber mit einer anderen Sache die mich gerade beschäftigt und mir besoders wichtig ist zusammen. Das ist das automatische Halten vor Signalen.

Das einzige, was ich schon sicher sagen kann ist, dass ich nicht mit PC-Steuerungen (Rocrail, TC, ...) fahren möchte. Eine bewusste Entscheidung, aus persönlicher Erfahrung, wie ich eingangs erwähnt habe.

Ich habe beim googeln alle möglichen Brems- und Halte-Systeme gefunden aber leider keine praktische Gegenüberstellung und da hoffe ich hier im Forum Antworten/Meinungen zu bekommen.
Eine gegenüberstellung habe ich hier gefunden: https://www.digital-bahn.de/info_kompo/bremssysteme.htm
Ich weiß jedoch nicht, ob all die Angaben dort korrekt sind und wie aktuell die Infos sind ... ?
Was ist mit dem dort erwähnten Kurzschlussproblem einiger Bremssysteme gemeint?

Meine Forderungen/Wünsche sind eigentlich recht einfach:
1. Ich hätte gerne ein Bremssystem, bei dem ich möglichst mit einem getrennten Abschnitt (60 bis 70 cm) auskomme. Da ich so die schon vom Analogbetrieb vorhandenen benutzen kann.
2. Ich möchte, dass die Lok ziemlich genau immer gleich anhält. Also immer den gleichen Bremsweg benötigt, egal wie schnell man gerade den Zug durch die Landschaft fegen lässt.
3. Ich möchte gerne alle Funktionen des Digitalbetriebs auch im Halt nutzen können.
4. Unmengen an Geld sollte es natürlich auch nicht verschlingen.
5. Optinal wäre auch eine automatische Langsamfahrt toll.

Wie beurteilt ihr die am Markt existenten Bremssysteme (Märklin, ABC, HLU ... ) und was meint ihr würde am ehesten passen, welche Erfahrungen habt ihr gemacht?

Ich hoffe auf einige erleuchtende, anregende und interessante Gedanken.

Freundliche Grüße,
Vinc


Freundliche Grüße

Vinc


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#2 von moppe , 04.03.2019 22:45

Obwohl du willst 2L fahren, empfehlen ich ihn DCC zu nehmen. Danach bremsen bei ABC.

Mit ABC bremsen sind ihren Wünschen erreicht.



Klaus


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#3 von Instandsetzung , 05.03.2019 00:32

Hallo Vinc,

die Kurzschlussproblematik wird in dem Text von von Sven Brandt ja schon etwas erklärt. Ich möchte darauf jetzt noch mal etwas genauer eingehen.

Die Frage ist nun: wieso kann es am Übergang zwischen Fahr- und Bremsstrecke zu einem Kurzschluss kommen? Wenn man es genau nimmt, ist es an dieser Stelle kein echter Kurzschluss. Ein Kurzschluss ist ja halt nur dann ein Kurzschluss, wenn 2 Pole einer Stromquelle miteinander verbunden werden - sie praktisch “kurz geschlossen“ werden.
Beim Überfahren der Trennstelle zwischen Fahr- und Brems Strecke passiert etwas ähnliches. Allerdings werden dort 2 unterschiedliche Stromquellen miteinander verbunden.
Der Digitalstrom ist nun eine Art von Wechselstrom mit sich abwechselnden positiven und negativen Flanken. Doch da in der Länge dieser Flanken die Digitalinformation versteckt ist, geschieht der Wechsel zwischen positiver und negativer Flanke nicht zeitlich regelmäßig.

So kann es nun zum Beispiel passieren, daß gerade im Fahrabschnitt eine positive Flanke ausgegeben wird, während im Bremsabschnitt eine negative Flanke ausgegeben wird.

Eine Lok oder ein Wagen überbrückt nun diese beiden Stellen für eine längere Zeit, und wenn während dieser Zeit die eine Zentrale immer eine Positive Flanke ausgibt und die andere Zentrale abwechselnd dazu immer eine negative Flanke ausgibt, kommt es währenddessen zum größtmöglichen Kurzschluss.

Bei manchen Bremsgeneratoren wird im Bremsabschnitt lediglich auch nur eine Gleichspannung angelegt. Aber auch dort überbrücken Lokomotiven als auch Wagen den Gleichstrom mit dem digitalen Wechselstrom.

Beim Märklin Gleissystem ist dieses Problem relativ einfach zu umgehen. Zwischen dem Brems- und dem Fahrabschnitt muss es eine kurzes stromloses Stück im Mittelleiter geben, der nicht kürzer als der längste Schleifer sein darf.

Problematisch wird es da nur, wenn man Loks mit 2 Schleifern oder mittelleitermässig zusammenhängende Wageneinheiten mit mehreren Schleifen hat.


Im 2 Leitersystem lässt sich das Problem nur dadurch umgehen, daß man den Bremsabschnitt umschaltbar macht.
Wenn also der Zug komplett in den Bremsabschnitt hineingefahren ist, wird erst dann vom digitalen Fahrstrom auf den digitalen Bremsstrom umgeschaltet.
Um dann hinterher wieder weiter zu fahren, wird einfach von Bremsstrom wiederum auf Fahrstrom umgeschaltet.

Wenn der Strom in Bremsabschnitt ein reiner Gleichstrom ist oder von einem stand alone Bremsgenerator erzeugt wird, kann man während dessen auch nicht die Funktionen der Lok schalten, da es in diesem Falle ja gar keine Verbindung zur Digitalzentrale besteht.

Nun gibt es Bremsgeneratoren, die hören bei der Zentrale mit. Dabei wird lediglich der Fahrbefehl durch einen Bremsgefühl ersetzt während alle weiteren Funktionen praktisch hindurchgeleitet werden.
Nichts desto trotz unterscheiden sich die beiden Digitalsignale in manchen Bereichen, welches auch wieder bei der Überfahrt der Trennstelle zu einem Kurzschluss führt.
Daher muss auch bei dieser Art und Weise zwingend zwischen Fahrstrom und Bremsstrom umgeschaltet werden muss.


Beim ABC Bremsverfahren wird das digitale Bremssignal auf ganz andere Art und Weise erzeugt.

Das Digitalsignal wird lediglich durch ein paar Dioden auf einer Seite gekürzt

Da das Datensignal innerhalb und außerhalb der Trennstrecke aus der gleichen Zentrale kommt, kann es beim Überfahren der Trennstelle nicht zu einem Kurzschluss kommen.

Zur Weiterfahrt wird dann lediglich die Trennstelle mit einem einfachen Schalter überbrückt wie er zum Beispiel in Signalen drinne ist

Während die Lok innerhalb der Trennstelle steht bekommt sie ja alle Signale der Zentrale mit und reagiert damit auch während des Stillstandes auf alle Funktionstasten.
Man kann sogar nach Wechsel der Fahrtrichtung wieder Rückwärts aus dem Bremsabschnitt herausfahren. Genauso kann man ( vorbildgerecht ) am haltzeigenden Signal rückwärts dran vorbei fahren.

Einen Nachteil des ABC Bremsverfahrens möchte ich aber nicht verschweigen.
Wenn nun beleuchtete Personenwagen, die eine längere Stromaufnahme haben, in den Bremsabschnitt hinein fahren, überbrücken diese immer wieder die Brems- als auch die Fahrstrecke und somit beschleunigt die Lok immer wieder, wenn ein Wagen diesen Abschnitt überbrückt.

Die von Dir gewünschten 5 Punkte sind fast nur mit dem ABC Bremsverfahren möglich und dieses ist nur im DCC Bereich einsetzbar.
MFX könnte dieses System nicht.

Punkt 2 benötigt etwas Einstellarbeit, da man Bremsweg als auch Fahrgeschwindigkeit aufeinander abstimmen muss damit die Loks alle ähnlich halten.

Viele Decoder bieten zwar auch einen konstanten Bremsweg an, ich habe aber damals bei meinen Test festgestellt, daß das Bremsverhalten beziehungsweise die Bremskurven nicht unbedingt linear ausgeführt wurden.

MfG
Oliver


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#4 von Xien16 , 05.03.2019 07:14

Hallo Vinc,

ich beschäftige mich auch gerade mit Bremsstrecken im manuellen Digitalbetrieb (Märklin 3L DCC)
Bisher ist mein Favorit die ABC Bremsstrecke.
Dazu gibt es hier einige sehr interessante Infos und Links.
Besonders gut wird die ABC Bremsstrecke in dieser PDF beschrieben.

Der größte Vorteil ist für mich der einfache Aufbau mit gleichzeitigem Erhalt aller DCC Funktionen sein.
Es muss beim 3L System nur der Mittelleiter getrennt werden und Probleme mit Kurzschlüssen gibt es nicht.
Die Dioden sind Cent-Artikel und wenn man am Stellpult noch einen Kontakt frei hat, ist der Mehraufwand minimal.

Nachteile wären z.B.:
- Die Decoder müssen die Funktion bereitstellen (bisher können das nur drei meiner Loks)
- Der Haltepunkt kann sich mit der Geschwindigkeit verlagern (Im Lokpilot V4 fehlt für die Kompensation dieses Problems wohl noch eine Einstellung)
- Überfahren der Bremsstrecke möglich, wenn sie zu kurz gewählt wird (zusätzlicher stromloser Abschnitt könnte nötig werden)
- Kurzzeitige Überbrückung der Bremsstrecke durch Schleifer an Personenwagen oder weiterer Lok möglich


Ich werde die ABC Bremsstrecke auf jeden Fall ausprobieren und mir passende Module mit Relais bauen.
Dann kann ich mein bereits vorhandenes Stellpult weiter benutzen, das bisher nur die Signale schält
Die Gleise wollte ich ursprünglich auch schalten, habe sie aber nie getrennt angeschlossen
Ein Vorteil beim Relais wäre, dass ich einen zweiten Kontakt vorsehen kann, mit dem ein Stromloser Abschnitt geschaltet werden kann.

Ein Problem wird es bei mir aber noch geben:
Soll ein Gleis beidseitig befahren werden und hat an jedem Ende eine Bremsstrecke mit Signal, dann müssen die Bremsstrecken je nach Fahrtrichtung korrekt geschaltet werden.
Das ist bei mir bisher noch nicht möglich. Ein Gleis im Bahnhof hat an jedem Ende ein Signal und diese werden immer gemeinsam geschaltet.
Eine einzige lange Bremsstrecke zwischen beiden Signalen wäre die Lösung, dann kann die Lok aber unter Umständen nicht mehr auf kurzen Strecken bremsen

Wenn du im 2L Betrieb unterwegs bist, kannst du (zumindest dem Lokpilot V4) beibringen, auf welcher Bremsstrecke er halten soll.
Ist z.B. die rechte Schiene getrennt, fährt die Lok weiter und bremst erst, wenn die linke Schiene getrennt wurde.
Bei diesem Problem ist 2L bei der ABC Bremsstrecke ganz klar im Vorteil


Gruß,
Janik


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#5 von MobaVinc , 05.03.2019 09:14

Zitat

Obwohl du willst 2L fahren, empfehlen ich ihn DCC zu nehmen. Danach bremsen bei ABC.

Mit ABC bremsen sind ihren Wünschen erreicht.



Hallo Klaus,

Könntest du das etwas konkretisieren? Wie sieht das dann deiner Meinung nach bei ABC aus? Was ist vorzusehen und ggf. zu beachten?

Freundliche Grüße,
Vinc


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Vinc


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#6 von MobaVinc , 05.03.2019 10:11

Hallo und danke für die rege Teilnahme,

Zitat

So kann es nun zum Beispiel passieren, daß gerade im Fahrabschnitt eine positive Flanke ausgegeben wird, während im Bremsabschnitt eine negative Flanke ausgegeben wird.

Eine Lok oder ein Wagen überbrückt nun diese beiden Stellen für eine längere Zeit, und wenn während dieser Zeit die eine Zentrale immer eine Positive Flanke ausgibt und die andere Zentrale abwechselnd dazu immer eine negative Flanke ausgibt, kommt es währenddessen zum größtmöglichen Kurzschluss.


Das habe ich jetzt denke ich verstanden, danke. Ich habe mich noch nie so richtig mit dem digitalen Strom auf dem Gleis beschäftigt und da noch einige Lücken. Mir war nicht klar, dass es bei digital einen Unterscheid zwischen den Informationen zum Halten derart macht, dass es dadurch zu Kurzschlüssen kommen kann. Aber gut „again what learned“…


Zitat

Im 2 Leitersystem lässt sich das Problem nur dadurch umgehen, daß man den Bremsabschnitt umschaltbar macht.
Wenn also der Zug komplett in den Bremsabschnitt hineingefahren ist, wird erst dann vom digitalen Fahrstrom auf den digitalen Bremsstrom umgeschaltet.
Um dann hinterher wieder weiter zu fahren, wird einfach von Bremsstrom wiederum auf Fahrstrom umgeschaltet.


Da sehe ich das Problem, auf dass mich ein anderer Oliver hier per PN auch hingewiesen hat, dass ein Abschnitt so lang sein muss, wie der längste Zug. Ein Unding wie ich finde und an vielen Stellen gar nicht möglich.

Zitat

Wenn der Strom in Bremsabschnitt ein reiner Gleichstrom ist oder von einem stand alone Bremsgenerator erzeugt wird, kann man während dessen auch nicht die Funktionen der Lok schalten, da es in diesem Falle ja gar keine Verbindung zur Digitalzentrale besteht.


Das geht auch nicht überhaupt nicht. Wenn schon digital, dann doch auch beim Halten. Das hört sich an als sei das ein Überbleibsel aus der Analogzeit.


Zitat

Nun gibt es Bremsgeneratoren, die hören bei der Zentrale mit. Dabei wird lediglich der Fahrbefehl durch einen Bremsgefühl ersetzt während alle weiteren Funktionen praktisch hindurchgeleitet werden.
Nichts desto trotz unterscheiden sich die beiden Digitalsignale in manchen Bereichen, welches auch wieder bei der Überfahrt der Trennstelle zu einem Kurzschluss führt.
Daher muss auch bei dieser Art und Weise zwingend zwischen Fahrstrom und Bremsstrom umgeschaltet werden muss.


Das ist interessant. Das ist in etwa so, wie ich mir das naiv vorgestellt habe. Ab einem bestimmten Punkt werden die Fahrdaten für eine Lok mit Bremsdaten ersetzt und die Lok bremst so, wie in ihrem Decoder eingestellt, mit geschwindigkeitsunabhängiger Bremsweglänge. Wo ligt so etwas preislich und wie hoch ist der Aufwand verglichen mit ABC?

Zitat

Da das Datensignal innerhalb und außerhalb der Trennstrecke aus der gleichen Zentrale kommt, kann es beim Überfahren der Trennstelle nicht zu einem Kurzschluss kommen.


Warum kann das Datensignal bei anderen Bremssystemen nicht auch aus der gleichen Zentrale kommen? Das ist mir noch nicht klar… warum ist das nur bei ABC so?

Zitat

Einen Nachteil des ABC Bremsverfahrens möchte ich aber nicht verschweigen.
Wenn nun beleuchtete Personenwagen, die eine längere Stromaufnahme haben, in den Bremsabschnitt hinein fahren, überbrücken diese immer wieder die Brems- als auch die Fahrstrecke und somit beschleunigt die Lok immer wieder, wenn ein Wagen diesen Abschnitt überbrückt.


Das ist ja leider ein riesen Nachteil, der das System nicht gerade flexibel einsetzbar macht. Entweder sehr lange Abschnitte, was oft physikalisch schon nicht möglich ist oder keine beleuchteten Wagen?



Danke Xien für die Links. Echt super!

Zitat

Nachteile wären z.B.:
- Die Decoder müssen die Funktion bereitstellen (bisher können das nur drei meiner Loks)
- Der Haltepunkt kann sich mit der Geschwindigkeit verlagern (Im Lokpilot V4 fehlt für die Kompensation dieses Problems wohl noch eine Einstellung)
- Überfahren der Bremsstrecke möglich, wenn sie zu kurz gewählt wird (zusätzlicher stromloser Abschnitt könnte nötig werden)
- Kurzzeitige Überbrückung der Bremsstrecke durch Schleifer an Personenwagen oder weiterer Lok möglich


Die Wahl der Decoder steht eh noch aus, und damit ist das ein kleineres Problem für mich.
Der Haltepunkt sollte nahezu unabhängig von der Geschwindigkeit sein. Plus minus ein, zwei Zentimeter ist noch voll ok. Wie sieht das bei anderen Decodern (Lenz, Zimo, D&H) aus?
Das Risiko des Überfahrens ist, denke ich, eine Sache der Einstellung, oder? Wenn mein Bremsabschnitt 70cm lang ist und ich den Bremsweg der Loks auf 68, 69cm einstelle, ist das Risiko des Überfahrens natürlich extrem hoch. Das sollte bei einer eingestellten Bremsweglänge von 60cm praktisch verschwinden. ?

Zitat

Dann kann ich mein bereits vorhandenes Stellpult weiter benutzen, das bisher nur die Signale schält


Das wäre auch für mich hier und da wichtig. Guter Gedanke…

Zitat

Soll ein Gleis beidseitig befahren werden und hat an jedem Ende eine Bremsstrecke mit Signal, dann müssen die Bremsstrecken je nach Fahrtrichtung korrekt geschaltet werden.
Das ist bei mir bisher noch nicht möglich. Ein Gleis im Bahnhof hat an jedem Ende ein Signal und diese werden immer gemeinsam geschaltet.
Eine einzige lange Bremsstrecke zwischen beiden Signalen wäre die Lösung, dann kann die Lok aber unter Umständen nicht mehr auf kurzen Strecken bremsen


Ah, diese Problematik verstehe ich auch. Das könnte bei mir evtl. auch an einer Stelle Problematisch werden. Ich möchte dann zwischen Halt für die eine Fahrrichtung auf Halt für die andere Fahrrichtung umschalten.

Zitat

Wenn du im 2L Betrieb unterwegs bist, kannst du (zumindest dem Lokpilot V4) beibringen, auf welcher Bremsstrecke er halten soll.
Ist z.B. die rechte Schiene getrennt, fährt die Lok weiter und bremst erst, wenn die linke Schiene getrennt wurde.
Bei diesem Problem ist 2L bei der ABC Bremsstrecke ganz klar im Vorteil


Können das auch andere als ESU Decoder, wenn die bei der Bremsweglänge nicht so konstant sind?

Freundliche Grüße,

Vinc


Freundliche Grüße

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RE: Digital fahren und automatisch halten

#7 von MobaVinc , 05.03.2019 10:13

Hier noch ein paar Punkte die mir ein andere Oliver per PN geschickt hat, die ich auch gerne zur weiteren Diskussion geben möchte.

Vielen Dank Oliver für deinen ausführlichen Bericht und Erklärungen + [auch ganz wichtig] eigenen Erfahrungsbericht.

[quote=oligluck time=1551748957 user_id=9425]
Wollte ich heute neu mit Bremsstrecken anfangen, käme nur ABC in Frage - drin stimme ich mit Klaus und Oliver überein.
[/quote]
Momentan sieht es tatsächlich so aus, als wäre dass die einzige für mich sinnvolle Lösung. Damit fällt die Wahl zwischen mfx und DCC dann natürlich leicht.
Ich hätte gar nicht gedacht, dass meine Vorstellungen, Forderungen und Wünsche so kompliziert sind, dass es am Ende nur eine Möglichkeit gibt, diese nahezu vollständig zu erfüllen.

Ich bin von der digitalen Eisenbahn so begeistert, was da alles möglich ist, dass ich dachte, dass meine Vorstellung von automatischem Halt elementar und eigentlich substantieller Natur sein müssten.


[quote=oligluck time=1551748957 user_id=9425]
1. das Problem bei ABC, oder genauer, dem BM1 ist, dass beleuchtete Wagen den Bereich vor der Bremsstrecke überbrücken, wenn auch nur kurz. Aber genau für diese Zeit wird die ABC-Wirkung ausgehebelt.
Es reicht nicht aus, dass die Lok merklich beschleunigt (so wie Oliver schrieb), aber es reicht, dass die Wirkung kurzzeitig verpufft - eine Punktlandung am Signal ist nicht möglich, sondern der Haltepunkt variiert im Zentimeterbereich.
[/quote]
Ein, zwei Zentimeter hin oder her, spielen keine Rolle. In echt sind das doch auch nur 1,74m. So genau gleich hält ein Zug in echt doch auch nicht. Meinetwegen können es auch noch fast 3cm sein, um was der Haltepunkt variiert. Es sollten nur keine 4 Zentimeter und mehr sein.
Das mit den beleuchteten Wagen ist aber doch blöd und könnte für mich zum Problem werden, da ich auch 5 Zuggarnituren habe, die über 1,70 m Zuglänge mit beleuchteten D-Zugwagen sind.



[quote=oligluck time=1551748957 user_id=9425]
2. Folgernd daraus taugt das BM1 nur zum Testen oder für Güterzüge oder für unbeleuchtete Personenwagen.
Willst du das umschiffen, muss es einen weiteren Abschnitt geben, vor dem eigentlichen Bremsabschnitt.
Und das BM1 muss intelligenter werden - hier tritt das BM2 auf den Plan.
Der Bremsabschnitt muss so lang sein, dass deine schnellste Lok am Signal zu stehen kommt, ohne dass es wie eine Notbremsung aussieht. Probiere aus, ob dein Fuhrparkt mit den vorhandenen 60-70cm geschmeidig aussieht.
[/quote]
Die 60cm, (es sind etwas mehr als 60 und diese können ohne größeren Aufwand noch auf 72cm gebracht werden, was ich sowieso vor hatte), und die 70 cm habe ich nur auf zwei meiner ersten Module. Alle anderen sind schon 95cm bis 100cm lang, weil ich auch im Analogbetrieb mit Bremsmodulen gearbeitet habe und eben - wie du schon schreibst - es nicht gut aussieht, wenn man die Bremswirkungen aller Module relativ stark einstellen muss, wenn ein Zug einmal etwas schneller unterwegs ist. Fährt man dann wieder mit einem langsameren Zug in den Abschnitt, bremst der ebenso stark –> das ist nicht schön.
Der Vorteil bei Digital, so dachte ich zumindest, ist, dass ich den Bremsweglänge unabhängig von der gefahrenen Geschwindigkeit einstellen kann. Wenn ich den bei allen Fahrzeugen kleiner oder gleich 65cm einstelle, sollte es überall passen. Dass das Bremsen dann bei Vollgas nicht mehr ganz so gut aussieht ist mir schon klar, aber für die „normale“ Reisegeschwindigkeit des jeweiligen Fahrzeugs sollte es eben passen. Da wäre die Br120 und Br103 mit 200 km/h die schnellsten. Allerdings ist die Höchstgeschwindigkeit auf meiner Anlage eher bei umgerechneten 160 km/h angesiedelt. Alle anderen Fahrzeuge sind deutlich langsamer unterwegs – 60, 80, 100, 120 km/h.

Falls es mir mit 65cm nicht gefallen sollte, muss ich eben diese beiden Module anpassen oder ggf. neu bauen. 90 Zentimeter Bremsweg sollten aber auf jeden Fall ausreichen – ich will ja nicht alles neu machen müssen.

[quote=oligluck time=1551748957 user_id=9425]
3. vor dem Brmsabschnitt muss ein Übergangsabschnitt sein, dessen Länge deinem längsten beleuchteten Zug entspricht.
Denn sobald die Lok den Bremsabschnitt erreicht, wird der Übergangsabschnitt ebenfalls auf ABC geschaltet - und deshalb muss der komplette (beleuchtete) Zug zu diesem Zeitpunkt im Übergangsabschnitt sein.
Die gesamte Anlage so auszulegen, dass sich vor jedem Signal/Haltetafel am Bahnsteig diese gleich langen Abschnitte befinden, ist der eigentliche Nachteil von ABC. Denn es braucht viel Planung und vor allem viel Platz.
Ist beides vorhanden, kann ABC einen Heidenspaß mchen!
[/quote]
Das ist natürlich ein riesen Problem, wenn ich am Ende für ein kompletten Halteabschnitt fast 2 Meter Strecke benötige. Das geht auf keinen Fall. Da muss es doch in der wundersamen Digitalwelt noch eine andere Möglichkeit geben? (klar PC mit totaler Rückmeldung, kluger PC-Software und vollkommener Kontrolle mal ausgenommen)

Ich meine mich zu erinnern, dass es bei Rocrail so ist, dass ein Fahrzeug eine Rückmeldung auslöst – punktuell oder über einen Besetztabschnitt – und dann dem Decoder Fahrdaten zum Halten gesendet werden. Sowas muss doch auch ohne PC und totaler Überwachung gehen, dachte ich. ???
In etwa so:
Fahrzeug tritt in Bremsabschnitt ein (beim Rocrail der Moment der Rückmeldung), im Abschnitt wird dem Decoder mitgeteilt zu bremsen. Das Bremsen erfolgt je nach Einstellungen im Decoder (bei Rocrail Einstellungen in der Software). Das muss doch gehen? Oder ist meine simple Vorstellung nicht so simpel wie sie mir erscheint?


[quote=oligluck time=1551748957 user_id=9425]
Wenn du nur eine Handvoll Signale hast, kann man mit ABC La-Strecken einrichten. Möchte ich jedoch eine größere Anlage, und natürlich auch mehrgleisige Bahnhöfe, damit steuern, dann wird es richtig kompliziert.
Daher reichen mir Bremsstrecken völlig aus.
[/quote]
La-Strecken wären schon an der ein oder anderen Stelle interessant, aber jetzt kein Muss-Kriterium für mich. Ich würde halt bspw. die Strecke zwischen zwei Halteabschnitten/Blockabschnitten umschaltbar zwischen normal und La umschalten wollen. So kann ein Zug aus einem Langsamfahrt zeigenden Halteabschnitt in diesen einahfahren.


Freundliche Grüße,

Vinc


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#8 von MobaVinc , 05.03.2019 10:28

Hallo Xien,

Hier noch ein Nachtrag nachdem ich mir die pdf zum ABC durchgelesen habe.

Dort wird folgendes erwähnt:
1) Zur erhöhung der Zuverlässigkeit wird ein Puffer/Reserve der Bremsabschnittlänge von 18cm vorgeschlgen. Das scheint mir viel, was hier für einen zuverlässigen Betrieb notwenig wird.
2) Toleranzbereich bei der Bremsweglänge ca. 8 bis 10cm bei gleicher Geschwindikeit! Das ist mir dann doch viel zu viel, zumal da die Schwankungen bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten noch nicht mit betrachtet sind! Komisch, warum man das als konstanten Bremsweg bezeichnet?
3) So wird auch erwähnt, dass die Bremsweglänge bei allen Versuchen des Autors IMMER geschwindigkeitsabhängig war.


Das klingt alles ziemlich ernüchternd. Evtl. muss ich doch noch einmal ganz umdenken?


Freundliche Grüße,

Vinc


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#9 von meckh , 05.03.2019 10:35

Hallo Vinc,

Es gibt nicht nur eine Lösung. Aus meiner Sicht und Erfahrung gibt es aber DIE LÖSUNG für Deine Wünsche:

viewtopic.php?f=5&t=151358

Alles andere ist Gebastel oder funktioniert nur mit PC-Steuerung.

Gruß Klaus (meckh)


Hier stelle ich mich und meine Anlage vor:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=134789#p1511827

und hier meine Steuerung:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=5&t=137670


 
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RE: Digital fahren und automatisch halten

#10 von Xien16 , 05.03.2019 10:47

Vinc das stimmt natürlich.
Das Halten an einer bestimmten Stelle ist eher eine Glückssache.
Aber ohne Sensoren, die die exakte Position der Lok ermitteln, wird das kaum gehen.
Besonders bei den älteren Märklin Loks (mit nachgerüstetem Hochleistungsantrieb) wird es der Software im Decoder nicht leicht gemacht

Danke für die Weiterleitung

[quote=oligluck time=1551748957 user_id=9425]
3. vor dem Brmsabschnitt muss ein Übergangsabschnitt sein, dessen Länge deinem längsten beleuchteten Zug entspricht.
Denn sobald die Lok den Bremsabschnitt erreicht, wird der Übergangsabschnitt ebenfalls auf ABC geschaltet - und deshalb muss der komplette (beleuchtete) Zug zu diesem Zeitpunkt im Übergangsabschnitt sein.
Die gesamte Anlage so auszulegen, dass sich vor jedem Signal/Haltetafel am Bahnsteig diese gleich langen Abschnitte befinden, ist der eigentliche Nachteil von ABC. Denn es braucht viel Planung und vor allem viel Platz.
Ist beides vorhanden, kann ABC einen Heidenspaß mchen!
[/quote]

Wie genau ist das gemeint?
Und wie wird dieser Übergangsabschnitt elektronisch angesteuert/angeschlossen?
Ich dachte bei ABC hat man eben genau den Vorteil, dass man nur einen Abschnitt vom Rest abtrennen muss

Besonders das verstehe ich nicht:
[quote=oligluck time=1551748957 user_id=9425]
Denn sobald die Lok den Bremsabschnitt erreicht, wird der Übergangsabschnitt ebenfalls auf ABC geschaltet
[/quote]
Wird dafür ein zusätzlicher Decoder für den Übergangsabschnitt benötigt?
Ohne Zusatzelektronik kann das ABC-Signal nur auf einen spannungslosen Übergangsabschnitt gelegt werden.
Und das macht natürlich keinen Sinn, da die Lok den Abschnitt dann nie erreichen würde

Es ist doch eigentlich gerade anders herum:
Solange eine Lok (oder bei 3L ein Schleifer) den Übergang zur ABS-Strecke überbrückt, liegt in der ABC-Strecke das normale Digitalsignal.
In diesem Fall werden die Dioden durch Schleifer oder Räder überbrückt.
Genau hier sehe ich das Problem - wie geht der Decoder damit um, wenn immer wieder kurz das ABC verschwindet?
Das könnte z.B. bei 3L durch beleuchtete Personenwagen mehrmals passieren und bei 2L durch jedes Rad, das die Trennstelle passiert
Bleibt ein Schleifer/Rad genau auf der Trennstelle stehen, würde die Lok direkt wieder los fahren, auch wenn sie schon angehalten hatte


Gruß,
Janik


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#11 von MobaVinc , 05.03.2019 11:38

Hallo Klaus (meckh),

Das klingt schon interessant, auch wenn ich nicht wirklich viel bis jetzt verstanden habe.

Zitat

Es gibt nicht nur eine Lösung. Aus meiner Sicht und Erfahrung gibt es aber DIE LÖSUNG für Deine Wünsche:

viewtopic.php?f=5&t=151358

Alles andere ist Gebastel oder funktioniert nur mit PC-Steuerung.


Könntest du das einmal noch etwas genauer erklären? - Eventuell im Vergleich zu ABC, dass man gleich noch deutlich die Vorteile und ggf. doch auch vorhandene Nachteile sehen kann.
Das wäre toll (wahrscheinlich nicht nur für mich), danke.

Freundliche Grüße,

Vinc


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#12 von MobaVinc , 05.03.2019 11:42

Hi Janik,

Zitat von Xien16 im Beitrag Digital fahren und automatisch halten

Vinc das stimmt natürlich.
Das Halten an einer bestimmten Stelle ist eher eine Glückssache.
Aber ohne Sensoren, die die exakte Position der Lok ermitteln, wird das kaum gehen.
Besonders bei den älteren Märklin Loks (mit nachgerüstetem Hochleistungsantrieb) wird es der Software im Decoder nicht leicht gemacht


Da denke ich, ist es eher eine Einstellungssache des Decoders, wie gut der Decoder den Motor steuert. Ich meine das so auch schon von anderen gehört/gelesen zu haben. Eine Grundvoraussetzung für konstanten Bremsweg ist eine gut eingestellte Motorsteuerung ...

Freundliche Grüße,

Vinc


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Vinc


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#13 von Bodo , 05.03.2019 12:27

Hallo Vinc,

Zitat
Da denke ich, ist es eher eine Einstellungssache des Decoders, wie gut der Decoder den Motor steuert. Ich meine das so auch schon von anderen gehört/gelesen zu haben. Eine Grundvoraussetzung für konstanten Bremsweg ist eine gut eingestellte Motorsteuerung ...


ja - aber ausreichend ist das nicht. Die Betriebsbedingungen sind gar nicht konstant genug ... Ist halt immer die Frage, was man unter "konstant" versteht - selbst wenn die Umdrehungen des Motors bis zum Stillstand absolut konstant sein würden, bliebe noch der Schlupf auf den Schienen. Wirklich positionsgenaues Halten ist nur mit hinreichend vielen und genauen Sensoren möglich - praktisch wird man "konstant" bei der Modellbahn also etwas großzüger auslegen und dann ist ABC wohl die beste Näherung an konstanten Bremsweg .

Viele Grüße, Bodo


Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will. (Jean-Jacques Rousseau)

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RE: Digital fahren und automatisch halten

#14 von Xien16 , 05.03.2019 12:52

So sehe ich das auch.
Selbst mit mehreren Sensoren hat man immer noch das Problem, dass man von einem zum nächsten Sensor nie optimal bremsen kann.
Und ohne PC-Steuerung wird man so etwas wohl auch nicht umsetzen können

Zitat
Eine Grundvoraussetzung für konstanten Bremsweg ist eine gut eingestellte Motorsteuerung ...



Da wäre dann meine nächste Frage: was genau bedeutet "gut"
Gut im Sinne von "optisch schönes Fahrverhalten" oder gut "für die Software"

Ich habe mich dieses Wochenende mit meinen drei LokPilot V4 herumgeärgert, weil alle drei Loks damit nicht "schön" gelaufen sind.
Beim automatischen Beschleunigen und Bremsen waren deutliche Geschwindigkeitssprünge zu sehen (und zu hören)
Da die Loks zwischen den Sprüngen gleichmäßig beschleunigt haben, dachte ich zuerst nicht an die Motorregelung

Nach vielen Fehlversuchen habe ich dann durch Zufall eine gute Einstellung der CVs gefunden:
Thread mit der "Problemlok"
Die Lösung für mein Problem

Ich bin schon gespannt, wie die Loks mit diesen Einstellungen auf ABC-Bremsen reagieren.
ABC selbst muss ich in den Decodern ja auch erst noch aktivieren und einstellen


Da es gut zu diesem Thema passt, hier noch meine Lösung für beidseitiges Befahren von zwei ABS-Bremsstrecken im 3L Betrieb:

1
2
 
Anlage    Bremsstrecke links    Schaltgleis   Bremsstrecke rechts    Anlage
<========|===================|=======S=======|===================|========>
 



- Zwischen zwei unabhängigen Bremsstrecken befindet sich ein Märklin Schaltgleis, das die Fahrtrichtung erkennt
- Das Stellpult schält mit einem einzigen Schalter beide Signale auf rot und versorgt eine Steuerung mit Spannung
- Die Steuerung wird aktiv und wertet das Schaltgleis aus
- Wird das Schaltgleis in eine Richtung betätigt, dann aktiviert die Steuerung die korrekte Bremsstrecke über ein Relais
- Wird am Stellpult das Signal auf grün geschaltet, ist die Steuerung wieder Spannungslos und lässt das Relais abfallen (Dioden gebrückt)

Für die Steuerung habe ich an einen kleinen Mikrocontroller gedacht, aber es würde auch eine Kippstufe für jede Richtung ausreichen.
Die Dioden müssen in diesem Beispiel mit einem Öffnerkontakt gebrückt werden, dass ohne Spannung die Bremsstrecken deaktiviert sind.

Sicher bin ich nicht der erste, der darauf gekommen ist


Gruß,
Janik


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#15 von Domapi , 05.03.2019 15:42

ABC funktioniert prima, wenn man ein paar Punkte berücksichtigt:

Erstens: Ich würde immer mindestens eine Bremstrecke und einen stromlosen Halteabschnitt verwenden, damit keine Lok durchrutschen kann. Bei einigen Lok-/Dekoderkombinationen funktioniert ABC-Bremsen nicht sauber und die Loks halten partout nicht an. Das beißt sich mit deiner Anfoderung, nur einen Abschnitt verwenden zu wollen.

Zweitens, das lästige Überbrückungsproblem läßt sich mit einer kleinenZusatzschaltung lösen, dann klappt´s auch mit beleuchteten Wagen oder mit überückenden Radsätzen, siehe meine Anlage:

viewtopic.php?p=1889934#p1889934

Manchmal hilft auch schon das Auffüllen der Trennstelle mit Kleber oder Isolierverbinder mit Mittelsteg, damit das Rad nicht einsinken kann.

Dann wären es aber schon 3 Abschnitte.

Drittens: trenne dich von dem Gedanken, dass alle Loks egal bei welcher Einfahrgeschwindigkeit in den Block immer am gleichen Punkt halten! Da können schon mal mehrere Zentimeter dazwischen liegen. So etwas schafft nicht einmal die Traincontroller-Software mit seinen aufwändig eingemessenen Loks.

Auf meiner Anlage fahren die Züge immer mit einer festen Geschwindigkeit, ich verwende 3 Abschnitte und meine Trennstellen sind „verfüllt“.

Damit klappt ABC wunderbar. Bei mir halten die Züge ca. +/- 3 cm genau.


Viele Grüße
Martin

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RE: Digital fahren und automatisch halten

#16 von MobaVinc , 05.03.2019 20:05

Guten Abend Bodo,

Zitat

ja - aber ausreichend ist das nicht. Die Betriebsbedingungen sind gar nicht konstant genug ... Ist halt immer die Frage, was man unter "konstant" versteht


Konstant ist hier subjektiv, klar. Aber ich habe ja schon geschrieben, was für mich in dem Zusammenhang noch als "konstant" durchgeht. Wenn ich in Echt normale 3 Schritte, das sind etwa 2,10m, hin- und hergehen muss, weil der Haltepunkt um diese Strecke schwankt, ist das doch noch vollkommen realistisch und damit für mich ok. Also sind etwa plus minus 2,5cm Schwankung beim Haltepunk im Modell total in Ordnung.

Ich wiederhole: Ein "Konstanter" Bremsweg darf bei mir um maximal 5cm (+-2,5cm) schwanken.

Das sollte doch hoffentlich möglich sein. Aber so wie ich hier und da schon gelesen habe, dass der Anhalteweg um fast 10cm und mehr abweicht, geht für mich nicht mehr als "konstant" durch.

In der Konsequenz heißt das, dass man bei einer gewünschten Bremsweglänge von 60 Zentimetern guten Gewissens mit einer Abschnittslänge von 70cm auskommt. 5cm Abweichung plus 5cm Sicherheitsreserve. Bin ich denn da so unrealistisch unterwegs?

Freundliche Grüße,

Vinc


Freundliche Grüße

Vinc


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#17 von MobaVinc , 05.03.2019 20:13

Guten Abend Janik,

Zitat

So sehe ich das auch.
Selbst mit mehreren Sensoren hat man immer noch das Problem, dass man von einem zum nächsten Sensor nie optimal bremsen kann.
Und ohne PC-Steuerung wird man so etwas wohl auch nicht umsetzen können


Das hoffe ich nicht, dass man das nur mit PC-Steuerung umsetzten kann. Der macht das doch auch nicht gerade anders, als wenn es der Decoder macht, oder?

Zitat

Zitat
Eine Grundvoraussetzung für konstanten Bremsweg ist eine gut eingestellte Motorsteuerung ...



Da wäre dann meine nächste Frage: was genau bedeutet "gut"
Gut im Sinne von "optisch schönes Fahrverhalten" oder gut "für die Software"



Ja, da habe ich noch nicht die große Erfahrung mit meinen Fuhrpark. Aber ich möchte schon, dass sich ein "optisch schönes Fahrverhalten" ergibt. Warum sollte sich das ausschließen?

Freundliche Grüße,

Vinc


Freundliche Grüße

Vinc


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#18 von MobaVinc , 05.03.2019 20:27

Guten Abend Martin,

Zitat

ABC funktioniert prima, wenn man ein paar Punkte berücksichtigt:

Erstens: Ich würde immer mindestens eine Bremstrecke und einen stromlosen Halteabschnitt verwenden, damit keine Lok durchrutschen kann. Bei einigen Lok-/Dekoderkombinationen funktioniert ABC-Bremsen nicht sauber und die Loks halten partout nicht an. Das beißt sich mit deiner Anfoderung, nur einen Abschnitt verwenden zu wollen.

Zweitens, das lästige Überbrückungsproblem läßt sich mit einer kleinenZusatzschaltung lösen, dann klappt´s auch mit beleuchteten Wagen oder mit überückenden Radsätzen, siehe meine Anlage:

viewtopic.php?p=1889934#p1889934

Manchmal hilft auch schon das Auffüllen der Trennstelle mit Kleber oder Isolierverbinder mit Mittelsteg, damit das Rad nicht einsinken kann.

Dann wären es aber schon 3 Abschnitte.


3 Abschnitte sind mir zu viel. Mir wäre es doch ein großer Wunsch, mit einem Abschnitt auszukommen. Das mit dem verfugen der Trennstellen, ist ein super Tipp. Da kann man schon ein Problem etwas in den Griff bekommen.
Ich habe auch deine Schaltung begutachtet, mit der du erst dann den Halteabschnitt auf Bremssignal umschaltest, wenn dieser besetzt meldet. Also ein Halteabschnittschaltung kombiniert mit einer Gleisbesetztmeldung. Auch eine Idee, die schon recht nah an den PC-Steuerungen ist.

Zitat

Drittens: trenne dich von dem Gedanken, dass alle Loks egal bei welcher Einfahrgeschwindigkeit in den Block immer am gleichen Punkt halten! Da können schon mal mehrere Zentimeter dazwischen liegen. So etwas schafft nicht einmal die Traincontroller-Software mit seinen aufwändig eingemessenen Loks.

Siehe oben, eine Abweichung von 5cm ist für mich noch ok und akzeptabel. Halten am immer gleichen Punkt halte ich für übertrieben.



Zitat

Damit klappt ABC wunderbar. Bei mir halten die Züge ca. +/- 3 cm genau.



Das ist doch schon ziemlich das, was für mich auch reicht. Damit könnte ich mich im Zweifel auch zufrieden geben, aber dann bitte nicht nur bei einer immer gleichen Einfahrgeschwindigkeit.

Freundliche Grüße,

Vinc


Freundliche Grüße

Vinc


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#19 von Klaus_K , 05.03.2019 21:51

Hallo Vinc,

Ich bin über dein Thema hier gestolpert und möchte dir auch ein paar meiner Erfahrungen und Eindrücke schildern.

Ich nutze selbst ABC seit langem. Früher klassisch, heute in Kombination mit Railcom Rückmeldung und einem Embedded PC (sowas wie ein Raspberry).

In der klassischen Variante, kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen, wirst du dich damit abfinden müssen, dass der Bremsweg über (fast) alle FS gut um 10cm abweicht. Und das sind schon recht gute Werte mit +-5cm Schwankung.

Dann wirst du sehr bald feststellen, dass man mit einem Abschnitt so nicht auskommt und man besser 2 vorsieht.

Ich finde die Möglichkeiten und Einfachheit von ABC unübertroffen im herkömmlichen Mobasegment und praktisch alternativlos wenn man ohne PC-Software auskommen möchte.

ABC bietet die möglichkeit dies auch mit anderen Bausteinen zu kombinieren, wie Besetztmeldern, was hier schon erwähnt wurde, wodurch sich wieder weitere Möglichkeiten und eine Erhöhung der Sicherheit ergibt.
Wie gesagt, ich kombiniere ABC mit RC und steuere meine Halteabschnitte mit einem Embedded PC. Dafür nutze ich allerdings 2 Abschnitte pro Halteabschnitt. Vom Prinzip so, wie bei einem meiner Vorredner.

Ich erreiche bei mir eine Bremswegschwankung von ungefähr +-4cm von FS 10(2 bis FS 27(28). Das ist glaube ich ein vertretbares Ergebnis, was dir auch genügen könnte.

Mir ist schon klar, dass meine angepasste Steuerung mit einem Embedded-PC nicht gerade standard (von der Stange) ist und für dich am Anfag so wahrscheinlich nicht in Frage kommen wird. Du kannst jedoch nach und nach zu eben so einer Lösung hinkommen, wenn du willst. Das ist mit ABC aufjeden Fall drinn.

Du tust dir allerdings selber einen Gefallen, wenn du jetzt schon Hardwareseitig am Layout deiner Anlage entsprechendes vorsiehst.
Mindestens 2 Abschnitte pro Halteabschnitt und eine gleiche Abschnittslänge über alle Module, die möglichst nicht kürzer als 80cm sein sollte. So meine Erfahrung.

Dann würde ich dir nur Decoder empfehlen, die neben ABC natürlich auch noch RC besser RC+ fähig sind.


Weil du gerade am Beginn deiner Digitalisierung stehst und außer 3 Decoder noch keine Weitern Digitalen Komponenten zu besitzen scheinst, sei dir aber noch verraten, dass es sehrwohl auch möglich ist, all deine Forderungen zu erfüllen. Es ist nämlich nicht ganz wahr, dass man für deine Wünsche unbedingt einen PC und die vollständige überwachung der Anlage benötigt. Das gilt nur für DCC, mfx, MM, SX-Systeme. Der riesige Nachteil - in meinen Augen - ist allerdings, dass du dann nicht DCC nutzen kannst.
Was du gerne möchtest ist doch so etwas "konstanter Bremsweg mit einfachem Halteabschnitt", denke ich? (Schwankung kleiner +- 2cm ohne PC, Rückmeldern oder sontigen Modulen am Gleis)
Dein Gedanke, dass es eigentlich prinzipiell gar nicht so schwierig sein sollte einen automatischen Halt mit konstantem Bremsweg umzusetzten, ist vom Gedankengang total richtig. Leider war man bei der Entwicklung der verschiedenen Digitalformate und Systeme nicht ganz so konsequent, was sich eben dann hier und da an der ein oder anderen Stelle zeigt.

Einen schönen Abend noch.


Liebe Grüße,
Klaus


 
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RE: Digital fahren und automatisch halten

#20 von oligluck ( gelöscht ) , 06.03.2019 01:36

Zitat von Xien16 im Beitrag Digital fahren und automatisch halten

(...)
Und wie wird dieser Übergangsabschnitt elektronisch angesteuert/angeschlossen?
Ich dachte bei ABC hat man eben genau den Vorteil, dass man nur einen Abschnitt vom Rest abtrennen muss

Besonders das verstehe ich nicht:
[quote=oligluck time=1551748957 user_id=9425]
Denn sobald die Lok den Bremsabschnitt erreicht, wird der Übergangsabschnitt ebenfalls auf ABC geschaltet


Wird dafür ein zusätzlicher Decoder für den Übergangsabschnitt benötigt?
Ohne Zusatzelektronik kann das ABC-Signal nur auf einen spannungslosen Übergangsabschnitt gelegt werden.
Und das macht natürlich keinen Sinn, da die Lok den Abschnitt dann nie erreichen würde

Es ist doch eigentlich gerade anders herum:
Solange eine Lok (oder bei 3L ein Schleifer) den Übergang zur ABS-Strecke überbrückt, liegt in der ABC-Strecke das normale Digitalsignal.
In diesem Fall werden die Dioden durch Schleifer oder Räder überbrückt.
Genau hier sehe ich das Problem - wie geht der Decoder damit um, wenn immer wieder kurz das ABC verschwindet?
Das könnte z.B. bei 3L durch beleuchtete Personenwagen mehrmals passieren und bei 2L durch jedes Rad, das die Trennstelle passiert
Bleibt ein Schleifer/Rad genau auf der Trennstelle stehen, würde die Lok direkt wieder los fahren, auch wenn sie schon angehalten hatte


Gruß,
Janik
[/quote]

Hallo Janik,
in meiner Beschreibung war ich etwas weiter, weil das BM1 für beleuchtete Wagen wenig geeignet ist - und empfahl, ein BM2 zu benutzen.
Dieses detektiert über Stromfühler, dass ein Zug in den Bremsabschnitt einfährt und schaltet dann auch den Bereich davor (ich nenne ihn mal "Übergangsbereich") auf ABC. Eben um zu vermeiden, das die Räder eines beleuchteten Wagens (oder Schleifer) die Trennstelle überbrücken und kurzzeitig das ABC deaktivieren.
Dem Decoder tut das nicht weh, nur verschiebt sich dadurch der Haltepunkt.

Gesetzt den Fall, dich stört das nicht und du wolltest nur das BM1 benutzen, dann hält die Lok (worst case scenario) zwar vor dem Signal an, aber zufällig brückt dann an der Trennstelle ein beleuchteter Wagen den Übergang zum "Normalstrom" und die Lok fährt munter weiter.
Dann müsste soetwas wie ein "stromloser Abschnitt" aushelfen - aber das wäre eine steinzeitliche Krücke.


Vinc, das mit deinen schnellen Zügen ist natürlich eine harte Nuss. Bei mir wurde wesentlich langsamer gefahren, so dass ich nicht einmal vermuten könnte, welche Bremsstrecke bei 160-180km/h noch nicht wie eine Notbremsung aussieht.
Andererseits: wenn du Züge hast, die planmäßig so schnell fahren sollen, dann brauchen sie auch Platz - das klappt auf einer 2x2m-Platte nicht. Also unterstelle ich, du hast diesen Platz und dann kann die Bremsstrecke auch länger ausfallen
Oder du limitierst die erlaubte Streckengeschwindigkeit...

Deinen Wunsch, die vorhandenen Blöcke beizubehalten, ist verständlich.
Ich würde ohne nachzudenken die Mini-Flexscheibe zücken und neue Blöcke einrichten. Sie müssen ja eh identisch lang sein.
Und den Spalt kannst du so lassen, er ist einen halben Millimeter breit, da fällt kein Rad hinein. Deine Schienenstöße sind doch auch nicht immer touché, oder? Meine jedenfalls nicht.

Viele Grüße,
Oliver


oligluck

RE: Digital fahren und automatisch halten

#21 von MobaVinc , 06.03.2019 09:39

Guten Morgen Oliver (oligluck),

Zitat

Vinc, das mit deinen schnellen Zügen ist natürlich eine harte Nuss. Bei mir wurde wesentlich langsamer gefahren, so dass ich nicht einmal vermuten könnte, welche Bremsstrecke bei 160-180km/h noch nicht wie eine Notbremsung aussieht.
Andererseits: wenn du Züge hast, die planmäßig so schnell fahren sollen, dann brauchen sie auch Platz - das klappt auf einer 2x2m-Platte nicht. Also unterstelle ich, du hast diesen Platz und dann kann die Bremsstrecke auch länger ausfallen
Oder du limitierst die erlaubte Streckengeschwindigkeit...


Ich könnte mir vorstellen, dass ich den sich automatisch zwischen 2 Halteabschnitten ergebenden Abschnitt umschaltbar als Langsamfahrtabschnitt einrichte. Ist ein haltzeigender Abschnitt zu erwarten, wird der Abschnitt davor auf LA geschaltet. Für die 4 schnelleren Züge (mehr sind es ja nicht) stelle ich im Decoder eine definierte LA Geschwindigkeit ein. Dann ist der Zug bei Einfahrt in den Halteabschnitt immer maximal so schnell wie die im Decoder eingetragene LA Geschwindigkeit, z.B. 50 km/h. Das kann ich so auch für die von Haus aus langsameren Züge machen. Die bremsen dann eben von 120, 100 oder 80 km/h auf 50 km/h herunter. Dann sollte doch mit einem Bremsweg von 70 bis 80 cm ein ansehnliches Halten hinzubekommen sein? Wie schnell sind deine Züge denn so unterwegs und welche Bremsweglänge benötigst du dann?

Zitat

Deinen Wunsch, die vorhandenen Blöcke beizubehalten, ist verständlich.
Ich würde ohne nachzudenken die Mini-Flexscheibe zücken und neue Blöcke einrichten. Sie müssen ja eh identisch lang sein.


Ich könnte natürlich auch neue Abschnitte einschneiden, nur möchte ich ungern Halteabschnitte über Modulgrenzen führen und sie müssen auch zu den Gleisgeometrien an den Bahnhöfen/Haltepunkten passen. Damit sind dann maximal 100 cm möglich. Mehr als das gibt die Anlage/Module und Gleisgeometrie einfach nicht her. Die 100 cm dann nochmals in 70 cm / 30 cm oder 60 cm /40 cm zu teilen ist natürlich möglich.

Aber ich werden mir definitiv nicht komplett neue Module bauen, damit ich im Digitalbetrieb einen entsprechend zeitgemäßen, „konstanten“ und ansehnlichen Bremsweg bekomme. Klar wird hier und da mal ein Modul hinzukommen und dann auch mal ein altes ausgemustert, aber jetzt alles neu zu konzipieren, damit am Ende Halteabschnitte von 1,20 m und mehr möglich sind und womöglich dazu noch einen Übergangsabschnitt von 2m ist keine Option. Ich denke sogar, dass das so bei einer modularen, segmentierten Anlage überhaupt nicht geht.

Ich muss sagen, es ist schon ein wenig ernüchternd was sich mir mittlerweile für ein Bild über das automatische Halten im Digitalbetrieb zeichnet. Da geht sonst sooo viel bei der digitalen Moba – ein Berg an Funktionen, Sound, tolle Fahreigenschaften, digitales An- und Abkuppeln und und und – aber so eine grundlegende, essentielle Sache bei der Modelleisenbahn wie das automatische Halten, ist so kümmerlich, dass man sich gefühlt ein Bein ausreißen muss damit man das in entsprechender Weise bekommt.
Ich weiß schon, ich überzeichne gerade etwas, aber im Vergleich zu den anderen Dingen die im Digitalbetrieb möglich sind, ist der Unterschied doch auffällig. Oder sehe das nur ich so?

Hallo Klaus, Danke auch für deinen Bericht und Eindrücke mit dem ABC-Bremsen. Das Einbinden eines Raspberry steht bei mir momentan erst einmal nicht an (vielleicht auch nie).
Dass die Schwankungen des sog. „konstanten“ Bremswegs deutlich größer ausfallen als ich mir das gewünscht und vorgestellte habe, ist schade. Anscheinend ist es wirlkich so, dass es keine Alternative zum ABC-Bremsen gibt. Es wurde hier ja praktisch auch von jedem gleich genannt.

Zitat

Ich erreiche bei mir eine Bremswegschwankung von ungefähr +-4cm von FS 10(2 bis FS 27(28). Das ist glaube ich ein vertretbares Ergebnis, was dir auch genügen könnte.


Ja, damit könnte ich wohl auch leben. Mittlerweile muss ich ja schon fast sagen, das wäre traumhaft.

Zitat

Du tust dir allerdings selber einen Gefallen, wenn du jetzt schon Hardwareseitig am Layout deiner Anlage entsprechendes vorsiehst.
Mindestens 2 Abschnitte pro Halteabschnitt und eine gleiche Abschnittslänge über alle Module, die möglichst nicht kürzer als 80cm sein sollte.


Wie erwähnt könnte ich alle Abschnitte 100 cm lang machen. Das sollte doch reichen oder? Wie lang sind deine Abschnitte und mit welchen Geschwindigkeiten sind deine Züge so unterwegs?

Zitat

Dann würde ich dir nur Decoder empfehlen, die neben ABC natürlich auch noch RC besser RC+ fähig sind.


Das sind Dinge die sich dann noch ergeben werden. Danke für den Hinweis.


Zitat

(Schwankung kleiner +- 2cm ohne PC, Rückmeldern oder sontigen Modulen am Gleis)
Dein Gedanke, dass es eigentlich prinzipiell gar nicht so schwierig sein sollte einen automatischen Halt mit konstantem Bremsweg umzusetzten, ist vom Gedankengang total richtig. Leider war man bei der Entwicklung der verschiedenen Digitalformate und Systeme nicht ganz so konsequent, was sich eben dann hier und da an der ein oder anderen Stelle zeigt.


Danke auch für die Erwähnung. Ich kannte das System nicht. Es zeigt mir aber doch, dass meine Wünsche überhaupt nicht so utopisch zu sein scheinen. Es sollte also doch gerade in der Wunderwelt Digitalbahn möglich sein einen „simplen“ digitalen automatischen Signalhalt zu bekommen, bei dem der Bremsweg in einem brauchbaren Rahmen eingehalten wird. Warum geht das denn bei dem System so einfach? Das kann doch nicht nur vom System abhängen?
Lässt sich da nicht was auf ein DCC-System übertragen?
Was mich vor allem wundert, dass der Bremsweg kaum über einen größeren Geschwindigkeitsbereich schwankt und bei ABC wurde hier berichtet, dass es selbst bei ein und der selben Geschwindigkeit zu Schwankungen im Zentimeterbereich kommt. Wie geht das ???

Freundliche Grüße,

Vinc


Freundliche Grüße

Vinc


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#22 von Xien16 , 06.03.2019 10:25

Zitat
Was mich vor allem wundert, dass der Bremsweg kaum über einen größeren Geschwindigkeitsbereich schwankt und bei ABC wurde hier berichtet, dass es selbst bei ein und der selben Geschwindigkeit zu Schwankungen im Zentimeterbereich kommt. Wie geht das ???



Ich tippe mal auf die Motorregelung.
Aber auch nur, weil ich in den letzten Tagen viel Zeit verschwendet habe, um meine Loks ruckelfrei mit LokPilot V4 fahren zu lassen

Zitat
Damit klappt ABC wunderbar. Bei mir halten die Züge ca. +/- 3 cm genau.



Danke für die Info
Darf ich fragen, welche Decoder du verwendest und wie sie eingestellt sind?

Zitat

Das hoffe ich nicht, dass man das nur mit PC-Steuerung umsetzten kann. Der macht das doch auch nicht gerade anders, als wenn es der Decoder macht, oder?



Aber genau hier liegt doch das Problem.
Die Decoder sind offensichtlich nicht immer in der Lage so genau anzuhalten, wie du es gerne hättest.
Also bräuchte man irgendwelche Sensoren entlang der Fahrstraße, die den Zug möglichst genau und im optimalfall lückenlos verfolgen.
Und hier braucht man mindestens einen "Bremsdecoder" oder eben einen PC, daher meine Aussage mit dem PC

Fiktives Beispiel:
Ein Bremsabschnitt hat 3 Sensoren (Reed, Lichtschranke, ...) mit denen der Zug und die Fahrtrichtung erkannt werden.
Wird der erste Sensor passiert, schält der Bremsdecoder das Bahnsignal um und bremst den Zug.
Wird der zweite Sensor zu früh oder zu spät passiert, kann der Bremsdecoder die Bremsgeschwindigkeit anpassen.
Im Optimalfall würde ein so gebremster Zug mit Geschwindigkeit = 0 exakt am dritten Sensor halten.
Vorausgesetzt natürlich, dass der Bremsdecoder die Motorkennlinie des Lokdecoders einigermaßen kennt.

Aber für solch eine Aufgabe (externe Sensoren am Gleis) ist der Lokdecoder alleine ungeeignet
Und man hätte wieder das Problem, dass eine Bremsstrecke auf keinen Fall zum normalen Bahnstrom gebrückt werden darf.


Theoretisch wäre das natürlich auch im Decoder möglich, aber ich denke nicht, dass so etwas entwickelt wird.
Noch fiktiveres Beispiel:
Man könnte einen Decodereingang mit einem Reed Kontakt ausrüsten, der im Gleis angebrachte Magneten erkennt.
Über eine Schaltfunktion (F) könnte man dem Decoder mitteilen, ob er die Bremsstrecke beachten soll, oder nicht.
Will man das Stoppen dann noch "analog" steuern, könnte man die Magneten gegen kleine Elektromagneten tauschen

Zitat
Aber ich möchte schon, dass sich ein "optisch schönes Fahrverhalten" ergibt. Warum sollte sich das ausschließen?



Das war eine reine Vermutung, es muss sich natürlich nicht ausschließen

Zitat
in meiner Beschreibung war ich etwas weiter, weil das BM1 für beleuchtete Wagen wenig geeignet ist - und empfahl, ein BM2 zu benutzen.
Dieses detektiert über Stromfühler, dass ein Zug in den Bremsabschnitt einfährt und schaltet dann auch den Bereich davor (ich nenne ihn mal "Übergangsbereich") auf ABC. Eben um zu vermeiden, das die Räder eines beleuchteten Wagens (oder Schleifer) die Trennstelle überbrücken und kurzzeitig das ABC deaktivieren.

Gesetzt den Fall, dich stört das nicht und du wolltest nur das BM1 benutzen, dann hält die Lok (worst case scenario) zwar vor dem Signal an, aber zufällig brückt dann an der Trennstelle ein beleuchteter Wagen den Übergang zum "Normalstrom" und die Lok fährt munter weiter.



Das BM2 kannte ich noch gar nicht
Ich habe mich zu sehr über die einfache Bremsstrecke gefreut, die nur mit Dioden auskommt
Das Problem mit dem Schleifer an Personenwagen habe ich auf jeden Fall.
Auch eine Doppeltraktion könnte hier zum Problem werden

Wie verhält sich ein LokPilot, wenn die ABC Strecke kurzzeitig überbrückt/deaktiviert wird?
Bremst der Decoder nach dem Erkennen einer Bremsstrecke immer erst auf 0 oder unterbricht er die Bremsung jedes Mal?


Gruß,
Janik


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RE: Digital fahren und automatisch halten

#23 von Heinzi , 06.03.2019 10:57

Tag Vinc

Auch ich hatte mich mal mit "automatischem Anhalten" Beschäftigt. Allerdings nur kurz. Bei mir setzte sich die Erkenntnis rasch durch dass meine kleine Bahn für so etwas nicht geeignet ist. Bei mir sorgt meine kleine Software die auf einem alten Rechner läuft für einen pseudo Fahrplanmässigen verkehr.
Auch wenn ich zum Thema nicht viel beitragen kann:

Zitat

Ich muss sagen, es ist schon ein wenig ernüchternd was sich mir mittlerweile für ein Bild über das automatische Halten im Digitalbetrieb zeichnet. Da geht sonst sooo viel bei der digitalen Moba – ein Berg an Funktionen, Sound, tolle Fahreigenschaften, digitales An- und Abkuppeln und und und – aber so eine grundlegende, essentielle Sache bei der Modelleisenbahn wie das automatische Halten, ist so kümmerlich, dass man sich gefühlt ein Bein ausreißen muss damit man das in entsprechender Weise bekommt.
Ich weiß schon, ich überzeichne gerade etwas,

Glaube nicht, dass du da gross übertreibst. Wie die Diskussion zeigt ist das Thema "automatisches anhalten" eben auch nicht ganz so einfach wie es erscheinen mag. Das liegt auch in der Entwicklungsgeschichte, denn die meisten Anhaltesysteme wurden entwickelt als die Mobahner noch nicht so hochstehende Anforderungen hatten.
Was ich diesbezüglich nicht so richtig nachvollziehen kann ist Forderung nach punktgenauem Anhalten. Das ist doch a) absolut vorbildwidrig und b) ist das Anhalten (zumindest in Bahnhöfen) doch Zuglängen abhängig!
Beispielsweise sollte mein "Roter Pfeil" etwa in der Mitte des Bahnsteiges anhalten und nicht erst vor dem Signal, was meist erst nach dem Bahnsteig steht. Ein 10 Wagen langer Zug hingegen sollte dann schon erst kurz vor dem Signal anhalten, so, dass die Zugmitte auch wieder etwa in Bahnsteigmitte ist. Damit wären wir dann aber nochmals eine "komplexitätsstuffe" höher.
Ich denke das Anhalten ohne PC wird immer Kompromissbehaftet sein. Das ist auch aus dem Video zum C-System ersichtlich. Die Schnelle Lok bremst ja stärker ab als ein Formel 1 Rennwagen.
Dazu kommt halt auch, dass "digitales Fahren" nicht gleich "automatisches Fahren" bedeutet.


Gruss Heinzi
------------------
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RE: Digital fahren und automatisch halten

#24 von Domapi , 06.03.2019 11:27

@Xien16:

Ich verwende bislang ausschließlich Lopi 4.0 und einige Zimo-Dekoder.
Die Einstellungen hängen stark vom Lokmodell ab. Zimo hat noch ein paar weitere Einstellmöglichkeiten mehr als der Lopi.
Wichtig sind vernünftige Motorparameter.

Alle ABC-fähigen Dekoder kommen aus dem Tritt, wenn die Trennstelle überbrückt wird, mal mehr mal weniger. D.h. die Lok beschleunigt dann wieder kurz, bis sie wieder ein Bremssignal durch Asymmetrie erkennt, dann geht das Bremsen weiter. Als Resultat sieht der Bremsvorgang komisch aus und der Zug hält nicht dort an, wo vorgesehen, er fährt ein Stück weiter.

Beim Bremsen hat der Dekoder alle Hände voll zu tun, er muss ständig die aktuelle Geschwindigkeit erfassen, die nächste FS berechnen und den optimaen Umschaltepunkt bestimmen, um die zurückgelegte Strecke und die Reststrecke zu bestimmen. Man muss immer vor Augen haben, dass der Dekoder ja keinen Tacho eingebaut hat.

Von daher: Hut ab vor dem Algorithmus, der das +/-3 cm hinbekommt.


Viele Grüße
Martin

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RE: Digital fahren und automatisch halten

#25 von Xien16 , 06.03.2019 11:41

Vielen Dank für die Infos.
Dann muss ich meine Bremsstrecken eben entsprechend dimensionieren, oder vielleicht doch auf BM2 setzen
Oder den Schleifer immer so weit nach hinten, wie es irgendwie möglich ist

BM2 bedeutet zwar etwas mehr Aufwand, aber auch das sollte ich selbst hin bekommen.
Dann kommt eben noch ein Kontaktgleis dazu - eine 1cm lange Trennstelle sollte hier für die Erkennung ja schon reichen


Gruß,
Janik


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Xien16  
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