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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#1 von PeLuMoBa , 05.04.2019 23:13

Liebe Stummis und Planungsexperten,

wir sind Peter und Luca (Vater und Sohn) und möchten euch mit diesem neuen Thread unseren inzwischen einigermaßen stabilen Entwurf aus der ursprünglichen Planung unter dem Titel "[url="https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=167139&start=25"]Berge unter Balken[/url]" vorstellen. Dabei hoffen wir, dass ihr uns in die Endrunde vor dem Baubeginn begleitet und setzen auf eure Expertise in Sachen Modellbahnplanung, um die sicherlich noch vorhandenen Problemstellen und Verbesserungsmöglichkeiten zu entdecken, die uns durch Betriebsblindheit und aufgrund von mangelnder Erfahrung nicht auffallen, die uns aber später das Leben (sprich: das Bauen, Fahren, Steuern, Spielen etc.) schwer machen würden. Oder natürlich, um uns auf Bereiche aufmerksam zu machen, die man besser gestalten oder planen könnte, um trotz wie immer begrenztem Platz dem Anspruch einer "Modellbahn" näher zu kommen. Wir sind uns bewusst, das dies sicher nicht in allen Fällen gelingen wird: Kompromisse werden immer nötig sein, schließlich wollen wir auch Fahren und Spielen (Stichwort: Spielbahn), und ein einigermaßen sinnvoller und dabei insbesondere vielfältiger Betrieb ist uns auch wichtig.

Achtung: Wer keine Lust zum Lesen der bisherigen Planungsgeschichte hat: Der offzielle Fragebogen kommt weiter unten!
(Sinnvoll sind dann trotzdem vielleicht die Abschnitte "0.4 Entscheidungen" und "0.6 Betriebskonzept / schematischer Gleisplan".)

0. Geschichte und Vorbemerkungen

0.1 Über uns
Kurz zu uns beiden: Ich (Peter) bin schon seit meiner Jugend mit dem Modellbahnvirus infiziert. Angefangen hat es mit dem berühmten Kreis aus M-Gleisen zu Weihnachten, zusammen mit einer alten Dampflok (BR 81) und ein paar Güterwagen. Jeden Winter haben mein Bruder und ich an der Eisenbahn gebaut (Weihnachten gab's immer Ergänzungen...), auf einer von meinem Vater konstruierten Doppel-Platte mit Flaschenzug, die im Sommer unter der Decke des Kinderzimmers hing. Wir fuhren klassisch Märklin analog, dank selbstgelöteter Oberleitung sogar mit zwei Loks unabhängig je Gleis, und dank Blockstrecken und selbstgebautem Gleisbildstellwerk auch mit mehreren Zügen.
Luca wurde durch verschiedene Besuche bei Modellbahnausstellungen infiziert (von Fürth i.Odw. bis Hamburg). Dies führte dann ebenfalls zum ersten Kreis zu Weihnachten (erst M- dann C-Gleise), und weiter zur Einarbeitung meinerseits in die moderne Digitaltechnik und zu Planung und Bau unserer [url="https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=52199"]ersten Anlage[/url] ab 2010. Aus verschiedenen Gründen war es in den letzten Jahren leider wieder stiller um die Modellbahn geworden, und so haben wir dieses Jahr verschiedene anstehende Umzüge im Haus zum Anlass genommen, nochmal ganz von vorne anzufangen.
Wir ergänzen uns gut: Luca, nun kurz vor dem Abi, steuert begeistert seine Ideen und Kreativität bei, natürlich inzwischen gepaart mit technischem Sachverstand. Er will für unser Hobby sogar sein ehemaliges Jugendzimmer aufgeben und ins (allerdings sehr schöne!) Dachgeschoss umziehen. Meine (Peters) Aufgabe liegt hauptsächlich im technischen Bereich, d.h. Detailplanung mit Wintrack, Gleisgeometrie, Betriebsaspekte, Elektrik, Digitaltechnik, Software, Hardware, etc.

0.2 Warum ein neuer Thread?
Die Idee zu einem neuen Thread für die Fertigplanung haben wir uns bei Christophs Planung zu [url="https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=135208"]Jägersburg[/url] abgeschaut, der dies wohl auf Empfehlung von Heinz so gemacht hat. Dabei hat uns gut gefallen, dass im neuen Thread zunächst noch einmal alle Gedanken, Ideen und bisherigen Tipps und Überlegungen kompakt zusammengefasst sind und sozusagen auf den (Planungs-)Tisch kommen. Das gibt zum einen uns einen gewissen Zwang zur Vollständigkeit und zum Nachdenken über den aktuellen Stand und zum anderen euch einen hoffentlich besseren Überblick über den aktuellen Planungs- und Wissensstand, so dass ihr in diesem Thread auch neu einsteigen könnt (bitte gerne!) ohne die vielen Umwege zum aktuellen Stand durchlaufen zu müssen (Umwege erweitern zwar bekanntlich die Ortskenntnis, aber eben vor allem unsere...). Wir würden uns natürlich auch sehr freuen, wenn unsere bisherigen Unterstützer aus dem alten Thread weiter am Ball bleiben würden, allen voran Wolfgang, Sascha und Rüdiger, aber auch Manfred, uLi, Jochen, und andere!

Ein weiterer Grund für einen neuen Faden ist der planerische Ortswechsel, der zwischendrin stattgefunden hat und der sich nun stabilisiert hat. Angefangen hatten wir mit einer Planung für unser Dachgeschoss (daher der Titel "Berge unter Balken"), sind dann aber wegen vieler Probleme mit den Dachschrägen (im Konflikt zu unseren Wünschen) und durch Tipps von euch planerisch in einen anderen Raum im Untergeschoss umgezogen, der naturgemäß keine Dachschrägen hat. Daher heißt die neue Planung jetzt auch "Berge OHNE Balken" .

0.3 Unsere Vorstellungen und Ziele
Unsere Vorstellungen und Ziele haben wir in [url="https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?p=1940744&sid=271c7c4c0e61fc526c665add68e43caa#p1940744"]diesem Beitrag der ersten Planungsphase[/url] schon mal vorgestellt und dort auch grob mit Prioritäten versehen (nice to have / must have).

0.4 Entscheidungen, oder: Was bisher geschah?
Im Lauf der ersten Planungsphase haben wir darauf aufbauend - und mit Unterstützung/Hinweisen unserer Experten - auch schon einige Entscheidungen getroffen:

  • Märklin C- bzw. K-Gleis: Wie von Manfred, Rüdiger und anderen empfohlen, haben wir uns nun trotz anfänglicher Bedenken das K-Gleis genauer angeschaut. Vor allem wegen der Flexgleise im sichtbaren Bereich haben wir in der neuen Planung nun K-Gleis für den Großteil des sichtbaren Bereichs vorgesehen, während im Schattenbahnhof und auf den Wendeln und Rampen weiterhin C-Gleis eingeplant ist (insbesondere wegen unserem großen Fundus an vorhandenem Gleismaterial von der ersten Anlage, aber auch aus Gründen der Betriebssicherheit und des einfacheren Aufbaus). Ein Problem bleibt noch: wir wollen im K-Gleis-Bereich die schlanken Weichen 22715/22716 verwenden und haben daher mal je eine davon sowie eine DKW 2275 zum Ausprobieren gekauft. Leider bleiben einige unserer Loks an den Herzstücken hängen , wobei noch nicht ganz klar ist, woran das liegt (evtl. alte Radsätze, evtl. falsche Einstellung Radsatzinnenmaß, NEM340). Vielleicht habt ihr ja auch Tipps/Links dazu, ist zwar etwas off-topic aber doch recht wichtig vor der endgültigen Festlegung auf das K-Gleis. Eine weitere Frage in diesem Bereich ist noch die nach dem besten Weichenantrieb (klar, das ist ein ganz eigenes Thema mit sehr vielen, manchmal eher zu vielen , Meinungen im Forum), vielleicht habt ihr dazu ja auch noch ein paar hilfreiche Tipps/Links?
  • Gleisgeometrie: Im sichtbaren Bereich wollen wir möglichst große Radien und nur schlanke Weichen verwenden. R1 soll wenn möglich komplett vermieden werden, daher auch keine "normalen" R1-Bogenweichen 24671/24672. (Im Moment gibt es im Schattenbahnhof noch ein paar Stellen mit kurzen R1-Gleisstücken 24115 und 24107, die sollen auch noch weg - nur wie?)
  • Wendeln und Rampen: In der kleinen Nische "rechts oben" hatten wir ursprünglich eine Gleiswendel vorgesehen, diese jetzt aber nach reiflicher Überlegung durch eine Rampe ersetzt. An die Wendel käme man in der Nische fast nicht dran, sowohl beim Bau als auch zur Wartung. Mit einer Luke von unten wäre das zwar prinzipiell denkbar, aber bei 50cm Basishöhe des Schattenbahnhofs nicht gerade rückenfreundlich. In der Anlagenzunge im Raum ist weiterhin eine Wendel vorgesehen. [url="https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?p=1949941#p1949941"]Hier[/url] hatte Wolfgang eine Rampe vorgeschlagen, dies haben wir auch ausprobiert, es ist uns aber planerisch mit den gewünschten Fahrmöglichkeiten bisher nicht gelungen. Grundsätzlich ist unser Verständnis, dass Rampen von der Betriebssicherheit her besser sind als Wendeln.
  • Spiegeltrick: Wie von Sascha [url="https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?p=1941865#p1941865"]hier[/url] vorgeschlagen, haben wir vor, am Ende des Hbf einen Spiegel einzubauen, um die Bahnhofsgleise länger erscheinen zu lassen. Im Moment haben wir erstmal Bahnsteighallen über die Gleise gesetzt, es ist aber noch nicht klar, ob das so bleibt: evtl. sind schlichte Bahnsteige mit Aufbauten und Unterführungen einfacher zu bauen und vielleicht auch besser passend zur Größe des Bahnhofs.
  • Landschaft: Es soll einigermaßen bergig zugehen auf unserer Anlage, und auch Straßen sind uns wichtig, mit mindestens einem Bahnübergang. Auf den Straßen sollen die Autos zumindest in einem Teilbereich auch fahren können (z.B. mit Car System). In anderen Teilen dürfen die Straßen auch reine Kulisse (also statisch) sein, ggf. auch senkrecht zur Plattenkante angeordnet. Die Szenerie könnte im Mittelgebirge (z.B. Schwarzwald) angesiedelt sein, wobei wir bisher kein konkretes Vorbild haben.
  • Strecken und Bahnhöfe: In Stichworten wollen wir folgende Strecken und Bahnhöfe umsetzen: ICE-Strecke als zweigleisige Hauptstrecke mit großer Brücke, Nebenstrecke eingleisig mit verschiedenen Abschnitten/Bereichen (Güterstrecke, Flussquerung, Bergstrecke, Viadukt), Hbf als Trennungsbahnhof, Nebenbahnhof als Haltepunkt mit Umfahrgleis (d.h. eher ein kleiner Bahnhof nach EBO), Güterbahnhof (s.u.) sowie Schattenbahnhof mit vielen Gleisen sowie Wende- und Umfahrmöglichkeiten.
  • Güterbahnhof: Wir wollen einen "echten" Güterbahnhof, also keinen reinen Container- bzw. Umschlagbahnhof. Es soll dabei auch Rangierbetrieb und Güterverladung stattfinden. Wie Wolfgang angemerkt hat, ist das bei Epoche V-VI nicht unbedingt vorbildgerecht (Stichwort: Lkw), aber diesen Kompromiss würden wir zugunsten von mehr Spielmöglichkeiten eingehen. Im neuen Plan haben wir den Güterbahnhof mal entsprechend vorgesehen, wobei wir unsere ursprünglichen vielen kurzen Abstellgleise durch eine gestrecktere Gleisführung ersetzt haben.


0.5 Änderungen gegenüber der ersten Phase
Für diejenigen, die schon den Stand der Planung aus [url="https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?p=1947325#p1947325"]diesem Beitrag der ersten Phase[/url] kennen ("v4"), hier eine kurze Zusammenfassung der wesentlichen Änderungen:
  • Hbf, Güterbahnhof und ICE-Strecke komplett auf K-Gleis umgeplant (s.o.), Nebenstrecken,Rampen, Wendeln und "Unterwelt" weiterhin C-Gleis
  • Inselbahnsteig bei Hbf Gleis 5+6 verlängert
  • Schattenbahnhof hinzugefügt, mit Verteilerkreis, Richtungsverkehr und Durchfahrtsgleis
  • Rampe statt Wendel in der Nische (s.o.)
  • Nebenstrecke bei der Wendel geöffnet, und Tobel mit Viadukt hinzugefügt
  • Geometrische Änderungen:
    1. S-Kurven im Hbf entfernt (wg. Aussehen bei langen Wagen und Betriebssicherheit)
    2. Ebenen überarbeitet für geringere Steigungen/Gefälle und besseren Zugang zum Schattenbahnhof:
      Hbf 290->330mm, Brücke 330->350mm, Güterbahnhof 200->240mm
    3. "Knick" des Hbf-Segments an die Gleisgeometrie angepasst (15° statt bisher 16,6°)
    4. Nebenstrecke bei Brücke entschärft
    5. Straße entschärft und an Gelände angepasst


0.6 Betriebskonzept / schematisches Gleisbild
Hier zunächst mal das schematische Gleisbild:

Ein stimmiges Betriebskonzept fehlt uns noch, das ist auch Neuland für uns (bisher eher Spielbahnbetrieb). Insbesondere der Vorbildbezug mit Bahnhöfen und passenden Betriebsabläufen/Fahrplänen fehlt.
Was bisher klar ist (siehe Fragebogen für Details): Wir haben zwei Personenbahnhöfe, zwei Schattenbahnhöfe und einen Güterbahnhof sowie eine recht flexible Streckenführung. Auch haben wir uns schon einige Gedanken um Fahrtrichtungen, Gleiswechsel etc. gemacht, so dass man (hoffentlich!?) was Sinnvolles hinbekommen sollte.
Möglicher Vorbildbezug: Wie in der ersten Planungsphase bereits geschrieben, wäre das Thema Schwarzwaldbahn eine Möglichkeit (Heimatbezug Peter), beispielsweise mit Offenburg als Trennungsbahnhof (ICE-Strecke Basel-Hamburg vs. Schwarzwaldbahn Offenburg-Konstanz), evtl. Triberg oder Hornberg oder ??? als Haltepunkt bzw. kleiner Neben-/Zwischenbahnhof, und Karlsruhe und Konstanz als Schattenbahnhöfe (Karlsruhe/Offenburg und Konstanz sind derzeit die Endbahnhöfe des DB-Fahrplans 720 der Schwarzwaldbahn).
Alternativ könnte es auch ein (Vor-)Alpenthema sein, vielleicht mit Einbindung RhB/GEX/BEX?! (War letztes Jahr ein Reiseziel!)
Anregungen, Tipps, Ideen und Vorschläge sind herzlich willkommen!

Hier kommt nun endlich der offizielle Fragebogen ...

1. Titel
H0-Anlage "Berge OHNE Balken"

2. Spurweite & Gleissystem
Märklin H0 C-Gleis und K-Gleis (K-Gleis im sichtbaren Bereich wg. Flexgleisen und großen Radien, C-Gleis in der "Unterwelt" und auf Nebenstrecken)

3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon
  • ausgebaute Wohnung im Untergeschoss
  • Grundriss und 3D-Ansichten:



3.2 Anlagenform (L, U, Rechteck, An der Wand entlang...)
An der Wand entlang mit möglichst großer Flächennutzung, bisheriges Optimum wie im Raumplan gezeigt (Dank an Sascha für das Konzept!)

3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum
gesamter Raum abzüglich der Stellfläche für Bastel- und Kontrolltisch (PC-Monitore) sowie Lauffläche

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn
beides: schöne (Modell-)Landschaft, aber auch Spielspaß und vielfältiger Betrieb

4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
  • zweigleisige Hauptbahn (mit ICE-Paradestrecke und -Brücke) mit Anbindung Hauptbahnhof
  • eingleisige Nebenbahn als (Mittel-)Gebirgsbahn mit Unterwegs-Haltepunkt
  • zur Signalsicherung siehe "5.2 Steuerung analog/digital"


4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
  • sichtbar min. R2 (K-Flexgleis bzw. C-Gleis 24230, r=437,5mm)
  • erwünscht min. R3 (K-Flexgleis bzw. C-Gleis 24330, r=515mm), lieber größer
  • R1 möglichst vollständig vermeiden (wg. Betriebssicherheit und Anforderungen von modernen/zukünftigen H0-Garnituren, z.B. ICE 4)


4.4 Maximale Steigung
  • erwünscht sichtbar <=2%
  • Wendel-Außengleis R3 <=3% (aufwärts)
  • Wendel-Innengleis R2 <=3,5% (abwärts)
  • verdeckt notfalls bis 4% (nur abwärts)


4.5 Maximale Zuglänge
Personen: ca. 170cm (ICE 3 mit 6 Einheiten)
Güter: so viele Wagen wie die Lok problemlos ziehen kann und wie in Bezug auf die Anlage sinnvoll ist, evtl. mit Multitraktion

4.6 Anlagentiefe (minimal, maximal)
  • min. 60cm
  • max. 80cm (einseitig zugänglich) bzw. 160cm (beid-/allseitig zugänglich, z.B. Wendel)

Ausnahmen bestätigen die Regel , so haben wir zum Beispiel die Kehre in der Nische NO mit Service-Zugang in der Mitte geplant, die Breite ist hier 129 cm (Wand zu Wand), Tiefe 150cm.

4.7 Eingriffslücken / Servicegang
  • Eingriffslücke 60-70cm Durchmesser in der Kehre und in der Gleis-Wendel
  • kein Servicegang, da an der Wand entlang und stationär


4.8 Anlagenhöhe der Hauptebene
beschränkend sind die Fensterbretter mit Höhe 90cm, daher Basishöhe 50cm
  • Hauptbahnhof ca. 83cm (+33cm), Haltepunkt ca. 74cm (+24cm)
  • ICE-Brücke ca. 85cm (+35cm), soll einfach demontierbar gebaut werden (Schrägkabel werden weit über das Fensterbrett gehen)
  • Nebenstrecken eingleisig ca. 74-75cm (+24 bis +25cm)
  • Schattenbahnhof ca. 50cm ("Ebene 0"), Verkabelung sichtbar und zugreifbar auf Gleisebene vorgesehen, nicht "unter Deck" (wg. Rücken)


4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
ja, >5 Speichergleise
derzeitige Planung (Maximalausbau, evtl. anfangs kleiner):
  • lange Seite: 6 Speichergleise 350-460cm
  • kurze Seite: 4 Speichergleise 240-310cm
  • Aufteilung in mehrere Blöcke pro Gleis vorgesehen (für mehrere Züge je Gleis hintereinander, je nach Zuglänge und Fahrplan)


4.10 Oberleitung ja / nein
ja, auf Hauptstrecke im sichtbaren Bereich, insbesondere im Hauptbahnhof (mit Quertragwerken)
noch unklar, was wir bei Tunnelstrecken machen:
  • evtl. Stromabnehmer mit Bindfaden in der Höhe fixieren
  • evtl. nur "Führungsoberleitung" an kritischen Stellen im Tunnel, z.B. bei Tunneleinfahrten

Gibt es hier eine Empfehlung?

5. Steuerung
5.1 Fahren analog oder digital
digital
  • System: DCC/Railcom, mfx/M4
  • Decoder größtenteils ESU LokPilot/LokSound, einige Uhlenbrock, teils noch alte MM-Decoder für Weichen


5.2 Steuern analog oder digital
digital
  • Zentrale: ESU ECoS 2 50200
  • Weichen-Rückmeldung: Railcom (ESU Switchpilot Decoder, Märklin 74491 Weichenantrieb mit Endabschaltung - und den üblichen Problemen), Lösung für K-Gleis fehlt noch
  • Gleis-Belegtmeldung: S88 mit 3-Leiter-Belegtmeldung durch isolierte Außenschienen (via Littfinski RM-88-N(-O))
  • Lok-Rückmeldung: geplant via Railcom (z.B. Fichtelbahn GBM-16T(S) und GBMboost bzw. IF2), vor allem im Schattenbahnhof
  • Signalsicherung ist erwünscht, zumindest auf den sichtbaren Teilen der Hauptbahn, wahrscheinlich H/V-Lichtsignale (DB alte Version) von Viessmann oder Selbstbau
  • Signalsteuerung soll via PC erfolgen, mit möglichst wenigen Spezial-Decodern


5.3 PC-Steuerung
iTrain 4.x, voll- oder halbautomatisch, auch manuell (z.B. Rangieren)

6. Motive
6.1 Epoche
Ziel: modern (V-VI), vorhandene Fahrzeuge: ICE 3, BR 185 + Güterzugwagen, BR 146.2 + DoSto-Wagen
einige Bestands-Loks und -Wagen aus Epoche III-IV sollen integriert werden (BR 23, BR 86, Köf, BR 212)

6.2 Bahnhofstyp(en)
Personen: Hauptbahnhof als Durchgangsbahnhof/Trennungsbahnhof, außerdem ein Haltepunkt bzw. kleiner Nebenbahnhof
Güter: Güterbahnhof als Durchgangsbahnhof mit Abstellgleisen, Rangierbetrieb erwünscht
Schattenbahnhof als Durchgangsbahnhof, Triebwagen/Wendezüge möglich (aber keine Stumpfgleise)

derzeitige Planung:
  • Schattenbahnhof (SBf)
    [list]
  • 2-gleisige Anbindung beidseitig
  • 10 Speichergleise (5 je Richtung)
  • 1 Durchfahrtsgleis (beidseitig von allen Gleisen erreichbar)
  • 1 Verteilerkreis zum Wenden (angebunden an Durchfahrtsgleis)

[*] Hauptbahnhof (HBf) Personenverkehr
  • 2 Kopfgleise (Stumpfgleise) für Nebenstrecke, entweder Wendezüge/Triebwagen oder "Kopf machen"
  • 2 Lokgleise (Stumpfgleise) für "Kopf machen"
  • 4 Durchfahrtsgleise (ohne festgelegte Fahrtrichtung) für Hauptstrecke
  • 3 Abstellgleise für Reisezugwagen

[*] Güterbahnhof
  • 1 Durchfahrtsgleis
  • 2 Abstellgleise
  • 1 Stumpfgleis mit kleinem Lokschuppen (Köf)
  • 2 Gütergleise für Verladung mit Straßenanschluss (Lkw)

[*] Haltepunkt (HP)
  • 1 Gleis für Halt Nahverkehr
  • 1 Ausweich-/Durchfahrtsgleis

[/list]

6.3 Landschaft
Mittelgebirge oder Voralpen

6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
kleinere Stadt mit Gewerbegebiet und Anschluss an Neubaustrecke, Nebenbahn als (Mittel-)Gebirgsbahn

6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
kleines Bw im Hauptbahnhof und/oder im Nebenbahnhof wäre schön, bisher noch nicht gelungen/realisiert (nur kleiner Lokschuppen im Güterbahnhof)

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
  • Bahngesellschaft: DB
  • Dampfloks: BR 23 mit Sound, BR 86
  • Rangierlok: Köf
  • Diesellok: BR 212
  • Eloks: BR 185 Railion mit Sound (Güter), BR 146.2 (Nahverkehr)
  • Züge:
    [list]
  • ICE 3: 6 Einheiten inkl. Steuerwagen
  • Nahverkehrszug: 2 x DoSto und 1 x Steuerwagen beleuchtet, Elok BR 146.2
  • Güterzüge: verschiedene Lok-Wagen-Kombinationen möglich (Dampf/E)
  • Geplante Ergänzungen: Triebzug/Wendezug/S-Bahn o.ä. für Nahverkehr; ICE 2 oder IC 2 für Fernverkehr; Rangierlok

[/list]

7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)
derzeitige Planung mit WinTrack, siehe Anhänge

7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
zwei Spieler (Vater und Sohn)

7.4 Budget
Gleismaterial (C-Gleis) und Digitalzubehör von Vorgänger-Anlage vorhanden (ca. 60m Gleis, 40 Weichen, alle Weichen digital, alle Gleise & Weichen rückgemeldet), dies soll entsprechend der neuen Raumgröße und Planung aufgestockt werden (wird wohl teuer , Schritt für Schritt, kein festes Budget)

7.5 Zeitplan
Rohbau und Elektronik/Steuerung sollen in 2019 fertig werden (Erfahrung von Vorgänger-Anlage vorhanden), ansonsten kein konkreter Zeitplan

8. Anhänge
  • derzeitige Planung mit WinTrack
    [attachment=1]Untergeschoss-v7.tra[/attachment] (Wintrack v14)
    [attachment=0]Untergeschoss-v7-WT10.tra[/attachment] (exportiert für Wintrack v10, ohne R3-Bogenweichen 24315/24771/24772)
  • exportierte Planungs-Ebenen aus WinTrack (von oben nach unten), hier nur als Thumbnails, bitte Anklicken für hohe Auflösung
    [list]
  • Ebenen 7+8: ICE-Strecke (grün, +35cm) und Hauptbahnhof (grau, +33cm)
  • Ebenen 5+6, 9+10: Rampe/Wendel oben (rot, ca. +12 bis +24cm), Haltepunkt (türkis, +25cm), Nebenstrecken (gelb, +24 bis +25cm) und Güterbahnhof (orange, +24cm)
  • Ebenen 3+4: Schattenbahnhof (blau, 0cm) und Rampe/Wendel unten (pink, ca. 0 bis +12cm)

[*] exportierte 3D-Ansichten aus WinTrack
  • Totale
  • Hauptbahnhof

  • Bahnhofsausfahrt mit Weichenfeld
  • Güterbahnhof
  • ICE-Strecke
  • Brücken und Fluss
  • Haltepunkt mit Dorf und Straßen
  • Tobel und Viadukt

[/list]

Puuh, geschafft... hoffentlich haben wir euch genug (aber auch nicht zu viel) Anschauungsmaterial von unserem akuellen Planungsstand gezeigt. Jetzt sind wir natürlich sehr gespannt auf eure Rückmeldungen, eure Kritik und konstruktiven Vorschläge!

Schönes Wochenende,
Peter und Luca


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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#2 von kartusche , 06.04.2019 09:26

Man könnte das EG als Reiterbahnhof anlegen. Somit wären auch gleich die Tunneleinfahrten vorbildgerecht kaschiert...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Reiterbahnhof


Gruss, Ralf
—————————
RE: Personenwagen im Bau: Meine Eigenbauten nach Vorbild der DR


 
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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#3 von PeLuMoBa , 06.04.2019 23:13

Hallo Ralf,

Zitat

Man könnte das EG als Reiterbahnhof anlegen. Somit wären auch gleich die Tunneleinfahrten vorbildgerecht kaschiert...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Reiterbahnhof



VIelen Dank, die Idee sehr gut, das musste ich natürlich gleich mal ausprobieren. Bisher war das Bahnhofs-EG ja irgendwie etwas verloren hinter den Gleisen. Habe jetzt mal ein modernes EG verwendet (Kehl) und die Bahnsteighallen durch normale Bahnsteigaufbauten ersetzt:


Beim Umbau ist mir dann noch aufgefallen, dass die Einfädelung der Neben- und Güterstrecke (gelb und orange) in die Rampe sehr unglücklich lag, da man an die Weichen ganz hinten nicht dran kam (>90cm "unter Tage"). Daher habe ich jetzt die Weichen weiter Richtung Kehre verlegt und die Servicebereiche überprüft, so müsste es besser gehen:


Gruß Peter


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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#4 von cs67 , 07.04.2019 09:57

Hallo Peter und Luca,

Zitat

0.2 Warum ein neuer Thread?
Die Idee zu einem neuen Thread für die Fertigplanung haben wir uns bei Christophs Planung zu [url="https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=135208"]Jägersburg[/url] abgeschaut, der dies wohl auf Empfehlung von Heinz so gemacht hat. Dabei hat uns gut gefallen, dass im neuen Thread zunächst noch einmal alle Gedanken, Ideen und bisherigen Tipps und Überlegungen kompakt zusammengefasst sind und sozusagen auf den (Planungs-)Tisch kommen.



Wenn ihr mich hier schon beispielhaft heranzieht bzgl. Eures neuen Fadens zur Fertigplanung,
will ich natürlich auch ein Statement zu Euren neuesten Planentwickungen loswerden

Grundsätzlich ist es immer gut zum Ende der Planung hin nochmals alle Punkte zu überprüfen und zu hinterfragen, bei mir hat sich
in dieser Fertigplanungsphase ja auch noch einiges geändert - letztklich ist sogar ein ganzer Schenkel weggefallen.

Im Vergleich zu Eurem letzten Planungsstand zeigst ihr hier deutlich positive Planentwicklungen. Ihr habt eine schöne Länge in den
Bahnhofsgleisen gewonnen und vor allem auch in dem darunter liegenden Güterbereich.

Insbesondere durch den Wechsel zu K-Gleis in der sichtbaren Ebene gewinnt Eure Anlage deutlich !
Die Führung der grünen Hauptstrecke hat dadurch einen optimal ausgewogenen Radius erhalten.



Verbesserungspotentiale ?

Ich würde meinen, das grenzt schon recht nah an einen baufähigen Zustand
Details könnte ich evtl. beurteilen, wenn ich die WT-Datei öffnen könnte.
Kann ich aber leider nicht – da ich noch WT Version 12 nutze – Auch die WT10 öffnet sich leider nicht ops:
Falls Interesse können wir das mal per PN erörtern.

Zwei / drei Dinge die man vielleicht nochmal betrachten könnte:
- Ich meine im SBF könntet ihr in vertikal nach unten stehenden SB-Anteil noch ein zwei Speichergleise integrieren
- Den Gleiswechsel im verdeckten Bereich orange /gelb könnte man vielleicht in schlanken
Weichen ausführen. Die Normalweichen sind durchaus betriebssicher – mit schlanken Weichen wäre es aus meiner Sicht dort
aber noch optimaler und auch mit langen ICE-Wgen mit höherer Geschwindigkeit zu durchfahren.
Zudem wäre in dem Bereich eine DKW zu vermeiden
- Den Bogen der orangenen Strecke könntet ihr im dem tunnelten Bereich etwas weiter nach rechts ziehen, dann würde Eure
„Serviceluke“ größer.
- Im Bahnhofsbereich könnte in den oberen Gleisen die Weichenverbindungen (mit den beiden DKW'S) um eine 2209er Länge nach links wandern
- Der Rest sind eher gestalterische Themen im 3D

Zitat

7.5 Zeitplan
Rohbau und Elektronik/Steuerung sollen in 2019 fertig werden (Erfahrung von Vorgänger-Anlage vorhanden)



Das ist bei der Anlagendimension sportlich - ich hab' bei ähnlicher Dimension zwei Jahre nur für den SBF samt Elektrik
und Automatikbetrieb gebraucht ops: Aber ihr habt ja auch vier fleißige Hände

Zitat

Man könnte das EG als Reiterbahnhof anlegen. Somit wären auch gleich die Tunneleinfahrten vorbildgerecht kaschiert...



Die Idee von Ralf mit dem Reiterbahnhof finde ich einen guten Vorschlag. So lässt sich auch der rechte Anlagenschenkel
modellbautechnisch besser integrieren und ausgestalten

Ich denke also, hier geht es bald in Baustart


Herzliche Grüße
Christoph

Jägersburg -C-/K-Gleis Anlage 675x420
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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#5 von Harzroller ( gelöscht ) , 07.04.2019 16:49

Kommentar gelöscht.


Harzroller

RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#6 von cs67 , 07.04.2019 19:17

Hallo Wolfgang,

danke für die Hinweise. Glaube aber nicht dass es an den neuen Bogenweichen liegt, da diese in meiner Gleisplanbibliothek
schon vorhanden sind (WT Version 12).

Ich habe des öfteren die Erfahrung gemacht, dass es an den Straßen oder sonstigen Ausstattungsmerkmalen liegt.
Zumeist hat es funktioniert , wenn man Straßen entfernt und dann als WT10-Dateiformat überstellt hat.
Vielleicht möchte Peter, das ja mal versuchen.

Hast du an der neuen Planentwicklung fleißig mitgearbeitet ?


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#7 von PeLuMoBa , 07.04.2019 19:59

Hallo Christoph,

erstmal herzlich willkommen bei unserer Planung, schön dich auch dabei zu haben!

Deine Vorschläge schauen wir uns noch genauer an, aber erstmal versuche ich mal dein Problem mit WT zu lösen, damit du genauer reinschauen kannst. Ich habe dir dazu eine PN geschickt mit verschiedenen Exports für WT12.

Die neuen Antworten im Thread habe ich eben erst gesehen, heute war bei dem tollen Wetter bei uns Gartentag angesagt. Mehr dazu später - diese Woche wird allerdings stressig, mal sehen wann Zeit ist.

Viele Grüße
Peter


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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#8 von Harzroller ( gelöscht ) , 07.04.2019 20:09

Kommentar gelöscht.


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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#9 von Harzroller ( gelöscht ) , 07.04.2019 22:07

Kommentar gelöscht.


Harzroller

RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#10 von E-Lok-Muffel , 08.04.2019 09:43

Hallo Leute,

Auch ich kann die WT-Datein nicht öffnen (Habe WT13).

Hat sich jemand denn schon um den SBF gekümmert? Da sind noch ein paar kleinere Böcke drin, die Peter und Luca aber bestimmt allein beseitigen können, denn die Pläne und Planungen sind ja durchaus gereift!

@Peter& Luca:
Stichwort Verteilerkreis: das habt Ihr schön geplant aber dann doch etwas Vermurkst. Da ist ein 24315 drin ( soll nicht sein, Kreis ist streng R2) und ein kleines R1-Stück (24107?), das passt natürlich so überhaupt nicht... Mit insgesamt vier Weichen und zusätzlichen zwei 24224 braucht Ihr für den Kreisschluss insgesamt sechs (6) 24206 (steile Weichen/24224 + 24206 =30°), anders geht es nicht!

Das 24115 im unteren Abstellgleis unter dem Bahnhof bekommt Ihr auch weg, wenn Ihr alle Gleise mit dem 215 oder 315 ausstattet ( mein Favorit wäre hier sogar das 24912, bekommt Ihr nach der Kurve auf der Gegengeraden wieder ausgeglichen ).

Dann wäre da noch die Nische ganz rechts:
Da kommt Ihr ja nur mit einer Luke hin ( sowohl die großen Bogenweichen in der Hauptebene als auch die Gleisharfe des SB liegen von der Anlagenkante im OFF.

    Entweder Ihr verzichtet hier auf Bebauung und zieht eine Hintergrundkulisse hinter dem Bahnhof ein, dann bleibt das Schlupfloch einfach offen (Beleuchtung nicht vergessen!).

    Oder Ihr wollt Euch in der Ecke mit Stadtbebauung austoben, dann braucht Ihr einen Plan, wie Ihr erstens die Gestaltung angehen und zweitens den Deckel zur Wartung abheben wollt. (Idee: Geländeteil sollte herausnehmbar sein, aufgrund seiner Größe jedoch schwer und "unhandlich". Lösung: Flaschenzug an der Decke=dünnes Stahlseil im Schwerpunkt der Platte verankern. Für Wartung der Gleise einfach hochziehen, für Gestaltung der Landschaft/zum Saubermachen/Reparieren aus der Nische herausschwenken, zum Wieder einschwenken ggfs Führungsschienen an der Stirnseite vorsehen = Rolladenschienen o.ä.)



Gruß
uLi


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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#11 von Harzroller ( gelöscht ) , 08.04.2019 11:30

Kommentar gelöscht.


Harzroller

RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#12 von E-Lok-Muffel , 08.04.2019 12:33

Hallo Wolfgang,

dann schick mir doch Deine WT-Datei per PN!
Gruß
uLi


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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#13 von cs67 , 08.04.2019 12:54

Zitat

Hat sich jemand denn schon um den SBF gekümmert? Da sind noch ein paar kleinere Böcke drin, ...



Hallo uLi, hallo Peter,
liebe Mitplaner

jepp - bin dran

Zitat

Stichwort Verteilerkreis: das habt Ihr schön geplant aber dann doch etwas Vermurkst. Da ist ein 24315 drin ( soll nicht sein, Kreis ist streng R2) und ein kleines R1-Stück (24107?), das passt natürlich so überhaupt nicht... Mit insgesamt vier Weichen und zusätzlichen zwei 24224 braucht Ihr für den Kreisschluss insgesamt sechs (6) 24206 (steile Weichen/24224 + 24206 =30°), anders geht es nicht!



Das kann dann ungefähr so aussehen, den haben die SBF-Abgänge nach rechts und unten auch die gleiche Anzahl von Gleisen
und die Lücken sind auch raus



Rest folgt


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#14 von Stephen , 08.04.2019 19:59

Hallo zusammen,
Wäre es aus Sicht der größtmöglichen Flexibilität bzgl. Der Ausfahrrichtung der Züge aus dem SBF nicht sinnvoll, so viele Speichergleise wie möglich in Fahrtrichtung vor dem Verteilerkreis anzuordnen? Heißt alle im unteren Bereich auf der östlichen Seite und im oberen Bereich auf der nördlichen? So könnte für jeden geparkten Zug die Ausfahrrichtung frei gewählt werden... wird wahrscheinlich jedoch ein wenig Länge in den einzelnen Gleisen kosten.
Bei der aktuellen Variante ist ein Zug, der einmal den Verteilerkreis passiert hat, auf die nächste Ausfahrrichtung festgelegt.
Viele Grüße,
Stephen


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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#15 von PeLuMoBa , 12.04.2019 13:10

Hallo liebe Mitplaner,

jetzt komme ich endlich mal dazu, auf eure Fragen einzugehen. Wird auch Zeit, denn morgen geht's ab nach Hamburg zu den kleinen Zügen... und weiter in die Osterferien.

@Christoph: Danke für deine vielen Hinweise, Tipps und die Gleisplan-Updates! Wie es scheint sind wir ja auf einem guten Weg, d.h. die Zielgerade können wir schon mal anpeilen...
Haben deine Anmerkungen und Änderungen durchgeschaut, sehr hilfreich, vielen Dank, insbesondere die neue Geometrie im Schattenbahnhof (Stichwort Verteilerei -> Verteilerkreis) und die neue Weichenverbindung auf der Rampe mit schlanken Weichen. Und nicht zu vergessen deine vielen detaillierten Kommentare/Tipps zu vielen Bereichen!

@Wolfgang; Danke für deine detaillierten Kommentare und die Gleisplan-Updates! Bis jetzt sind wir noch nicht dazu gekommen, alles genau zu "durchforsten", das ist aber sicher nicht vergessen, nur verschoben. Deine Idee mit mehr parallelen Ein-/Ausfahrmöglichkeiten im Bahnhof haben wir schon mal aufgegriffen und gestern einen Entwurf gemacht, der etwas weniger Weichen braucht und folgende Fahrmöglichkeiten bietet: von der Nebenstrecke (links oben) auf die Gleise 1-3 (und umgekehrt - Gleis 3 als Durchfahrgleis ist dabei wichtig, damit man von der Nebenstrecke auch in den SBF kommt), sowie von der Hauptstrecke auf die Gleise 2-6 (und umgekehrt). Es sind nun mit (fast) allen Gleiskombinationen gleichzeitige Ein- und Ausfahrten möglich:

Kommentare sind natürlich wie immer herzlich willkommen! Ein gewisser Nachteil der neuen Lösung (gegenüber unserer ursprünglichen) ist, dass nun das Weichenvorfeld viel voller ist und man z.B. kein Brückenstellwerk mehr hinstellen kann. Auch wird der Bau und die Steuerung natürlich mit jeder weiteren Weiche komplexer (und teurer...). Wenn man also noch Weichen einsparen könnte ohne allzu viele Betriebsmöglichkeiten zu verlieren wäre das sehr willkommen.

@uLi: Mit dem SBF hast du natürlich sehr recht, wir hatten es irgendwie nicht besser hinbekommen. Gestartet waren wir auch mit einem reinen R2-Kreis, dann klappte aber die Anbindung der Speichergleise nicht wie gewünscht. Aber Christoph hat's ja gerichtet
Danke auch für die Tipps zur Zugänglichkeit in der Nische! Insbesondere das mit dem Flaschenzug finde ich fancy, mal schauen was dann später dorthin kommt (Stadt oder nichts oder noch was anderes), wir behalten jedenfalls die beiden Optionen im Hinterkopf.

@Stephen: Nach etwas Nachhilfe von Christoph habe ich deinen Vorschlag auch verstanden. Bisher sieht Christophs Update das noch nicht vor, und man würde wohl auch einiges an Gleislänge verlieren, wenn man streng so vorgeht (1 Einfahrgleis, 5 Ausfahrgleise je Richtung). Vielleicht kann man ja statt 1+5 so was wie 2+4 je Richtung machen, das schauen wir uns nochmal genauer an. Letztlich wird es eine Abwägung zwischen den betrieblichen Vorteilen und der Gleislänge sein, allerdings sind unsere Gleise ja auch recht lang. Vielleicht kann man auch an einem oder beiden Enden des SBF auch eine Wendemöglichkeit (Kehrschleife) vorsehen, dann könnten die Speichergleise so bleiben wie sie sind. Also mal schauen...

Nun müssen wir alle Änderungen und Ideen Schritt für Schritt in unsere neue Master-Version einbauen und mit unseren eigenen Updates zusammenführen - wird wohl noch eine Weile dauern. Da wir jetzt erstmal unterwegs sind, müsst ihr euch wahrscheinlich bis gegen Ende April gedulden. Je nach Wetter melden wir uns natürlich auch zwischendurch nochmal...

Viele Grüße und schon mal herzlichen Dank an alle!
Peter (und Luca, der beim Bahnhof fleißig mitgetüftelt hat...)


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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#16 von Harzroller ( gelöscht ) , 12.04.2019 13:42

Kommentar gelöscht.


Harzroller

RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#17 von PeLuMoBa , 12.04.2019 14:49

Hallo Wolfgang,

danke für deine Kommentare. Noch eine kurze Rückfrage:

Zitat

Bei meiner Lösung sollte Platz sein, um einen Triebzug der BR 612 abzustelllen, deshalb dort keine Verlängerung durch eine weitere DKW.
Was naürlich zu eurem Komzept epochenmäßig nicht mehr passt sind die Stumpfgleise vor den Bahnsteigen.


Ok, das mit dem Triebzug hatte ich nicht gesehen. Inwiefern passen denn die Stumpfgleise vor den Bahnsteigen nicht zur Epoche? Stellt man die Loks für die Lokwechsel heute woanders ab oder benutzt man solche Stumpfgleise anders? Wie würde man diese epochegerecht planen? (In Wikipedia habe ich gelesen, dass es heute wieder öfter sog. Zungenbahnsteige gibt (vor allem bei Umbauten/Erweiterungen), wo dann ein Stumpfgleis als zusätzliches kurzes Bahnhofsgleis genutzt wird - so was wie Gleis 1a zwischen 1 und 2. Das ist aber natürlich anders als bei unseren Stumpfgleisen.)

Gruß, Peter


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RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#18 von Harzroller ( gelöscht ) , 12.04.2019 15:07

Kommentar gelöscht.


Harzroller

RE: H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn

#19 von PeLuMoBa , 22.02.2020 12:13

Hallo liebe Mitplaner!

sicher habt ihr gedacht, wir wären komplett abgetaucht - weit gefehlt, uns gibt's noch!! Und was lange währt, geht auch mal weiter...
Gerade haben wir unseren Baufred eröffnet:

[url="https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=177789"]H0-Anlage "Mitteltal" - C/K-Gleis auf ca. 6,30 x 3,90m - Baubericht[/url]

Viele Grüße und bleibt am Ball!
Peter und Luca


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