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RE: GBS analog & digital (Rückmeldung der Weichenstellung)

#1 von comedian76 , 22.03.2019 11:02

Hallo,

aktuell fahre ich digital auf Märklin C-Gleis mit einer Märklin Mobile Station der ersten Generation und schalte analog.

Es ist für mich völlig klar, dass meine geplante Anlage ab einer gewissen Größenordnung bzw. in “Endversion“ einmal voll digital gesteuert werden soll und ich kein Problem damit habe, dann auch mit einem reinen Monitor GBS Weichen etc. “händisch“ umzuschalten.

Aktuell gibt es aber da noch keinerlei Digitalerfahrung, keine geeignete Zentrale usw.

Mit dem Bau analoger GBS kenne ich mich aus. Das kommt aber nur in Frage, wenn ich es später auch digital weiternutzen kann.Ein öfters “angefragtes“ Thema, ich weiß.

Jetzt bieten viele Weichen- / Schaltmodule / -decoder auf der einen Seite Anschlüsse für manuelle TASTER, auf der anderen für LED’s, was doch wohl irgendwie genau dafür gedacht ist!?

Das verstehe ich aber NICHT. Ich verwende Märklin Weichenantriebe 74491 mit Endabschaltung. D.h. im GBS verwende ich normalerweise Mini-HEBEL, also Umschalter Ein:Ein. D.h. für die Rückmeldung der Weichenstellung über LED’s fließt Dauerstrom. Egal bei welchem Hersteller und welchem Modul, für analoge Anbindung lese ich aber immer nur TASTER. Damit kann ich aber doch nur einen kurzen Schalt-IMPULS geben, oder? Was ja auch in Ordnung wäre und wohl gesünder für den Antrieb. Aber wie dann damit die Rückmeldung (per LED’s) erfolgt, das ist mir überhaupt nicht klar …

Oder ist das genau dieses “große Thema“ mit der “echten“ Weichenrückmeldung, weil der Decoder einfach davon ausgeht, er hat einen (Um-) Schaltimpuls bekommen, also hat die Weiche “geschaltet“ und er zeigt es (der Zentrale) so an (gibt es so an die Anschlüsse für LED’s aus)?


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RE: GBS analog & digital (Rückmeldung der Weichenstellung)

#2 von 8erberg , 22.03.2019 11:16

Hallo,

genauso ist es. Sowieso ist die Endabschaltung der Märklin-Weichenantrieb "berühmt-berüchtigt", daher würd ich dort wenn ich Originalantriebe nehme immer nur mit Impulsen arbeiten.

Eine korrekte Rückmeldung wie bei der großen Bahn erfolgt eh über Zungenprüfer, die checken das tatsächlich die Weichenzunge in Endlage und verriegelt ist... Gut, bei der Modellbahn gehts nicht um Menschenleben und die Preiserlein können was ab.

Daher reicht eigentlich aus, dass die Zentrale sich darauf verlässt, dass die Weiche geschaltet hat.

Bei größeren Spurweiten (z.B. Spur 1) mit sehr teurem Rollmaterial sieht es anders aus, dort nimmt man Weichenantriebe die meist mechanisch feststellen, dass die Endlage erreicht wurde (z.B. Servoantriebe, motorische Antriebe) und über den jeweiligen Rückmeldekanal "erfährt" die Software/Zentrale davon, siehe z.B. auch http://www.modellbau-huk.ch/_downloads/Servosteuerung.pdf

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RE: GBS analog & digital (Rückmeldung der Weichenstellung)

#3 von hu.ms , 22.03.2019 12:11

Schalten von mä-weichenantrieben nur über impuls. Manuell durch taster oder digital durch decoder-impuls.

Was du beschrieben hast (led durch schalter) ist eine anzeige der schalterstellung - keine weichen-rückmeldung.

Eine rückmeldung kommt vom decoder (dass er den schaltimpuls an den antrieb weitergegeben hat)
oder vom motorischen antrieb (dass der motor gelaufen ist). Motorische antriebe verwendest du aber lt. startbeitrag nicht.
Entscheidend dürfte also ein rückmeldefähiger decoder sein.

Oder man verkabelt parallel zum weichenantrieb die spulen eins bistabiles relais (mit dioden und passenden R),
dessen kontakte dann die led schalten.

Hubert


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RE: GBS analog & digital (Rückmeldung der Weichenstellung)

#4 von h_guenther , 22.03.2019 12:48

Schalter geben "Dauerkontakt" auch nach dem Loslassen.

Taster geben "Impulskontakt", aber der Kontakt dauert so lange,
bis man den Taster loslässt, der Kontakt öffnet nicht selbstständig

Daher sind Taster weiterhin die beste Wahl um verschmorte Spulen etc. zu minimieren.
Wie sie ausgewertet werden oder wie die Status-LEDs zum Leuchten gebracht werden
hängt dann von der Weichen-Elektronik ab oder von der Auswerteelektronik
zwischen Zentrale / Taster / Weiche.

Einige "meiner" Weichensteuerungen haben sowohl eingebaute Endabschaltung
wie Überwachungsausgänge für z.B. LEDs, mit getrennten Schleiferkontakten (Motor-Weichen)
da wird dann nicht der Wunsch zu schalten angezeigt sondern der Ist-Zustand.
Sie haben aber keine Selbst-Haltung, der Motor dreht so lange, bis man den Strom abschaltet,
was auch länger dauert als bei Magnetantrieben (klick / klack).

Decoder haben zwar teilweise LED Ausgänge, können aber ohne Rückmeldung der Weiche
nur den Wunsch / Soll-Zustand, nicht den Ist-Zustand ausgeben.


mit freundlichem Gruß
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RE: GBS analog & digital (Rückmeldung der Weichenstellung)

#5 von Heinzi , 22.03.2019 13:59

Hallo

Zitat

Es ist für mich völlig klar, dass meine geplante Anlage ab einer gewissen Größenordnung bzw. in “Endversion“ einmal voll digital gesteuert werden soll und ich kein Problem damit habe, dann auch mit einem reinen Monitor GBS Weichen etc. “händisch“ umzuschalten.

Also wenn das meine Vision wäre, würde ich auf die Zwischenlösung mit analogem schalten verzichten und am anderen Ende anfangen mit den Investitionen. Also bei einer geeigneten Zentrale, PC und Software.
Wenn du ein Gleisschaltbild auf dem Monitor hast, hat sich die Frage nach dem Funktionieren der Rückmeldung eigentlich auch erledig.
Die meisten Zentralen und Softwares gehen in der Tat davon aus dass wenn der Befehl raus ist, die Weiche auch entsprechend steht.
Das ist meiner Meinung nach auch völlig ausreichend wenn...., ja wenn.....WENN die Weichen auch zuverlässig schalten.
Und da haben die Märklin C-Weichenantriebe, ich denke nach wie vor, noch keinen guten Ruf.
Aber gerade für digitales Schalten der Weichenantriebe gibt es Lösungen.


Gruss Heinzi
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RE: GBS analog & digital (Rückmeldung der Weichenstellung)

#6 von comedian76 , 26.03.2019 09:09

Ok, ich muss das ein wenig relativieren von wegen keine Probleme mit dem PC-GBS und so. Auch ich bin Modellbahnfan von Kind an und habe meine früheren Märklin Lok's noch mit "blauen" Trafos und Stellpulten analog gefahren. Digtal kam dann auch schon, war aber noch “ganz neuer Vodoo“.

Zu einem (reinen) "Computerspiel" sollte die Modellbahn jetzt nicht unbedingt verkommen, ich hänge schon genug vor diesen "Kisten"

Z.B. ist ein ("moderner", digitaler) "Handregler" wie die mobile station noch völlig ok für mich - aber das manuelle "FAHREN" am PC oder mit einer Handy-App das wäre dann doch nix für mich.

Beim GBS sieht es wahrscheinlich sogar wieder etwas anders aus: Ist doch gar nicht so schlecht, eine GBS Darstellung z.B. auf dem Tablet und dann im ganzen Raum per Touch einfach schalten können ... ist halt nur nicht mehr wie zu glücklichen Kindheitstagen. Muss aber an dieser Stelle auch nicht. Als Kind hätten wir von solchen Möglichkeiten geträumt, das ist die andere Seite

@Heinzi: Ja in diese Richtung gehen meine Gedanken auch gerade - ich glaube es ist wirklich am Vernünftigsten!

Desktop oder Laptop nur für Modellbahnzwecke ist überhaupt kein Thema. Rocrail wäre (erstmal) die Software meiner Wahl. Damit bekommt man auch das GBS auf ein Tablet (wäre auch vorhanden). Geld für eine VERNÜNFTIGE Zentrale und erste Schalt- und Rückmeldemodule, da sieht es schon schlechter aus (da wäre die TAMS Redbox-Booster meine aktuelle Wahl und die ist noch vergleichsweise günstig) … aber ich glaube ich habe da noch ein paar alte (NICHT Modellbahn) Sachen für den Verkauf über das Internet, damit könnte ich vielleicht hinkommen.

Was die Zuverlässigkeit der Antriebe betrifft: Ich habe da keine Erfahrungswerte, aber auch schon viel an anderer Stelle darüber gelesen. Mal sehen wie “schlimm“ es dann am Ende bei mir wird …

Der TAMS Weichendecoder beispielsweise hat dazu auch noch ein ganz nettes "Feature" (andere denke ich ähnlich auch). Der gibt sicher auch nur einen Schaltimpuls, merkt aber dennoch wenn eine der 4 Weichen mit Endabschaltung z.B. per Hand verstellt wird und hat einen LED-Anschluss für eine "Fehleranzeige" da ja dann SOLL (vom Decoder / Software) und IST genau eben NICHT übereinstimmen. Also wenn ich das alles richtig verstanden habe. Eine zusätzliche Sicherheit ist das doch schon mal ...

Und man könnte anstatt einer LED doch auch einen Rückmelder-Port anschließen und dann softwareseitig alle möglichen Reaktion (erstmal “Gesamt – Stop“ oder was auch immer auslösen!?

By the way auf das Thema GBS zurückkommend und nur für mein Verständnis: Ich KÖNNTE (aber werde nicht) Schalt-Decoder mit “Dauerstrom“ (für z.B. Beleuchtungen) nehmen und die Weichen mit Endabschaltung daran anschließen und dann hätte ich die nennen wir sie “Pseudo-Rückmeldung“ – oder darf da im Digitalbereich kein Birnchen dazwischen sein in der “Masse-Leitung“, welches von einem anderen Trafo “Lichtstrom“ bekommt?
Ich kann für das Weichendecoder-Thema aber auch gerne noch einen anderen Post eröffnen!?


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RE: GBS analog & digital (Rückmeldung der Weichenstellung)

#7 von volkerS , 26.03.2019 10:28

Hallo,
alle Weichenantrieb mit funktionierender Endabschaltung können ohne weitere Kontakte eine Rückmeldung der tatsächlichen Stellung des Antriebs und damit fast "immer" auch die korrekte Lage der Weichenzungen durchführen. Das ganze ohne weitere Adern.
Der Trick ist, dass parallel zu jedem Taster eine Led mit antiparalleler Diode (bei Betrieb der Weiche mit Wechselspannung) und Vorwiderstand geschaltet ist. Der Vorwiderstand ist so bemessen dass 1-2 mA Strom durch die Spule der Weiche fließt, was für den Antrieb kein Problem darstellt.
Funktion: Taster 1 wird betätigt, Weiche schaltet in Position 2, öffnet dabei den Endschalter 2 nach Erreichen der Endstellung. Somit kann kein Strom mehr fließen. Gleichzeitig wurde aber beim Schaltvorgang der Endschalter 1 geschlossen. Somit fließt durch die Led2 (parallel zu Taster 2) nun ein Strom = Led leuchtet und zeigt die neue Stellung an. Wird Taster 2 betätigt schaltet die Weiche zurück und Led1 (parallel zu Taster 1) leuchtet.
Auch ein manuelles Schalten des Weichenantriebs wird korrekt zurückgemeldet.
Volker
Das leidige Problem der defekten Endschalter ist fast ausschließlich darin begründet, dass fast alle Weichendecoder mit Gleichspannung schalten. Ausnahme ist dabei Lenz LS150.


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RE: GBS analog & digital (Rückmeldung der Weichenstellung)

#8 von comedian76 , 08.04.2019 13:23

Hallo,

also ich bin (auch weiterhin) zu dem Entschluss gekommen, dass für mich ein analoges GBS keinen Sinn mehr macht - schon alleine da ich MODULE baue. Diese gehen streng genommen zum Teil zwar wiederum eher in die Richtung "Segmente", aber etwas flexibel bin / bleibe ich damit dennoch. Der Aufbau in anderen Zusammenstellungen oder später mit anderen / weiteren Modulen ist nicht ausgeschlossen.

Eine "große" Zentrale wird es aber erstmal auch NICHT werden.

Es wird jetzt erstmal eine MS 2 - auch zum Schalten erster, weniger Weichen - und den Tipp für den Lenz-Weichendecoder LS-150 finde ich super!

Der sollte auch einen alten (blauen Kunststoff) Märklin-Trafo verkraften, oder? Ich habe zwar noch einen Märklin 60052 der für Weichen etc. gedacht war, aber der hat 60VA, die wiederum zuviel für den Lenz sind ...


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RE: GBS analog & digital (Rückmeldung der Weichenstellung)

#9 von Dreispur , 08.04.2019 14:00

Hallo !
Der 60 VA Trafo wird nicht wirklich zuviel . Der LS 150 wird ja unabhängig , mit der digitalen Ansteuerung angesprochen versorgt , und mit Trafo 60 VA geschalten . Zudem hast die Möglichkeit W-Laternen oder sonstige Lichtverbraucher ecetra anzuschliessen . Und ausreichend Kraft für den Stellvorgang . Der Trafostrom wird ca. 4 Amper liefern . Du kannst dir sicherheithalber den Trafo Ausgang auf 2 x Glasrohr Sicherungen Stromkreise aufteilen 2,5 Amp mittelträg .


mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, IB+HV Prog.. http://www.henningvoosen.de/ Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2015


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RE: GBS analog & digital (Rückmeldung der Weichenstellung)

#10 von comedian76 , 09.04.2019 09:00

Hallo,

ja klar können da dann auch noch andere Verbraucher dran

Die "Idee" wegen der 60VA stammt nicht von mir sondern steht so in der Anleitung vom Lenz LS-150 (die ist ja Online verfügbar), Zitat:

"Die Leistung des verwendeten Transformators darf 45VA nicht überschreiten, um den Überlastschutz sicherzustellen" ...

Bei "Glasrohr Sicherung" da bin ich ansonsten raus, da kenne ich mich zu wenig aus ...


Gruß
Björn


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RE: GBS analog & digital (Rückmeldung der Weichenstellung)

#11 von volkerS , 11.04.2019 08:53

Hallo Björn,
Lenz begrenzt die Trafo-Leistung auf 45VA um Sicherzustellen dass im Kurzschlußfall die Elektronik/Leiterbahnen des LS-150 nicht beschädigt wird.
Wenn du in die Zuleitung des LS-150 eine Glasrohrsicherung 2,5A mittelträge (Glasrohrsicherung = Feinsicherung = Abmessung 20x5mm, wie in jedem Elektrogerät üblich) einsetzt, dann begrenzt du die Leistung bei 16V Trafospannung auf 40VA. Für diese Sicherungen gibt es auch "fliegende" Kabelsicherungshalter. Die 2,5A Sicherung schaltet garantiert schneller ab als der thermische Überlastungsschutz eines 45VA-Trafos.
Z.B. Reichelt Sicherung Typ MTR. 2,5A und Sicherungshalter Typ PL 127100
Volker


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RE: GBS analog & digital (Rückmeldung der Weichenstellung)

#12 von Hardi , 13.04.2019 23:35

Hallo Björn,

Mark und ich wollen ein Weichenstellpult bauen und es dem Forum zur Verfügung stellen. Es basiert auf dem Pult meiner Anlage, soll aber noch verbessert werden:
viewtopic.php?t=166433
Du bist herzlich eingeladen daran Mitzuwirken...

Hardi


Haltet Euch unbedingt von diesen Seiten fern:
viewtopic.php?f=7&t=165060
https://wiki.mobaledlib.de/
sonst wird Eure Anlage niemals fertig…

Unsere Anlage findet Ihr hier:
RE: Unsere Kinder und Vater Anlage(n)


 
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RE: GBS analog & digital (Rückmeldung der Weichenstellung)

#13 von comedian76 , 23.04.2019 08:40

Hallo,

@Hardi:
Danke für's Angebot, dazu fehlt mir die Zeit UND das Wissen

@VolkerS:
Sowas ist natürlich perfekt ! Da stellt sich mir nur die Frage, warum sowas nicht "ab Werk" integriert wird!? Ich nehme mal an - da steht etwas von 3mm - ich bekomme da auch meine 0,75mm2 Kabel dran verschraubt (an der Sicherungshalterung)!?

Und da ich wirklich völlig ahnungslos bin was alles betrifft was nicht "Standard" ist: Die Sicherung muss zwischen Trafo Ausgang (früher mal) GELB (welche Seite das beim 60052 ist habe ich gerade nicht im Kopf, denn der hat ja leider KEINE Farben mehr) und dem Lenz EIngang (Wechselstrom-Eingang auf der linken Seite und linke Klemme davon)?

Inzwischen habe ich MS-2 und den Lenz Decoder auch daheim. Die MS-2 habe ich schon erfolgreich getestet - bin mehrmals "reingefallen", weil diese immer im Gegensatz zur MS-1 im "Modus Stopp" startet und dann geht natürlich erstmal nichts ...

Gruß
Björn


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