RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#1 von DanielEXQ , 20.04.2019 10:56

Moin Moin in die Runde,

ich bin blutiger Anfänger in Sachen Modellbahnanlage und bin aktuell beim Unterbau zugange.
So viel erstmal dazu.

Nun mache ich mir aber schonmal etwas Gedanken welches Gleis ich später verwenden soll.
In die engere Wahl sind Roco line ohne Bettung und Tillig Elite. Naja, mit Tendenz zu Tillig geht es schon.

Nun zu meiner eigentlichen Frage.
Der Schienenkopf des Tillig Gleises ist ja gegenüber dem Roco line Gleis etwas schmaler.
Hat jemand irgendwelche Erfahrungen damit, ob durch den schmaleren Schienenkopf es eher zu einem Radschlupf kommt.
Ich begründe das ja damit, dass durch den schmaleren Schienenkopf weniger Reibefläche für den Grip existiert. Oder ist das ein Trugschluss?

Vielleicht hat ja jemand hier schon Erfahrungen mit sowas gemacht und weiß da mehr.

Vielen Dank schonmal für die Aufklärung.

Beste Grüße
Daniel


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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#2 von Ulf325 , 20.04.2019 11:00

Der Zusammenhang wäre durchaus denkbar. Nicht bei Metallrädern (der Auflagepunkt ist winzig) aber bei Gummi-Haftreifen könnte das schon einen Unterschied machen


Mit freundlichen Grüßen: Ulf

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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#3 von LukasLokführer , 20.04.2019 11:41

Hallo zusammen,

von der Physik her ist das egal. Siehe hier.
Die Reibung hängt nur vom Reibungskoeffizient und der Kraft senkrecht zur Kontaktfläche (in der Ebene also die Gewichtskraft) ab. Der Reibungskoeffizient wird durch die Materialien bestimmt. Die Reibungsfläche ist irrelevant.

Gruß,
Lukas


 
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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#4 von Harald , 20.04.2019 12:31

Hallo Lukas,

vom Gefühl kann kann ich das nicht glauben......

Das hier hat auch etwas mit Reibung zu tun......


https://www.spiegel.de/auto/aktuell/spor...r-a-381359.html


Liebe Grüße von Harald


 
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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#5 von JoWild , 20.04.2019 12:43

Hallo Daniel

Die Betrachtungsweise der theoretischen Physik geht von idealen Bedingungen aus. Rauhigkeit und "Schmierzustand" sind da wesentliche Einflussfaktoren auf den Reibwert.

Für dich ist das aber im Weitesten irrelevant. Schau dir einmal einen Radsatz auf einem Schienenprofil genauer an. Bei deiner Modellbahn liegt der vollkommen unabhängig von der Breite des Schienenkopfes nur auf einen ganz kleinen Punkt auf, weil der Radreifen ja ein kegelförmiges Profil hat. Bei den Haftreifen vergrößert sich die Auflage je nach "Weichheit" des verwendeten Elastomers durch Einfedern etwas.
Das kegelförmige Profil dient dazu, das sich die Räder im geraden Gleis selbst zentrieren zur Gleismitte ohne den Einfluss des Spurkranzes. Im Bogen erfolgt damit zusätzlich ein Angleich der Umfangsgeschwindigkeit im Auflagepunkt zur Reduzierung von Schlupf.

Du kannst in dieser Hinsicht also problemlos das für dich auch optisch beste Gleis auswählen und in weniger einsehbaren Bereichen auf ein kostengünstigeres betriebssicheres System übergehen.


Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim


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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#6 von LukasLokführer , 20.04.2019 12:59

Hallo Harald,
nix für ungut, aber ...

Zitat

vom Gefühl kann kann ich das nicht glauben......


... zwischen Gefühl und Wissenschaft klafft eine Lücke

Zitat

Das hier hat auch etwas mit Reibung zu tun......
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/spor...r-a-381359.html


Nein, hat es nicht.
Die Reifenbreite hat nur was mit dem Verschleiß zu tun. Je breiter desto weniger.
Würde der Vettel also mit 155'ern unterwegs sein, wie weiland meinereiner mit dem Käfer, müsste man ihm keinen Pflichtboxenstop vorschreiben.

Okay, bei den Haftreifen könnte der Verschleiß auch eine Rolle spielen.
Gefragt war aber nach dem Schlupf und da helfen breitere Schienenköpfe nichts. Auch weil der Kontakt, wie von Joachim richtig beschreiben, nicht voll-flächig ist.

Gruß,
Lukas


 
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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#7 von JoWild , 20.04.2019 13:24

Hallo Lukas,

der von dir zitierte Spiegel-Artikel, geht von allen Beteiligten nicht auf die tatsächlichen Hintergründe ein. Beim Reifen-Fahrbahn-Kontakt geht es einerseits um Reibung und andererseits auch um Verzahnung des weichen Gummis in der Fahrbahnoberfläche. Je nach Rauhigkeit der Fahrbahn und der Beschaffenheit des Gummis können heute auch Verzögerungswerte, größer als es dem Reibfaktor von 1 entspricht, erzielt werden, die man in vieler gängiger Allgemeinliteratur noch nicht findet. Die Grenze bildet da auch die Festigkeit des Gummis gegen Abreißen von auf der Fahrbahn verzahnten Partikeln. Aber eine genauere Erläuterung geht da für dieses Forum zu weit OT. Dafür gibt es spezielle Fachliteratur.


Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#8 von SAH , 20.04.2019 13:30

Moin Joachim,

Würdest Du bitte diese Fachliteratur mitteilen?

Vielen Dank!

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn


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www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#9 von Kegelschoner , 20.04.2019 13:30

Hallo Daniel
nein ,denn es kommt ja auf das Radsatzinnenmaß an .Das innenmaß der Gleise, und vom Radsatz ist meistens gleich.(mit kleinen Abweichungen.)

Gruß
Karl-Heinz


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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#10 von JoWild , 20.04.2019 14:10

Zitat

Moin Joachim,

Würdest Du bitte diese Fachliteratur mitteilen?

Vielen Dank!

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn


Hallo SAH,
Reibungszahl auch >1 erreichbar siehe z.b. da:
Haken Grundlage der Kraftfahrzeugtechnik ISBN9783446442160 Seite 54
oder:
Breuer/Bill Bremsenhandbuch ISBN 9783834817969 Seite 71
oder:
Isermann, Fahrdynamik-Regelung ISBN 978-3-8348-0109-8 Seite 38

Haftreibungszahl auf trockener Fahrbahn bis 1,2
Tabellenbuch Fahrzeugtechnik ISBN 9783778235102 Seite 45

Abhängigkeit des Kraftschlussbeiwertes von der Rauhigkeit der Fahrbahn:
Breuer/Bill Bremsenhandbuch ISBN 9783834817969 Seite 70

Gummireibung:
Breuer/Bill Bremsenhandbuch ISBN 9783834817969 ab Seite 66

Verzahnungseffekt:
Bosch, Kraftfahrtechnisches Taschenbuch 28. Auflage ISBN 9783658038007 Seite 887

Hier mal nur auf die Schnelle ein Auswahl in meinem Besitz befindlicher Literatur.

Kfz-Technik hat bei mir hobbymäßig einen höheren Stellenwert als Modelleisenbahn.


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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#11 von SAH , 20.04.2019 14:17

Guten Tag Joachim,

Herzlichen Dank für die ausführliche Übersicht!

Dein Beitrag empfinde ich als vorbildlich und sollte als Vorlage auch in anderen Diskussionen dienen!

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#12 von JoWild , 20.04.2019 14:47

Hallo SAH

ich habe jetzt auf die Schnelle aber nicht über die dortigen Literaturnachweise in den Büchern nachgeprüft, wer bei wem "abgeschrieben" hat.


Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#13 von DanielEXQ , 25.04.2019 08:48

Moin,

Danke an alle soweit.
Vielleicht sollte ich einmal von meiner Frage mit dem Radschlupf etwas Abstand nehmen und die Frage mal etwas umdrehen.
Und dabei spielen die Haftreifen eher eine Rolle.

Ist es so, dass ich bei einem schmaleren Schienenkopf und einer Steigung von - nehmen wir mal an - 2,5 % weniger Zugkraft, ergo weniger Waggons im Zugverbund haben kann?

Ich frage mich, ob es bei solch einem Maßstab überhaupt noch relevant ist. In Realität mag mehr Reibfläche = mehr Haft = mehr Zug-/Bremskraft ja noch entscheidend sein. Aber in 1:87 oder noch kleiner?

Daher auch jemand, der das schonmal in der Praxis beobachten/testen konnte an.

BG
Daniel


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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#14 von Dreispur , 25.04.2019 09:34

Hallo !

Es kann genauso gut der Haftreifen schmäler sein Schienenkopf größer . Oder breiter dafür der Schienenkopf kleiner . Wer misst das nach wieviele mm2 Fläche aufliegen ?
Die Lok schlänkert da ja Luft gebraucht wird um enge Kurven zu fahren . Würde sagen je besser die Haftreifen auf den Schienenköpfe Fläche finden je höher die Zugkraft .

Ein wirklicher Schlupf wäre wen die Räder mit Haftreifen ums Haar größeren Durchmesser haben als die ohne .
So verstehe ich das .
Bis jetzt sind meine Erfahrungen zuviel Last auf Steigung rattern die Haftreifen bis endgültig Schluß ist und durchdrehen .
Eventuell kommt es zu erhöhten Abrieb sollten z.Bsp. auf 2 Drehgestelle je eine Achse Haftreifen haben da diese nicht 100 % ig gleich laufen . so ist auch auf geraden ein Abrieb möglich . Auch hier könnte man von Schlupf reden .
Nachtrag
Bei 2 Motorigen Modelle wird immer ein Schlupf sein da die Motoren nicht gleich Drehzahl haben .


mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2015 /RM Digikeijs / IB II /


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RE: Mehr Radschlupf durch schmaleren Schienenkopf?

#15 von SAH , 25.04.2019 09:47

Moin Daniel,

zwischen den Schienentypen besteht kein signifikanter Unterschied im Reibverhalten des Systems Rad-Schiene. Also auch kein erkennbarer Unterschied beim Schlupf der Rollreibung.
Du kannst es gerne auch selbst ausprobieren:
Baue eine 1m lange, gerade Rampe mit z.B 2% Gefälle mit anschließender, gerader Strecke in der Ebene. Lasse von dieser Rampe einen leicht laufenden Wagen mindestens dreimal ausrollen und schreibe die ausgerollte Strecke auf.
Mit einem anderen Gleissystem, aber gleichem Gefälle und gleichem Wagen wiederholst Du das Experiment.
Du wirst auf gleichwertige Ergebnisse kommen.

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn


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