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RE: Piko Kondensator C4

#1 von Berderwe , 10.03.2019 14:54

Hallo Moba-Kollegen,

in einem Thread vor einiger Zeit wurde das Entfernen des C4 Kondensators
auf einer Piko-Pluxx22-Platine beschrieben.
In dem Beitrag war auch ein Bild von einem dänischen? Kollegen.

Leider finde ich diesen Beitrag nicht mehr.

Kann mir jemand weiterhelfen?

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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RE: Piko Kondensator C4

#2 von berndm , 10.03.2019 16:57

Klaus schreibt das ja in jedem passenden Thread.
Hier kannst Du selbst nachschauen:
https://stummiforum.de/search.php?author_id=12650&sr=posts


 
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RE: Piko Kondensator C4

#3 von moppe , 10.03.2019 22:33

Reinhard,

Ein Bild sagt oft mehr als 1000 Worte

http://moppe.dk/PIKOC4.html
Auch wenn der Text in dänisch ist.....



Klaus


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PIKO C4 "Horror Gallery": http://moppe.dk/PIKOC4.html


 
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RE: Piko Kondensator C4

#4 von Martin Lutz , 11.03.2019 07:28

Zitat

Hallo Moba-Kollegen,

in einem Thread vor einiger Zeit wurde das Entfernen des C4 Kondensators
auf einer Piko-Pluxx22-Platine beschrieben.
In dem Beitrag war auch ein Bild von einem dänischen? Kollegen.

Leider finde ich diesen Beitrag nicht mehr.

Kann mir jemand weiterhelfen?

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


Wieso willst du den entfernen?


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RE: Piko Kondensator C4

#5 von volkerS , 11.03.2019 08:34

Hallo Martin,
Piko hat den Kondensator C4 zwischen die beiden Motorleiterbahnen vom Decoder kommend vor den Drosseln L1 und L2 geschaltet. Somit hängt dieser Kondensator direkt am Decoder. Er ist nicht, wie viele meinen, direkt an den Motoranschlüssen hinter den Drosseln (vom Decoder aus gesehen).
Volker


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RE: Piko Kondensator C4

#6 von Berderwe , 11.03.2019 09:43

Hallo Moba-Kollegen,

vielen Dank für Eure Antworten.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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RE: Piko Kondensator C4

#7 von berndm , 11.03.2019 10:54

Zitat

Hallo Martin,
Piko hat den Kondensator C4 zwischen die beiden Motorleiterbahnen vom Decoder kommend vor den Drosseln L1 und L2 geschaltet. Somit hängt dieser Kondensator direkt am Decoder. Er ist nicht, wie viele meinen, direkt an den Motoranschlüssen hinter den Drosseln (vom Decoder aus gesehen).
Volker


Wenn ich das weiterdenke, dann glättet der Kondensator also die Ansteuerung des Motors, was ja grundsätzlich von Vorteil ist.


 
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RE: Piko Kondensator C4

#8 von volkerS , 11.03.2019 11:01

Hallo,
aber anscheinend Probleme bereitet, sonst würde er ja nicht entfernt. Außerdem stellt er bei entsprechend steilen Impulsen eine erhebliche Last dar die ständig umgeladen werden muss.
Ich habe einmal in einer Simulation den Strom gemessen, der bei steilflankigen Impulsen durch einen 1,5nF-Kondensator floss; es waren ca. 30mA.
Und der Kondensator C4 bei Piko ist garantiert größer.
Volker


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RE: Piko Kondensator C4

#9 von 1001-digital , 11.03.2019 16:17

Hallo,
zumindest in N sorgt Pikos "kreative" Entstörschaltung dafür, dass die Decoder extrem heiß werden (D&H) oder ständig in die Überlastabschaltung laufen (Zimo). Wobei das nicht nur am C4 lag, die anderen Kondensatoren hängen teilweise mit einer Seite am Gleis, mit der anderem am Motor, wenn ich mich recht erinnere. Ich entferne daher immer allle 4 Kondensatoren und den Widerstand, das hat sich hier als beste Lösung erwiesen.Ich versteh nicht, was die Hersteller reitet. Fleischmann bastelt ja auch gern solchen Klumpatsch mit Kondensatoren zwischen Motor und Gleis zusammen. Wenn die das wenigstens auf den Analogstecker bauen würden...

Viele Grüße
Carsten


 
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RE: Piko Kondensator C4

#10 von volkerS , 11.03.2019 16:58

Hallo,
auf allen mir bekannten Platinen hat Piko die Bauteilbezeichnungen gleich verwendet (ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen).
Danach hängt C4 direkt an den Motoranschlüssen des Decoders. C1 und C2 sind einseitig hinter den Drosseln angeschlossen und auf der anderen Seite an die Befestigungsschraube DC kontaktiert. C5 verbindet die Schraubenbohrung AC mit der Schraubenbohrung DC.
Kondensator C3 ist in Reihe mit Widerstand R1 (82k (823)) direkt an die Motoranschlüsse geschaltet.
Wie Carsten es so schön formulierte, die "kreative" Entstörlösung sollte man bei Decoderbetrieb durch Auslöten von C1, C2, C4, und C5 betriebssicher umbauen. C3 sollte bleiben, er unterbindet Bürstenfeuer.
Auf Platinen mit NEM652-Decoderanschluß (z.B. Br180) gibt es nur L1, L2 und C3. C4 und C5 sind gar nicht bestückt.
Volker


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RE: Piko Kondensator C4

#11 von Martin Lutz , 11.03.2019 18:28

Zitat

Hallo,
auf allen mir bekannten Platinen hat Piko die Bauteilbezeichnungen gleich verwendet (ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen).
Danach hängt C4 direkt an den Motoranschlüssen des Decoders. C1 und C2 sind einseitig hinter den Drosseln angeschlossen und auf der anderen Seite an die Befestigungsschraube DC kontaktiert. C5 verbindet die Schraubenbohrung AC mit der Schraubenbohrung DC.
Kondensator C3 ist in Reihe mit Widerstand R1 (82k (823)) direkt an die Motoranschlüsse geschaltet.
Wie Carsten es so schön formulierte, die "kreative" Entstörlösung sollte man bei Decoderbetrieb durch Auslöten von C1, C2, C4, und C5 betriebssicher umbauen. C3 sollte bleiben, er unterbindet Bürstenfeuer.
Auf Platinen mit NEM652-Decoderanschluß (z.B. Br180) gibt es nur L1, L2 und C3. C4 und C5 sind gar nicht bestückt.
Volker



ich würde wetten, dass dies ein Layoutfehler ist und nicht alle Piko Platinen betreffen. Denn auf dieser Seite der Drosseln macht ein Entstörkondensator wirklich keinen Sinn.

Also bitte zuerst prüfen, auf welcher Seite er sich von den Drosseln befinet. Wenn er auf der Motorenseite ist, sollte man ihn nicht entfernen. Auch auf der anderen Seite würde ich ihn nur dann entfernen, wenn er wirklich zu einer Verschlechterung der Fahreigensachaften oder zur übermässigen Erwärmung führt.


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RE: Piko Kondensator C4

#12 von 1001-digital , 12.03.2019 07:41

Hallo Martin,
die Kondensatoren sind oft leider auch viel zu groß bemessen. Bei uns in N sollten die z.B. so 10 - 20 nF groß sein, Hobbytrain beispielsweise verbaut in einigen Modellen welche bis in den µF-Bereich hinein! Im schlimmsten Fall führt das dann dazu, dass die Motorendstufe des Decoders abfackelt. Ich entferne deswegen in der Regel die Kondensatoren und ersetze sie, so einfach möglich, durch eine passende Kapazität.

Viele Grüße
Carsten


 
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RE: Piko Kondensator C4

#13 von volkerS , 12.03.2019 09:30

Hallo Martin,
Motorseitig heißt der Kondensator C3. Dieser soll bleiben, hab ich ja geschrieben.
Das ganze Ärgernis rührt wahrscheinlich daher, dass Piko auch reine DC-Lok anbot/anbietet. Da machen alle Kondensatoren natürlich Sinn. Nur leider hat man ohne nachzudenken dies für Loks übernommen die mit Decoder betrieben werden.
Ein Schelm ist wer da vermutete dass da ein fernöstlicher Mitarbeiter bloß kopiert hat ohne den Sinn zu verstehen.
Volker


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RE: Piko Kondensator C4

#14 von Martin Lutz , 12.03.2019 11:15

Zitat

Hallo Martin,
Motorseitig heißt der Kondensator C3. Dieser soll bleiben, hab ich ja geschrieben.
Das ganze Ärgernis rührt wahrscheinlich daher, dass Piko auch reine DC-Lok anbot/anbietet. Da machen alle Kondensatoren natürlich Sinn. Nur leider hat man ohne nachzudenken dies für Loks übernommen die mit Decoder betrieben werden.
Ein Schelm ist wer da vermutete dass da ein fernöstlicher Mitarbeiter bloß kopiert hat ohne den Sinn zu verstehen.
Volker

Sorry aber wenn Piko den Modellen eine Schnittstelle verpasst für einen Decoder, dann muss das funktionieren. Sie können nicht erwarten, dass der Kunde anfangen muss SMD Teile auszulöten. Wozu sonst eine Schnittstelle, die es erlaubt ohne Werkzeug einen Decoder nachzurüsten ?! Mann, diese Hersteller!!


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RE: Piko Kondensator C4

#15 von 1001-digital , 12.03.2019 11:28

Hallo MArtin,
wie gesagt, Piko ist mit dem Problem nicht allein. Auch andere fabrizieren gern mal Mist. Deswegen gehören diese Entstörkomponenten m.M.n. auf den Analogstecker, dort können die sich dann austoben, wie sie lustig sind, ohne dass es im Digitalbetrieb stört.

Viele Grüße
Carsten


 
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RE: Piko Kondensator C4

#16 von Martin Lutz , 12.03.2019 18:15

Zitat

Hallo MArtin,
wie gesagt, Piko ist mit dem Problem nicht allein. Auch andere fabrizieren gern mal Mist. Deswegen gehören diese Entstörkomponenten m.M.n. auf den Analogstecker, dort können die sich dann austoben, wie sie lustig sind, ohne dass es im Digitalbetrieb stört.

Viele Grüße
Carsten



Sie gehören so nahe wie möglich an den Motor. Und die allgemeine Meinung, dass digital angesteuerte Motoren keine Entstörung mehr brauchen ist auf dem Holzweg!

Nur am Motor haben sie ihre Wirkung, je weiter weg sie sich befinden, desto weniger funktionieren sie.


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RE: Piko Kondensator C4

#17 von Snoopy , 12.03.2019 21:26

Hallo,
haben die genannten Kondensator C1, C2, C4 und C5 nur Einfluss auf die Ansteuerung des Motors, oder können sie auch die Umprogrammierung des Decoders beeinflussen ?

Mein PIKO SmartSoundDecoder 4.1. hat nach der Änderung der CV 12 (nur das DCC – Protokoll soll aktiv sein) mit einer ECoS 2 plötzlich seine Adresse selbsttätig geändert. Auf dem Programmiergleis wurde die lange Adresse von 151 auf 94 umdatiert !

Gruß Gerd


 
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RE: Piko Kondensator C4

#18 von Beschwa , 12.03.2019 21:28

Hallo Martin,

du hast aus elektronischer Sichtweise bestimmt recht.
Aber die Loks sollen halt machen wofür Sie gebaut sind.
Und bei Piko funktioniert es auf meiner digitalen Märklin Anlage
halt ohne diesen ominösen C4, mit gibts die im Forum häufig beschriebenen Probleme.

Es frustet wenn für den Elektroniker alles ok ist aber in der Praxis nicht funktioniert.


Grüßle
Bernd


 
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RE: Piko Kondensator C4

#19 von 1001-digital , 12.03.2019 23:19

Hallo Martin,
das ist mir durchaus bewusst. Aber falsch dimensionierte Kondensatoren oder gar solche Schwachsinnsschaltungen mit Kondensatoren zwischen Motor und Gleis haben auf der Hauptplatine schlicht und einfach nichts zu suchen.

Viele Grüße
Carsten


 
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RE: Piko Kondensator C4

#20 von Frank_E. , 13.03.2019 10:55

Hallo zusammen,

wenn ich das richtig sehe, kann man den C5 drin lassen, wenn man C1 und C2 entfernt hat. C5 ist dann nämlich m.E. ohne Wirkung.

C5 sitzt schaltungstechnisch zwischen den Schraubenaufnahmen AC und DC.
Durch die eingesetzte Schraube wird eine Verbindung zum Gussrahmen hergestellt, aber nicht zur Schiene.
Jedenfalls ist das bei meinen Piko-AC-Loks so und damit anders als bei meinen Märklin-Loks.

Insofern ist mir der Sinn der Schraube (außer zur Befestigung der Platine) unklar.

Gruß
Frank


 
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RE: Piko Kondensator C4

#21 von berndm , 13.03.2019 11:09

Wenn ich das hier lese, dann gibt es alle möglichen Angaben, was man entfernen sollte oder eben nicht.
Hat mal jemand etwas Schaltungsanalyse betrieben, also mal den Aufbau einzelner Platinen etwas genauer angeschaut?
Ich lese das so zwischen den Zeilen. Aber ich würde mich freuen, wenn hier jemand mal ein konkretes Schaltbild zeigen könnte.
Welche Daten haben die betreffenden Kondensatoren?
Vielen Dank -- Bernd


 
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RE: Piko Kondensator C4

#22 von 1001-digital , 13.03.2019 17:08

Hallo Bernd,
ich hab das irgendwann mal auseinanderklabüsert, hab mir das aber nicht dokumentiert oder so. Fazit war nur: Raus damit. Wie schon geschrieben hab ich nur in N damit Erfahrung. Auf den H0-Platinen scheinen aber die gleichen Bauteile in gleicher Anordnung drauf zu sein.

Viele Grüße
Carsten


 
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RE: Piko Kondensator C4

#23 von volkerS , 13.03.2019 18:13

Hallo Bernd,
mein Beitrag 10 basiert auf Reverse-engeniering der Platinen, die mir zugänglich waren. Werte der Bauteile habe ich allerdings nicht ausgemessen.
Hallo Frank,
das mit C5 ist korrekt. Einen Sinn macht er nur bei Wechselspannung am Gleis und DC-FRU, nur die passen absolut nicht auf den Schnittstellenstecker. Bei Digital-Decodern absolut überflüssig.
Volker


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RE: Piko Kondensator C4

#24 von Martin Lutz , 13.03.2019 23:33

Zitat

Wenn ich das hier lese, dann gibt es alle möglichen Angaben, was man entfernen sollte oder eben nicht.
Hat mal jemand etwas Schaltungsanalyse betrieben, also mal den Aufbau einzelner Platinen etwas genauer angeschaut?
Ich lese das so zwischen den Zeilen. Aber ich würde mich freuen, wenn hier jemand mal ein konkretes Schaltbild zeigen könnte.
Welche Daten haben die betreffenden Kondensatoren?
Vielen Dank -- Bernd


Es ist sowieso schon falsch, wenn hier nur mit den Bauteilenummern argumentiert wird. Die Bezeichnung C4 gilt vielleicht für eine Art von Platine. Aber keinesfalls kann man mit dieser Bezeichnung auf eine andere Platine schliessen in einer anderen Lok ohne schaltungstechnisch zu ergründen wo dieses Bauteil den wirklich sitzt. Bei SMD Kondensatoren ist ja noch nicht einmal ein Wert aufgedruckt. Interessant, dass hier einige Forenteilnehmer überhaupt den Wert eines Kondensators erkennen können.

Ausserdem:
Ich habe in meinem Fahrzeugpark sehr viele Loks und Triebfahrzeuge von vielen Herstellern (auch von Piko), teils werksmässig digitalisiert und teils selber nachgerüstet. Aber einen Kondensator musste ich noch nie von einer Platine entfernen, weil die Lok deshalb nicht funktionierte. Ich staune schon, welche Probleme da einige sich herbeireden.


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RE: Piko Kondensator C4

#25 von Frank_E. , 14.03.2019 00:14

Ich habe 5 Piko-Loks, die aus den letzten 4 Jahren stammen (140, 187, 220, 221, 232). Bei allen ist die Entstörschaltung für den Motor gleich; auch die Bezeichnung der Bauteile ist gleich.
Dass der C4 im Zusammenhang mit ESU-Loksound4-Decodern Probleme bereitet, ist bekannt und wurde in einem anderen Thema hier im Forum schon ausgiebig behandelt. Selbst Piko hat diesbezüglich die Entfernung des C4 empfohlen.

Der C4 hat übrigens ab Werk 100nF.


 
Frank_E.
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