Willkommen 

RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#1 von hu.ms , 10.03.2019 12:29

Nachdem die Be 6/8 (= krokodil) eine güterzuglok ist, bin ich auf die ähnlich alte Be 4/6 als personenzuglok mit stangenantrieb gestoßen.
Die braune version gefällt mir dabei besonders gut. Habe sie aber hier: http://www.modellbau-wiki.de/wiki/SBB_Be...3-12342#Spur_H0
nur als roco 43926 gefunden: https://assets.catawiki.nl/assets/2018/1...c3407c3d295.jpg
Die kommt mir aber irgendwie technisch veraltet vor und hat glänzende stangen.
In DC gibt es sie als 43508 von roco, die mir wesentlich besser gefällt: https://www.modellbahn-rhein-main.de/wp-...SBB-OVP-005.jpg
Kann man die ohne größere probleme auf AC umbauen ?
Oder gibt es von anderen herstellern auch eine AC-version einer braunen Be 4/6 ?

Hubert


Mein anlagenneubau: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=140152
Meine fahrzeugverbesserungen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=132888


hu.ms  
hu.ms
ICE-Sprinter
Beiträge: 7.110
Registriert am: 22.09.2007
Gleise K-Gleis
Steuerung CS2, DCC + mfx + MM


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#2 von Spacerat , 10.03.2019 12:34

Grüße,

es gibt da paar Versionen von Märklin.
Siehe dazu http://www.modellbau-wiki.de/wiki/SBB_Ce_6/8_II.
Unter h0 sind da Krokodile mit der jeweiligen Farbe gelistet.

Mfg Matthias


Spacerat  
Spacerat
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 53
Registriert am: 29.07.2017


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#3 von contrans , 10.03.2019 12:39

Hallo Hubert,

auch die braune Be 4/6 gabs von Roco ab Werk in AC, mehrere Auflagen über viele Jahre verteilt. Die letzte hatte die Nummer 79431. Könnte man noch im Handel finden.

Gruß Andi


 
contrans
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.469
Registriert am: 29.11.2005
Spurweite H0, H0e
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#4 von Elokfahrer160 , 10.03.2019 19:21

Guten Abend , Hubert,

auch die braune SBB Be 4/6 gab es vor 2-3 Jahren bei Roco , in AC digital mit der Nummer 79431 , die grüne Be 4/6 war die 79433
wie Andi schreibt. Ich habe sie beide hier in der Vitrine stehen. Die braune Be 4/6 - Roco 79431 hat silbrig farbene Radrreifen.

Optisch eine sehr schöne SBB Stangen E Lok , aber diese Roco Konstruktion ist wohl schon gefühlte 12 - 15 Jahre alt, sie hat eine
uralt Glühlampenbeleuchtung verbaut und eine alte 8 pol. Decoderschnittstelle. Die Lok hat ab Werk einen NEM 362 Kupplungsschacht,
sie kann aber mit dem beil. Teil Nr. 13 des Beipacks auf KK umgebaut werden. Die Loks fahren recht ordentlich , sie haben den bekannten
Roco 5 Poler verbaut , mit einer Schwungmasse. Der seinerzeitige UVP betrug mal Euro 189.--

Die braune Be 4/6 - Nr. 12 325 ist die Ep. II Ausführung mit einer Stirntüre , die grüne Be 4/6 ist ohne die vordere Stirntür und eher der
Ep. III zuzuordnen. Ansonsten sind mir von diesem SBB Modell in 1:87 nur Kleinserienmodelle bekannt. MäTrix hatte das Modell bisher
nicht im Programm.

SBB Grüsse - Elokfahrer160 / Rainer


Elokfahrer160  
Elokfahrer160
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.208
Registriert am: 06.05.2014


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#5 von etr , 10.03.2019 21:07

Hallo Hubert

Es freut mich, dass du Gefallen an dieser urigen SBB-Lok findest. Als Kind habe ich sie - in grüner Ausführung - noch gelegentlich im Einsatz rund um Winterthur erlebt.

Du kannst notfalls die Roco DC-Maschine ohne grössere Probleme auf AC umbauen, da sie konstruktiv dafür vorgesehen ist. Du brauchst auf jeden Fall einen AC-Getriebedeckel und einen Dekoder (oder FRU). Für meine Lok aus den 1980er Jahren lautet die Ersatzteil-Nr. des Getriebedeckels gemäss Ersatzteilblatt 95577 oder 93603. Wenn nicht mehr lieferbar, aber mit einer neuen Best.-Nr. auf dem Markt, kann man dir bei APC Adams weiterhelfen.

Die ältesten Ausführungen der Lok hatten noch keine NEM-Schnittstelle. Das musst du wissen, wenn du ein älteres Modell kaufst. Umgebaut werden auf AC kann sie trotzdem ohne allzu grosse Probleme. Es braucht dann einfach fundiertere Kenntnisse bezüglich Verdrahtung, aber hier im Forum kann man dir bestimmt weiterhelfen.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie fein diese Lok aus den 1980er Jahren läuft. Damals war Roco allen Grossserienherstellern meilenweit voraus, was die Antriebstechnik anbelangt.

Wenn du weitere Infos brauchst, helfe ich dir gerne weiter.

Viel Erfolg bei der Suche und viel Spass mit der Maschine

ETR


etr  
etr
InterCity (IC)
Beiträge: 869
Registriert am: 31.07.2008


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#6 von hu.ms , 11.03.2019 17:42

Danke für die infos.
Bei der neueren 79431 gefallen mir die silbernen radreifen + kuppelstangen nicht.
Die ältere 43508 gibts nur in DC. Evtl. also diese umbauen.
Werde zunächst prüfen ob die ersatzteile dafür noch zu bekommen sind.

Hubert


Mein anlagenneubau: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=140152
Meine fahrzeugverbesserungen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=132888


hu.ms  
hu.ms
ICE-Sprinter
Beiträge: 7.110
Registriert am: 22.09.2007
Gleise K-Gleis
Steuerung CS2, DCC + mfx + MM


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#7 von mittelweg , 11.03.2019 17:49

Zitat

Guten Abend , Hubert,

Optisch eine sehr schöne SBB Stangen E Lok , aber diese Roco Konstruktion ist wohl schon gefühlte 12 - 15 Jahre alt, .......

SBB Grüsse - Elokfahrer160 / Rainer



Das erste Modell stammt von 1979.
Es wurde sogar erstmals 1979 am Stangenloktreffen in Einsiedeln dem Publikum vorgestellt.
Fuhr doch das Modell im Extrazug mit der Be 4/6 12320 nach Einsiedeln
Damals die Sensation was die Detailierung anbelangt, dab es doch bis dahin die Lok nur als Kleinserienmodell.
Mittlerweile ist der Kunststoff spröde geworden, so sichtbar an den den Dachleitungen, die eigentlich die Einführung zum Loktrafo darstellen.
Eine Neukontruktion in Metall wäre angesagt.


mittelweg  
mittelweg
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 313
Registriert am: 08.06.2012


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#8 von Guardian71 , 12.03.2019 18:26

Zitat
Eine Neukontruktion in Metall wäre angesagt.



Hmtja,
Leider hat sich der Hauptlieferant für Metallkonstruktionen für das Einzelstück der Güterzugvariante mit Vorbauten ("Köfferli"), die Ce 6/8 I entschieden...😁

Na ja, Vielleicht erbarmt man sich in Göppingen nochmal. In der Zwischenzeit besorgt die inzwischen vierzig Jahre alte Roco-Konstruktion (okay, letzte Varianten von 2008 und 2015) bei mir den Schnellzugverkehr am Gotthard in den Zwanziger und Dreißiger Jahren. Und das zur vollsten Zufriedenheit...

Zitat
Oder gibt es von anderen herstellern auch eine AC-version einer braunen Be 4/6 ?



Bestellnummern Roco Be 4/6 braun Wechselstrom:

43926 - SBB 12'320 (Epoche II, Modell von 1997)
68545 - SBB Historic 12'320 (weiße Radreifen, Ep. V/II, 2008)
79433 - SBB 12'325 (Epoche II, 2015)

Zitat
Die ältere 43508 gibts nur in DC.



Die Wechselstrom-Ausführung hört auf die Art.-Nr. 43926 (s.o.).

Grüße (zur Zeit) aus dem Engadin
Mark


Beste Grüße,
Mark


Guardian71  
Guardian71
InterCity (IC)
Beiträge: 847
Registriert am: 13.09.2015
Gleise Roco line
Spurweite H0
Steuerung Roco Multimaus
Stromart DC


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#9 von mittelweg , 12.03.2019 19:02

Auf die Zukunft darf man hoffen.
Die Ce 6/8 l hat den gleichen Lokkasten wie die Be 4/6.

Auch beim Vorbild wollte BBC mit dem Lokkasten der Be 4/6 eine Ce 6/6 bauen.
Weil die Lok zu schwer wurde, mussten Vorlaufachsen angebaut werden, es wurde darum eine Ce 6/8.
Schon damals wurde rationeĺl geplant


mittelweg  
mittelweg
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 313
Registriert am: 08.06.2012


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#10 von hu.ms , 12.03.2019 20:12

Zitat

Zitat
Die ältere 43508 gibts nur in DC.


Die Wechselstrom-Ausführung hört auf die Art.-Nr. 43926 (s.o.).
Grüße (zur Zeit) aus dem Engadin
Mark



Die 43508 = DC gibts mit brünierten rädern und gestänge, die 43926 = AC leider nicht.



@ ALLE:
Habe heute eine 43508 gebraucht ersteigert - beispielfoto: https://www.modellbahn-rhein-main.de/wp-...SBB-OVP-005.jpg
- und einen getriebedeckel 95577 zum umbau auf puko-betrieb bestellt.
Vielen Dank für alle infos.

Hubert


Mein anlagenneubau: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=140152
Meine fahrzeugverbesserungen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=132888


hu.ms  
hu.ms
ICE-Sprinter
Beiträge: 7.110
Registriert am: 22.09.2007
Gleise K-Gleis
Steuerung CS2, DCC + mfx + MM


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#11 von Schwelleheinz , 17.03.2019 15:40

Hallo Hubert,

hier ist noch eine https://www.ebay.de/itm/H0-Roco-AC-68545...ooAAOSwDL5cjSxe


Grüße vom Hochrhein,

Hans-Dieter

Vorbild als Modell: Betriebsdiorama Bhf Säckingen

Nostalgieanlage: Märklin M Anlage 17 neu gestrickt

Im FAM: Märklin-Anlage nach Faller D850 Vorschlag
Eisenbahnfreunde Wehratal
Member of M(E)C Garagenkinder
Member of Marzibahner


 
Schwelleheinz
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.377
Registriert am: 03.05.2014
Ort: Großherzogtum Baden
Gleise Märklin K-M, Piko A
Spurweite H0
Steuerung Analog/Digital CS3
Stromart AC, Digital, Analog


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#12 von hu.ms , 17.03.2019 19:21

Jetzt müssen es natürlich auch passende wagen dazu sein.
Von mä gibt es welche in der version mitte 50ger: 43362, 43372, 43382, 43392 und 43402. Gefallen mir gut wg. der weissen türen.
Sind aber vermutlich zu jung, da die Be 4/6 zu dieser zeit schon grün war.
Gibt es passende ältere wagen zur braunen ep.II-version der lok ?

Hubert


Mein anlagenneubau: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=140152
Meine fahrzeugverbesserungen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=132888


hu.ms  
hu.ms
ICE-Sprinter
Beiträge: 7.110
Registriert am: 22.09.2007
Gleise K-Gleis
Steuerung CS2, DCC + mfx + MM


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#13 von Elokfahrer160 , 18.03.2019 07:50

Moin , Hubert,

habe mal in meinen SBB Büchern nachgesehen ( SBB Bildraritäten, EK Verlag + H. Schneeberger, Loks der SBB ) darin sind mit deiner, neuen
braunen SBB E Lok Be 4/6 folgende Zugkompositionen abgebildet , meist an der Gotthardstrecke:

a) SBB Oldtimer Wagen , 3-achser , C 3ü, C 4ü, plus Gepäckwagen ( gab es bei Liliput - L 330505, L 330506 )
b) SBB Inlands Stahlwagen , 4-achser , 3. Klasse , 1./2. Klasse für Ep. III ( Roco Set 45916 oder neu Roco 74126, Roco 44066, 45097 )
c) SBB RIC Stahlwagen der SBB , , (alle Einzelwagen von Fleischmann 5130 K , 5138 K und 5139 K )
d) SBB Oldtimer Wagen , ehemals GB - Gotthard Bahn ( Liliput Set L 330510 , exclusiv in 2018 für CH)

Die meisten Aufnahmen stammen hier mit den Bildoriginalen aus der Zeit von 1940 - ca. 1963 , dürfte also passen. Wann genau die SBB Loks
der Be 4/6 in grün umlackiert worden sind, weiss ich leider nicht exakt, vielleicht weiss das hier ein stummi Kollege.

Viel Spass beim Suchen wünscht - Elokfahrer160/Rainer


Elokfahrer160  
Elokfahrer160
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.208
Registriert am: 06.05.2014


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#14 von kartusche , 18.03.2019 10:02

Gemäss mir vorliegenden Unterlagen kann ich sagen:

Leichtstahlwagen gab es schon als die Be 4/6 noch braun waren. Ob die von Mä gefertigten Typen / Versionen darunter fallen habe ich nicht geprüft. Die Türen sind übrigens alufarben, nicht weiss.
Die meisten Be 4/6 waren bis 1943 braun und ab 1951 alle grün. Wann genau welche umlackiert wurde kann ich nicht erkennen.


Gruss, Ralf
—————————
RE: Personenwagen im Bau: Meine Eigenbauten nach Vorbild der DR


 
kartusche
InterCity (IC)
Beiträge: 649
Registriert am: 15.04.2009


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#15 von hu.ms , 18.03.2019 12:08

Vielen Dank für die Infos.

Einige der aufgezählten wagen sind bei modellbau-wickie nicht zu finden.

Werde mich entscheiden müssen, zwischen den epochengerechten wagen die zur braunen Be 4/6 passen
wie den Liliput oder Fleischmann und den märklinwagen in der variante aus der mitte der 50ger mit den alu-türen,
die mir bisher am besten gefallen.

Hubert


Mein anlagenneubau: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=140152
Meine fahrzeugverbesserungen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=132888


hu.ms  
hu.ms
ICE-Sprinter
Beiträge: 7.110
Registriert am: 22.09.2007
Gleise K-Gleis
Steuerung CS2, DCC + mfx + MM


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#16 von mittelweg , 19.03.2019 18:28

Zitat

Moin , Hubert,

Wann genau die SBB Loks
der Be 4/6 in grün umlackiert worden sind, weiss ich leider nicht exakt, vielleicht weiss das hier ein stummi Kollege.

Viel Spass beim Suchen wünscht - Elokfahrer160/Rainer



Wie User Kartusche schreibt, das umspritzen der Loks ging über mehrere Jahre, geschah/ geschah dies doch immer erst bei grösseren Revisionen.

Wenn man bedenkt, wurde die erste Re 4/4 ll im Jahre 1983 rot und viele Loks fuhren bis in kürzere Zeit noch in grün.


mittelweg  
mittelweg
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 313
Registriert am: 08.06.2012


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#17 von etr , 19.03.2019 22:25

Zitat

Werde mich entscheiden müssen, zwischen den epochengerechten wagen die zur braunen Be 4/6 passen
wie den Liliput oder Fleischmann und den märklinwagen in der variante aus der mitte der 50ger mit den alu-türen,
die mir bisher am besten gefallen.

Hubert


Hallo Hubert

Übrigens kannst du mit der Be 4/6 auch jederzeit einen Stückgüterzug mit Wagen aus Epoche III / IV fahren lassen. Das ist auch authentisch. Im Raum Winterthur als Kind oft so gesehen.

Beste Grüsse

ETR


etr  
etr
InterCity (IC)
Beiträge: 869
Registriert am: 31.07.2008


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#18 von hu.ms , 20.03.2019 07:46

Hast du für passende stückgüterwagen hersteller und artikelnummern ?

Hubert


Mein anlagenneubau: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=140152
Meine fahrzeugverbesserungen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=132888


hu.ms  
hu.ms
ICE-Sprinter
Beiträge: 7.110
Registriert am: 22.09.2007
Gleise K-Gleis
Steuerung CS2, DCC + mfx + MM


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#19 von etr , 20.03.2019 08:09

Hallo Hubert

Auf die Schnelle nur soviel: Erlaubt ist, was gefällt. Es gab und gibt z.B. von Roco, Liliput (hier z.B. die relativ neue Konstruktion L235040 - Rungenwagen) oder AKU (Kleinserien und oft recht teuer) jede Menge Schweizer Güterwagen aus den 60er und 70er, vielleicht auch frühen 80er Jahren. Oft sah ich 2-achsige gedeckte Güterwagen, die es damals noch in grosser Stückzahl gab. Auch Wagen aus dem benachbarten Ausland traf man in solchen Güterzügen häufig an.

Wenn ich mehr Zeit habe, kann ich evtl. noch ein paar konkrete Vorschläge machen, wenn möglich auf der Basis von Bildmaterial.

Aber lass dich nicht unnötig einschränken - der Phantasie sind (fast) keine Grenzen gesetzt.

MfG, ETR


etr  
etr
InterCity (IC)
Beiträge: 869
Registriert am: 31.07.2008


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#20 von Elokfahrer160 , 20.03.2019 08:33

Moin , Hubert,

für die Beschaffung einiger SBB Stückgüterwagen gibt es - neben den üblichen Herstellern MäTrix, Roco, Liliput & Co - noch einige Kleinserein-
hersteller , AKU wurde ja schon erwähnt. Den bekannten SBB Güterwagen K 2 gibt es aktuell in vielen Lackierungsvarianten bei Brawa.

AKU Güterwagen - www.aku-modelle.ch

und wenn es ein wenig " teurer " werden darf, hier gibt es noch einige Kleinserienhersteller , Wagen meist aus Messing beim Herrn Born vom
Modellbau Studio Born , aus Rapperswil /CH (www.modellbaustudio.ch) oder bei Herrn Bonati GBB aus Luzern (www.messingers.ch)

Gruss - Elokfahrer160 / Rainer


Elokfahrer160  
Elokfahrer160
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.208
Registriert am: 06.05.2014


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#21 von kartusche , 20.03.2019 08:48

Also Ep 3/4 Güterzüge, da kann man vieles bunt gemischt dranhängen, Beispiel im Link.
https://bahnbilder-von-max.ch/large-pict...ture_01729.html

Die dort gezeigten SBB Güterwagentypen gibt es / gab es von Roco und Heris. Der vorletzte Wagen könnte auch von der DB sein, muss aber nicht.
Einige Wagen im Bild unten rot markiert, best guess.

SBB Güterwagentypen / Hersteller (Grossserie), nur mässstabliche Wagen sind erwähnt, Aufzählung unvollständig
geschlossene Wagen:
K2 - Brawa, Liliput
K3 - Roco (Piko und Märklin nicht ganz masshaltig)
K4 - Roco, Jouef, Hornby-Rivarossi (Liliput viel zu kurz)
J3 - Märklin
J4 - Roco, ExactTrain
Tes - Heris

offene Wagen:
L6 - (Piko ist zu kurz)
L7 - Klein Modellbahn,Liliput, Roco, Piko
F-u - Heris

Niederbordwagen
M7 - Liliput

Kühlwagen
Brawa, Liliput, LS-Models, Roco...

Kesselwagen
Brawa, Liliput...

usw.


Gruss, Ralf
—————————
RE: Personenwagen im Bau: Meine Eigenbauten nach Vorbild der DR


 
kartusche
InterCity (IC)
Beiträge: 649
Registriert am: 15.04.2009


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#22 von hu.ms , 20.03.2019 08:56

Danke für die aufzählung.

Unter stückgüterwagen habe ich allerdings nur geschlossene wagen verstanden. Ähnlich der deutschen Leig.
Bin mit schweizer begriffen nicht so vertraut.

Hubert


Mein anlagenneubau: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=140152
Meine fahrzeugverbesserungen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=132888


hu.ms  
hu.ms
ICE-Sprinter
Beiträge: 7.110
Registriert am: 22.09.2007
Gleise K-Gleis
Steuerung CS2, DCC + mfx + MM


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#23 von schaerra , 20.03.2019 10:25

Hallo
hier eine Bespannung aus der heutigen Zeit
So oder so ähnlich wird Heutzutage mit dem Rehbock über den Gotthart gefahren:


freundliche Grüsse
Helmut Fritz

Hier gehts nach Alaska & Kanada
viewtopic.php?f=64&t=87454

Die Biertisch Anlage D/A/CH
viewtopic.php?f=64&t=98141


 
schaerra
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.768
Registriert am: 01.04.2009


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#24 von etr , 20.03.2019 18:18

Zitat

Unter stückgüterwagen habe ich allerdings nur geschlossene wagen verstanden. Ähnlich der deutschen Leig.
Bin mit schweizer begriffen nicht so vertraut.

Hubert


Hallo Hubert

Da hast du eigentlich schon recht. Mein ursprünglich gewählter Begriff war etwas zu eng. Dass ich in diesem Zusammenhang einen Rungenwagen vorschlug, ist sogar inkorrekt. Es gab neben Stückgüterzügen auch diverse andere bunt gemischte kurze Güterzüge am Haken der Be 4/6.

Vorschläge hast du ja inzwischen einige.

Beste Grüsse

ETR


etr  
etr
InterCity (IC)
Beiträge: 869
Registriert am: 31.07.2008


RE: Schweizer Be 4/6 in braun für AC ?

#25 von Sabello , 21.03.2019 07:40

Zitat

SBB Güterwagentypen / Hersteller (Grossserie), nur mässstabliche Wagen sind erwähnt, Aufzählung unvollständig


...und wenn man dann noch die in Deutschland offenbar weitgehend unbekannten Schweizer Kleinserienhersteller wie Aku oder Ruco berücksichtigt, dann wird die Aufzählung praktisch endlos.

- http://www.aku-modelle.ch/
- http://www.walter-waibel-ag.ch/


Gruss aus der Schweiz, Stefan


 
Sabello
InterCity (IC)
Beiträge: 659
Registriert am: 22.08.2005
Homepage: Link
Ort: Winterthur
Gleise vorhanden
Spurweite H0
Steuerung manuell
Stromart AC


   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
disconnected Foren-Chat Mitglieder Online 120
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz