Moin Stephan,

gem. Schaltbild ist der Kondensator 1nF zwischen den Bürsten. Der DDCM1 bzw. "HLA" hat eine durchschnittliche Induktivität von 2,9mH. L parallel C ==> Schwingkreis.
Resonanzfrequenz =1/(2pi Wurzel(LC)) = 1/(2pi× wurzel(1nF ×2,9mH)).
Wurzel (LC) = (2,9 ×10^-(9+3))^-1/2 = ca. 1,75 × 10^-6
2pi sqrt(LC) = ca. 11 mikros = ca. 90 kHz.
Bereits bei 32 kHz ist ein leichtes Überschwingen der PWM-Signale am Oszilloskop zu sehen, bei 40 kHz deutlich (Lopi 4, stärker als bei Zimo MX634). Je näher man an die Resonanzfrequenz kommt, desto stärker das Überschwingen.
Vielleicht verbessert sich das Laufverhalten, wenn man die PWM auf 20 statt 50 kHz stellt?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Weiss jemand was für condensator C1, C2 und C5 sind? Ich habe hier gesehen das die 10nF sind und ich denke 1206 bau art, aber was für typ, voltage und sind die ohne polarität?

Ich habe bei einige loks C4, C1, C2 und C5 entfernt. Aber mit höhere geschwindigkeit reagieren die mehr verzogert und schalten mal funktionen spontan. Loks wo alles noch drin ist machen das nicht. Ich möchte mal versuchen was rückbau da macht aber naturlich habe ich die ausgelötete teile weg geschmissen... Ich mochte gerne ein paar SMD condensatoren kaufen um zu versuchen ob es unterschied macht wenn C1, C2 und C5 wieder rein löte. Und ich vermute das Piko mir da nicht helfen wird.

Hallo Alex,
in #32 ist das Schaltbild der Entstörung. C1, C2, C5 = 10nF; C3, C4 = 100nF; L1, L2 = 10uH; R1 = 82k.
C4 und C5 raus. Rest bleibt. Die keramischen Kondensatoren müssten X7R sein, haben keine Polarität. In Bauform 1206 meist 50V DC Spannungsfestigkeit. Sonst könntest du die Fahrtrichtung nicht wechseln.
Volker

Vielen dank! Was mir auffält ist das auf die platinen wo ich C1, C2 und C5 nicht ausgelötet habe C5 ofters anders farbig ist als C1 und C2. Leider kann ich die mit mein messgerät nicht messen. Er sollte bis 0,01pF messen können aber zeigt gar nichts (nicht so billig-kram ). Ich habe mir einige X7R 10nF 50V bestellt und kann wenn die da sind damit rum experimentieren. Ich hatte bei einige loks das die mit Piko/Uhlenbrock decoder bei vollgas uberhaupt nicht mir reagieren auf geschwindigkeits anderungen. Mit ESU/Zimo/D&H habe ich das nicht, nur noch ganz leicht eine spätere reaction bei vollgas. So wird ich niemals fahren aber das gibt mir die eindruck das den motor ziemlich viel störung auf die gleise bringt.

Hallo Alex,
andersfarbige Kondensatoren bei gleichem Wert kann in der Baugröße oder Spannungsfestigkeit begründet sein.
Übrigens, jede Motorumdrehung verursacht an jeder der beiden Motorkohlen 3 (3-poliger Motor) bzw. 5 (5-poliger Motor) Abrissfunken vom Kollektor. Fehlt die Entstörung schlägt die Störung bis zum Decoder durch. Was sie dort anrichten weiß niemand. Es kann die Motorendstufe zerstört oder aber auch der Microcontroller gestört werden, dass er gar nicht mehr auf Befehle reagiert. Wenn er verzögert reagiert kann es daran liegen dass ein interner Timer den Decoder zurücksetzt und er neu startet. Sobald dann der Befehl neu gesendet wird wird er ausgeführt, sofern nicht wieder ein Grund für einen Neustart vorlag. Die Drähte zwischen Entstörung und Motor wirken zusätzlich noch als Antenne. Deshalb Entstörmittel immer so nah wie möglich an der Störquelle platzieren.
Volker

Moin,

Bin grade hier auf die C4-Problematik gestoßen.
Habe den aus meiner piko-220 ausgelötet, und die lok läuft auf einmal viel besser mit ihrem Loksound 5.

Ist es möglich, dass Brekina auch so einen störenden C4 auf seinen Platinen hat?
Jedenfalls ist mein Esslinger ziemlich „schwerhörig“ was die Befehle angeht.
Laufen tut er wiederum astrein.
Ich hänge mal Bilder der Platine an, möglicherweise kann einer der Fachleute hier mehr erkennen?
Heile ausgelötet bekomme ich das smd-Bauteil eher nicht.

Grüße Birk

Hallo Birk

Ein Kondensator (C) mit der Bezeichnung C4, allerdings vom Hersteller Brekina ... muss nichts mit dem berümt berüchtigtem Piko-C4 zutun haben. Es kommt immer darauf an, wie das Ganze auf der Boardplatine verschaltet ist. Zumeist geht es bei der ganzen Motor-Entstörmimik um den C, der zwischen den beiden Motorpolen geschaltet ist. Da die meisten Decoder bereits eine Entstörung mit "on Board" haben, kann dies auf den Boardplatinen entfallen ... das gilt aber nur, wenn man ausschließlich digital mit seinen Modellen unterwegs ist ... ist man dies auch analog ... so muss man andere Lösungen finden.
Daher gibt es ja auch die Forderung, das die Entstörung auf dem so genannten "Brückenstecker zu integrieren ist und eben nicht auf den Boardplatinen. Ein "Pfuschen" des MoBa-Betreibers könnte so unterbleiben und allen wäre genüge getan.

Warten wir's mal ab ...

bis dahin

Hallo Stephan,
Entstörung auf dem Decoder habe ich noch nicht gesehen. Sie wäre ja auch am falschen Platz, immer so dicht wie möglich an der Störquelle anordnen.
@ Birk,
der Piko C4 Kondensator kann bei Brekina auch C1 oder C2 heißen. Letztlich ist seine Einbauposition entscheidend. Bei Piko ist C4 direkt zwischen den Motoranschlüssen des Decoders positioniert. So muss der Decoder den Kondensator treiben und bekommt durch die Ladung falsche Werte während der Messung für die Motorregelung. Zur Entstörung gehören in jeden Draht/Leiterbahn zwischen Motorausgang und Decoder je eine Drossel 3,3uH oder 3,9uH Piko verwendet 10uH. Direkt zwischen die Motorklemmen ein 10nF Kondensator. Dieser dient der Entstörung und reduziert gleichzeitig das Bürstenfeuer was sich in einer längeren Lebensdauer des Motor wiederspiegelt.
Volker

Hallo Volker

Ich weiß nicht was für Decoder Du bevorzugst, aber es gibt Hersteller die das entfernen der Entstörbauteile empfehlen.

bis dahin

Moin Volker und Stephan,

beim HLA haben wir durchschnittlich 3,1mH Induktivität. Mit dem Entstörkondensator von 10 nF ergibt sich ein Schwingkreis mit der Resonanzfrequenz von ca. 28 kHz.
Steuert ein Dekoder den Motor mit 31250 Hz an (mLD,....) gibt es sehr große Resonanz an den Impulsflanken. Diese kann selbstverständlich die Regelung des Dekoders stören.
Jetzt stellt sich nur die Frage, welche Anschlussinduktivität die Pikomotoren haben.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH im Beitrag #85

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Jetzt stellt sich nur die Frage, welche Anschlussinduktivität die Pikomotoren haben.

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Hallo zusammen,

ich muss das Thema an dieser Stelle nochmal aufgreifen. Ich habe mittlerweile zahlreiche Piko Modelle und vier der Modelle lassen sich bei bestem Willen nicht zu vernünftigen Fahreigenschaft überreden lassen. In allen Lokomotiven sind ESU Decoder der vierten oder fünften Generation verbaut. Bei vielen Modellen der Expert Serie habe ich überhaupt keine Probleme gehabt: 101, 111, 120, 151, 191, 220 um nur mal einige zu nennen.

Die Modelle der Baureihe E10, 103, 118 und 798 wollten überhaupt nicht fahren. Ich greife das mal am Beispiel des Schienenbus Piko 72720 auf. Den LokSound 5 eingebaut und bei der ersten Probefahrt völlig unkontrolliertes Ruckeln. Nach dem automatischen Einmessen keine Besserung. Ich habe dann noch mit vordefinierten Motortypen im Lokprogrammer rumgespielt aber letztlich doch den Mut gefasst und zum Lötkolben gegriffen. Siehe da, nach dem Entfernen von C4 und einer automatischen Messfahrt fährt der Schienenbus jetzt vernünftig.

Die Baureihe 118 (Piko 51670) wurde während der Fahrt oft langsamer und dann nach einigen Zentimetern wieder schneller. Das Phänomen tritt auch im kleinen Testkreis auf. Fehlende Einspeisung ist also nicht das Problem. Ich habe Stunden damit verbracht die Motorregelung anzupassen aber ohne positives Ergebnis. Wenn ich dachte jetzt läuft die Lok, war am nächsten Tag wieder alles beim Alten. Nach dem Erfolg mit dem Schienenbus habe ich auch dort den C4 entfernt. Bisher sieht es gut aus. Ich traue mich kaum das auzusprechen. Die beiden anderen Lokomotiven hatte ich vor lauter Frust analog wieder verkauft. Denn analog fuhren die Loks einwandfrei. Digital mit ESU wollten die Loks überhaupt nicht.

Ich habe keinerlei Ahnung von Elektrotechnik und bin mit den Schaltplänen hier gänzlich überfordert. Ich möchte mich aber an dieser Stelle mal bei den erfahrenen Stummis für diese Diskussion bedanken!

Vielen Dank auch an die Aufstellung unter: http://moppe.dk/PIKOC4.html

Ich verstehe nur nicht, warum viele meiner Piko Loks mit C4 und ESU Decoder butterweich fahren und andere überhaupt nicht. Wo sind da bitte die Unterschiede?

Moin @Baureihe 144 ,

der Dekoder erhält vom Motor in den Austastlücken den Rotationszustand in Form der "Gegen-EMK".
Diese Austastlücken haben eine bestimmte Dauer was einer Frequenz entspricht.
Die Entstörmittel (Kondensatoren mit C Induktivitäten mit L abgekürzt) sind Bauelemente, die frequenzabhängige Eigenschaften haben. Es ist möglich, dass bei bestimmten Modellen C4 in Kombination mit anderen Bauelementen genau die vom Dekoder genutzten Frequenzen stört.
Zur Überprüfung dieser Vermutung benötigt man Spezialmessgeräte (LCR-Meter).
Den haben nur die Wenigsten hier im Forum.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Leider ist es so das definitiv nicht jede Kombination Lok/Decoder gut funktioniert. Neben den Entstörbauteilen haben auch die sonstigen mechanischen und elektrischen Eigenschaften des Antriebsstrangs einen großen Einfluß, selbst bei sehr ähnlichen Modellen. Mir ist die Problematik mit großem C4 (bei Piko) oder wie auch immer der Kondensator bei anderen Herstellern bezeichnet ist, noch nicht live begegnet. Allerdings verbaue ich meist "billige" Decoder von Tams oder auch die Appel-Decoder. Bei anderen Typen mag das problematischer sein. Meine ältere (Schnittstellenlose) Roco E94 wollte mit einem ESU Lopi 2 trotz Programmierorgie einfach nicht richtig laufen, ein einfacher TAMS LD-G-42 und sie schnurrt wie Kätzchen, ohne irgendetwas außer der Adresse zu programmieren.
Neben den ganzen elektrischen Parametern darf man auch die Mechanik nicht vergessen, die kann auch schwingen und eine Lastregelung komplett aushebeln. Wenn elastische Elemente im Antriebsstrang vorkommen (Roco Feder"kardan", Liliput Wien mit intakten Mitnehmergummis...) oder viel Spiel vorhanden ist kann das spassig werden.
Ich hab bei bestimmten Modellen die Lastregelung komplett deaktiviert, egal welcher Decoder waren einfach keine brauchbaren Fahreigenschaften hinzubekommen. Speziell die wiener Liliputaner sind solche Kandidaten, Schwungmasse über die elastische Kupplung angekoppelt. Die brauchen aber auch nicht wirklich eine Lastregelung, gut gewartet schleichen die auch so butterweich, trotz Dreipoler. Diese Modelle kommen übrigens alle mit einem dem C4 bei Piko äquivalenten Kondensator mit 0,1µF ab Werk...

Marcus

Hallo Marcus, solche Kondensatoren gibt es bei allen Loks, bei einigen auf dem Blindstecker. Das Problem bei Piko ist der Einbauort. Bei Piko gibt es 5 Kondensatoren zur Funkentstörung. Der C4 scheint hier zu Fehlern bei der Motorauslesung zu führen.
Schönen Gruß
Maik

Hallo BR144,
was für Decoder sind in den anderen Piko Loks, auch ESU?

VG Jo

Zitat von Jo2 im Beitrag #91

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Hallo BR144,
was für Decoder sind in den anderen Piko Loks, auch ESU?

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Zitat von Baureihe 144 im Beitrag #87

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In allen Lokomotiven sind ESU Decoder der vierten oder fünften Generation verbaut.

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Zitat von SAH im Beitrag #88

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Es ist möglich, dass bei bestimmten Modellen C4 in Kombination mit anderen Bauelementen genau die vom Dekoder genutzten Frequenzen stört.

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Zitat von SAH im Beitrag #88

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Zur Überprüfung dieser Vermutung benötigt man Spezialmessgeräte (LCR-Meter).

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Zitat von SAH im Beitrag #88

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Den haben nur die Wenigsten hier im Forum.

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Moin @Stahlblauberlin (Marcus),

Lopi4 geht nicht und LD-G42 geht?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin @moppe (Klaus),

weiter oben wurde bereits berichtet, dass bei niedrigen Frequenzen (Analogbetrieb) C4 nicht stört. Und auchbwurde über andere Dekoder berichtet, denen C4 nichts ausmacht.
Ferner habe ich vage in Erinnerung (kann mich aber auch täuschen), dass mit 16 statt 50 kHz das Verhalten besser sein soll.

Da Du schreibst, ein LCR-Meter zu haben: welche Induktivitäten haben denn die betroffenen Picomotore üblicherweise?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH im Beitrag #95

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weiter oben wurde bereits berichtet, dass bei niedrigen Frequenzen (Analogbetrieb) C4 nicht stört.

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Zitat von SAH im Beitrag #95

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Und auchbwurde über andere Dekoder berichtet, denen C4 nichts ausmacht.

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Zitat von SAH im Beitrag #95

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Ferner habe ich vage in Erinnerung (kann mich aber auch täuschen), dass mit 16 statt 50 kHz das Verhalten besser sein soll.

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Zitat von SAH im Beitrag #95

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Da Du schreibst, ein LCR-Meter zu haben: welche Induktivitäten haben denn die betroffenen Picomotore üblicherweise?

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Hallo Klaus( moppe) @all,

in meinen Loks von Piko 103, 220 DR,E 18, 151,E10,216,101,194 wurde bisher immer der ESU 5 59612 ohne Sound verbaut, bisher keinerlei Probleme! Decoder werden auch nicht besonders heiss.

** Aber die Lastregelung könnte etwas besser sein, mit 8x 30cm Personenwagen am Haken ruckt die Lok Berg ab machesmal etwas leicht nach.... kaum zu sehen, nur wenn man ganz genau hin sieht.
Könnte daran auch der C4 Schuld tragen!?

Hallo,
der "berühmte" C4 hat absolut nicht mit dem Kondensator zu tun der zwischen den beiden Motoranschlüssen eingebaut ist. Der heißt bei Piko anders.
C4 befindet sich direkt an den Motoranschlüssen des Decoders (in Richtung zum Motor ) vor den Drosseln L1/L2.
Kann man ganz deutlich erkennen wenn man auf der Leiterplatte von Piko den Leiterbahnen beiderseits C4 folgt.
Volker
Edit: schaut euch einfach mal #34 an, da ist Pikos Entstörbeschaltung genau gezeigt.

@moppe Meine jüngste Piko-Lok ist eine 59704, mit einem Appel-Decoder (HW bauglich Viessmann) ausgestattet. Mit selbstgebasteltem PLUX22-Adapter.. Die läuft mit unveränderter Elektronik völlig stressfrei. Es gibt auch keinerlei Probleme mit überhitztem Decoder oder ähnlichem, an den Lastregeparametern war nur wenig Feintuning nötig. Ansteuerfrequenzen jenseits ein paar KHz halte ich bei nicht-Glockenankermotoren für unnötig, spätestens bei 16KHz ist man jenseits von gut und böse. Da handelt man sich eher Probleme ob der endlichen Schaltgeschwindigkeit der Treiber ein weil diese dann zwangsläufig mehr Zeit im linaeren Bereich ihrer Kennlinie arbeiten = mehr Abwärme. Bei "dicken" Bürstenmotoren (12V/30A in einem meiner Modellboote) ist das gerade im meistens genutzten Teillastbereich mess- und fühlbar, trotz theoretisch 200A zulässiger Dauerlast müssen die Fet's auf einen Kühlkörper bei effektiv nur 10A Laststrom. Nachdem ich den PWM-Takt von 10 KHz auf 1 KHz gesenkt habe hab ich zwar leises Pfeifen von den Motoren aber deutlich weniger Abwärme. Auch die Freilaufdioden (Induktive Last...) bleiben deutlich kühler.
Fets werden zwar leistungslos angesteuert, dies gilt aber nur statisch. Dynamisch müssen die paar pF des Gates bei jedem Schaltvorgang ge- bzw. entladen werden. Bei den dicken Fets im Modellboot kann ein Microcontroller das schon nicht mehr direkt, da muss ein Treiber zwischen, in kräftiger Push/Pull-Konfiguration.
Auf einem Decoder sind mit Sicherheit solche Ströme nicht zu erwarten, aber die Teile einfach mal sehr viel winziger.
Wenn einer der Motortreiber z.B. eine ns zum Durchschalten benötigt befindet er sich bei 16KHz innerhalb einer Sekunde zwar nur 32µs in seinem linearen Bereich. Das ist scheinbar nix, summiert sich aber in Sachen Wärmebilanz. Und eine ns ist schon optimistisch, dafür muss die Ansteuerung ebenfalls sehr zackig und mit ausreichend Strom um die Ecke kommen.

Moin @Stahlblauberlin (Marcus),

im Rahmen meiner Loktests betreibe ich alle mit PWM kompatiblen Modelle, meistens welche ohne Elektronik, mit PWM bei 6,6 kHz. Da die Endstufen hierbei diskrete Bauelemente (BD709 bzw. BDX 33) sind, messe ich nach 1 bis 1,5h auch deren Temperatur. Übermäßig warm (also mehr als 30°C Übertemperatur kommt dabei nur selten vor.
Und selbst bei den Tests in denen ich bis 100kHz ging waren diese Endstufen nicht heiß.
Dabei spielte es keine R8lle, ob ich Reihenschlussmotore oder fremderregte Motore in den Modellen hatte. Nach Deiner Beschreibung hätte ich was Anderes beobachten müssen!?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn