Hallo !
Danke für die Aufklärung . Dann nehme ich es so hin das manchmal zu dick aufgetragen ist .

Hi Michael,
[quote="Michael Knop" post_id=1977980 time=1559025728 user_id=102]vorweg, ich mache mir nicht die Mühe, ES (den Beitrag von Dir) in Mundgerechte Häppchen zu zerlegen, und darauf einzeln zu Antworten.[/quote]
ist kein Problem - ein ausführlicher Text ist mir allemal lieber als die üblichen Schlagworte ("macht man nicht" etc.).

Dennoch... es geht hier nicht um materialtechnische Grundsatzdiskussionen, sondern schlicht um die Frage, ob ein Beschleifen von Radsätzen in der Praxis nun irgendwelche negative Auswirkungen zeigt, oder nicht.

Und da ist die Antwort eines technisch sehr versierten Modellbahners, der das beurteilen kann (da seit Jahren bereits praktisch angewendet): definitiv keine.

Und weder habe ich schon mal irgendein ruiniertes Lokgetriebe gesehen (übrigens weder bei Loks mit beschliffenen noch unbeschliffenen Radsätzen), noch jemals einen verschlissenen Radsatz selbst (soviel zum "Verschleissschutz" durch Vernickelung, den Du erwähntest. Scheint mir völlig unerheblich - der Stahl der Radsätze ist von sich aus bei weitem widerstandsfähig genug).

Ich denke, hier:

[quote="Michael Knop" post_id=1977993 time=1559028623 user_id=102] (auf jeden Fall mehr wie das Grundmaterial Zinkdruckguss)[/quote]

liegst Du übrigens falsch - die Radsätze bei H0-Rollmatrial sind meines Wissens schon seit langem aus Stahl, also von Haus aus sehr viel widerstandsfähiger als irgendwelcher Druckguß; diesen gab es in den 50er/60er Jahren.

Die üblichen Radsätze lassen sich völlig problemlos bis aufs Metall schleifen, und jahrelang (jahrzehntelang) fahren, ohne dass sich irgendwelche Abnutzung zeigt.

Falls Du da andere praktische Erfahrungen vorweisen kannst, dann bitte her damit

Es geht hier - wie schon öfters von mir erwähnt - weniger um theoretische Erörterungen, was könnte/würde/sollte... sondern um empirisch gesicherte Erkenntnisse im MoBa-Bereich - so wie ich sie hier berichte.

Das hier:

Zitat

---

das einzige was zur sicheren Stromaufnahme wichtig ist, sind saubere Radsätze und ein ebensolches Gleis - und solange da nichts korrodiert ist, reicht dazu saubermachen mit ISO-Propanol oder Waschbenzin.

---

stimmt mit Sicherheit nicht immer so. Für eine perfekte Stromabnahme braucht man (das habe ich schon mit 12 Jahren erkannt, als ich dieses Verfahren erfand und bei mir etablierte) unter Umständen ein Freischleifen bis auf's Metall. Erst dann liefen bzw. laufen gewisse Loks und stromabnehmende Wägen wirklich einwandfrei und 100% zuverlässig in Sachen Stromabnahme. Und mein Dauer-Automatikbetrieb auf der Anlage zeigt das jeden Tag.

Allerdings ist die Frage, die ich mir stelle, ob den Großteil der Modellbahner eine PERFEKTE Stromabnahme bei Loks oder Wägen überhaupt interessiert. Eigentlich habe ich das Gefühl, dass ich da zu einer verschwindend geringen Minderheit gehöre, und die ganze Diskussion um das Beschleifen von Radsätzen sowieso etwas akademisch ist.

Was mich bei der ganzen Sache etwas ärgert: selbst bei intensiver Recherche im Internet oder in MoBa-Literatur finde ich nichts ausser allgemeinen lapidaren Aussagen dazu (wie "Kein Schleifpapier für Radsätze"). Keine Messreihen, keine ganz konkreten Praxiserfahrungen... mir scheint, jeder plappert den anderen nach, und wirklich in allen Einzelheiten untersucht, so wie ich, hat das ganze Thema anscheinend noch niemand. Falls doch, bitte ich, wie schon mal gesagt, um Quellen dazu.

Viele Grüße
Chris
____
p.s. @all und net vergessen: das ganze MoBa Zeug ist 'eh nur ein - wenn auch sehr schönes - Hobby. Kein Grund, sich deswegen irgendwie persönlich in die Haare zu kriegen, finde ich.

Noch ein Nachtrag...

Zitat

---

die Radsätze bei H0-Rollmatrial sind meines Wissens schon seit langem aus Stahl

---

allerdings bin ich mir bei Märklin da nicht unbedingt sicher, da könnte es evtl. tatsächlich Zinkdruckguss sein (?)

Ich möchte nochmal erwähnen, dass alles, was ich über Radsatz-Beschleifen schreibe, nur für das Zweileitersystem gilt. Beim Dreileitersystem habe ich erstens keine größeren Erfahrungen, und zum Zweiten ist da die Stromabnahme über die Räder viel unkritischer (weil über alle Räder insgesamt nur ein Schienenpol abgenommen wird - während beim 2L-System beide Schienenpole über die Räder abgenommen werden, und auch nur halb so viele Räder pro Schienenpol überhaupt zur Verfügung stehen).

Viele Grüße
Chris

Zitat

---

Meiner Erfahrung (fast 23 Jahre mit ein Ausstellungsanlage) ist das es auch möglich ist ein Glasfaserpinsel zu nutzen weil die Räder drehen. Und das es funktioniert bessere als Schleifpapier, weil es ist einfacher der Pinsel zu nutzen und weil die Haare der Pinsel sind weicher als die Körner einer Schleifpapier.


Klaus

---

Hallo

Da tauscht du aber gewaltig.
Eine Glasfaserpinsel zieht " gewaltige" Riefen.
#2000 oder feineres Schmirgelpapier ist viel schonender, weil es eben nicht wie ein Glashaar einer Stelle dauernt ausfräst.

Übrigens reinige ich Schienen ode Räder nie. Höchstens wenn die Wagen zuviel "Haftreifen" bekommen haben steche ich diese dann wieder mit einem Schraubendreher ab.

Das beste gegen mangelnde Stromabnahme ist einfach .. fahren.

Bart

Hi Chris,

Mein letzter Betrag zudem Thema, denn ich habe besseres zu tun:

Märklin Radsätze sind, bis auf gelegentliche Ausnahmen, aus Zinkdruckguß - wer hier mit Inbrunst Stahl als Werkstoff ruft, disqualifiziert sich selbst.

Und mein Anspruch für die immer temporären Anlagen, egal ob Modul- oder Tischbahning, ist Fahrstufe 1 ohne stehenbleiben auf dem gesamten Netz!

Oder anders gesagt, wenn ich von Kontaktsicherheit schreibe, weiß ich schon was ich sage.

Und ja, zu diesen Ziel kommt gelegentlich auch Schleifpapier zum Einsatz (in der Größenordnung von einem Meter im Jahr auf ca. 2000 bis 5000 Meter aufgebautem Gleis pro Jahr) - in der Körnung 4000 - und JEDE beschliffene Stelle wird mit Pinsel und Staubsauger gereinigt.
Übrigens wird nur der Mittelleiter dieser Prozedur unterzogen, wer bei Märklin k- oder c- Gleis die Schienenprofile schleift, hat nicht aufgepasst (oder ganz andere Probleme) - die sind aus nichtrostendem Stahl gefertigt. Da ist zu 99,5 Prozent „nur“ eine Schmutzauflagerung vorhanden, die sich im günstigen Fall trocken mit einem Leinentuch entfernen lässt, sonst durch mit Alkohol angefeuchtetem Tuch.

Ich kenne einen Fall, wo der Besitzer die Schienenprofile schleifen musste, aber das durch Ammoniak verursachte gelb anlaufen seiner Gleise war das kleinste Problem - eine Anlage in einem ehemaligen Stall bekommt nämlich auf der restlichen Technik nicht gut.
In der Regel reicht es jedoch den Mittelleiter in den betroffenen, kontaktunfreudigen, Bereich mittels scharf geschliffener Schraubendreherklinge frei zu kratzen. Einmal drüber, jeder Puko einzeln - fertig.
Ansonsten reicht regelmäßiges befahren und ein vernünftiges Raumklima.

Und die schlimmste Pest ist der Roco-rubber - Korund in weichem, haftfähigem Gummi, geil, das bleibt auch bei gründlicher Reinigung kleben, und findet später sein Weg ins Getriebe der Loks.



Grüße, Michael

PS: komme gerade von unserem Tischbahning, was noch bis Samstag besteht, mein Erzzug hat mit Vorbildgerechten, etwa 50 km/h ziemlich genau eine Stunde gebraucht, um den Startpunkt wieder zu erreichen.

[quote="Michael Knop" post_id=1978815 time=1559258035 user_id=102]


Ich kenne einen Fall, wo der Besitzer die Schienenprofile schleifen musste,


[/Quote]

Das bedeutet übrigens nicht, dass ich nur einen „Schleifer“ kenne - nur die anderen machen das aus angenommener Bequemlichkeit, z.B. Um die Farbe vom rostbraun anstreichen der Schienenprofile an den notwendigen Stellen zu entfernen.

„Komischerweise“ sind das die (Modulbaukollegen), die deutlich häufiger die Gleise putzen müssen, bevor bei Ihnen wieder alles rund läuft.
Und rate mal, womit sie die Modellbahntypischen Verschmutzungen bekämpfen?
Richtig! durch schleifen :


Grüße, Michael

Zitat

---

Mein letzter Betrag zudem Thema, denn ich habe besseres zu tun:

---

Prima, da hoffe ich mal drauf

Zitat

---

Märklin Radsätze sind, bis auf gelegentliche Ausnahmen, aus Zinkdruckguß - wer hier mit Inbrunst Stahl als Werkstoff ruft, disqualifiziert sich selbst.

---

Wer sich hier disqualifiziert ist der Schreiber selbst, weil er überhaupt nicht richtig liest sondern sein rotes Tuch und der Schaum vor dem Mund in pawlowschem Muster das Hirn vernebelt.

Klar ist dies ein quasi-Märklin-Forum, allerdings schreibt "kleine Welt" extra, dass seine Aussagen rein auf dem Zweileitersystem beruhen.
Auch kann ich Inbrunst und Stahl nicht in Verbindung bringen, allenfalls Inbrunst und Radsätze schleifen.
Und da gebe ich "kleine Welt" mal völlig Recht: Wenn er das aus seiner Erfahrung so berichten kann, dann muss er sich nicht von Theoretikern den Mund verbieten lassen.
Dass in der Märklin-Welt (moba-technisch) vieles anders ist (die Diskussion ob besser oder schlechter will ich nicht anfangen, jeder, der sich für "sein" System entschieden hat, hat das aus gutem Grund gemacht) wissen wir ja schon länger, nun also auch das Radsatz-Material, okay.

Hallo Hans-Jürgen,

bist du sicher, dass der Beitrag entgleisungsfrei war?

Zur Sache trägt er nichts bei.

Ich für meinen Teil kenne beide Autoren aus anderen Threads, und würde allein schon aus den hier im Thread erwähnten Informationen heraus nicht wagen, Michael als "Theoretiker" zu bezeichnen. Wohl aber als Fachmann.

Nur so als Anekdote: hier in der Gegend gibt es immer noch Leute, die die Beamten vom Bauamt als Theoretiker beschimpfen, gern auch mit Adjektiven wie verbohrt oder weltfremd.
Wenn sie Glück haben, stürzt ihr ohne Zutun der Theoretiker errichteter Schwarzbau ein, wenn weder Mensch noch Vieh drin ist... Aber wenn nicht, dann st die Klage groß, und natürlich sind dann die vorher so geschmähten Theoretiker schuld...

Hallo Chris,

Radsätze können auch aus vernickeltem Messing o.ä. sein... - zumindest bei Märklin.
Eine V160 von mir ist so viel gelaufen, dass die silberne Beschichtung (vermutlich Vernickelung) von alle 8 Rädern runter gefahren ist und ein gelblich/rötlicher Unterbau zu Tage tritt (vermutlich Messing).

Und Waggon-Radsätze dürften auch zumeist aus Messing mit Beschichtung bestehen - so ist es z.B. bei der Firma Thomschke explizit angegeben.

Gruß
Railstefan

zu #33

Zitat

---

Hallo Hans-Jürgen,

bist du sicher, dass der Beitrag entgleisungsfrei war?

---

Nö, aber mir ging diese Rechthaberei auf den Sack ohne tatsächlich auf das Geschriebene einzugehen. Bei einigen tritt doch stark der Altersstarrsinn hervor, sorry.

Zitat

---

Zur Sache trägt er nichts bei.

---

Das stimmt, das gilt aber fast in jedem Themenfaden für 50% der Beiträge, was meinen natürlich nicht besser macht.
Aber deiner trägt auch nichts bei, weil er auf meinen Beitrag reagiert und nicht das eigentliche Thema.

Und dann machst du mit deiner Anekdote noch ein weiteres themenfremdes Thema auf - nicht hilfreich für das eigentliche Thema

Zitat

---

Radsätze können auch aus vernickeltem Messing o.ä. sein... - zumindest bei Märklin.

---

Die Radsätze auf https://www.modellbahn-radsatz.de/ ebenfalls.
Ich weiß, dass MBW im Spur Null Bereich teilweise Stahlräder bzw. Radreifen eingesetzt hat.

Zitat

---

zu #33

Zitat

---

Hallo Hans-Jürgen,

bist du sicher, dass der Beitrag entgleisungsfrei war?

---

Nö, aber mir ging diese Rechthaberei auf den Sack ohne tatsächlich auf das Geschriebene einzugehen. Bei einigen tritt doch stark der Altersstarrsinn hervor, sorry.

Zitat

---

Zur Sache trägt er nichts bei.

---

Das stimmt, das gilt aber fast in jedem Themenfaden für 50% der Beiträge, was meinen natürlich nicht besser macht.
Aber deiner trägt auch nichts bei, weil er auf meinen Beitrag reagiert und nicht das eigentliche Thema.

Und dann machst du mit deiner Anekdote noch ein weiteres themenfremdes Thema auf - nicht hilfreich für das eigentliche Thema

---

Hallo Hans-Jürgen,

meine Anekdote bezog sich auf deinen Beitrag:

Zitat

---

dann muss er sich nicht von Theoretikern den Mund verbieten lassen.

---

Michael ist offensichtlich vom Fach. Er kennt sich nicht nur theoretisch aus, sondern auch als Praktiker, auch mit Modellbahnen - das hättest du aus seinem vorhergehenden Beitrag, den du kritisiert hast, herauslesen können, wenn du ihn denn ganz zur Kenntnis genommen hättest.
Da fliegen die Boomerangs manchmal tief, wenn einen die Emotionen packen, noch dazu am "Sack"...
Uhlenspiegel hat sich immerhin auch selbst den Spiegel vorgehalten, das hat er uns voraus.

Chris dagegen schleift Metall - auch ein schwarzvernickeltes Metallrad ist nur Metall, weil Nickel bis zum Erweis des Gegenteils ein Metall ist -

Zitat

---

bis auf's Metall.

---

Zur Sache habe ich an ganz anderer Stelle schon Stellung genommen; das hier ist ja nicht der erste Thread, in dem Chris [user]kleine Welt[/user] seine Theorien übers Räderabschleifen ausbreitet. Inklusive seinem auch sonst gern mal hervortretenden Unfehlbarkeitsanspruch.

Ich halte nichts davon, die Radoberflächen mit Mitteln zu behandeln, die nicht auch einer Autostoßstange Glanz verleihen würden, und fahre sehr gut damit.
Anders als Bart, dem ich ansonsten voll und ganz beipflichte, nehme ich keinen Schraubendreher, sondern den Fingernagel oder einen Holzspatel.

Zitat

---

Übrigens reinige ich Schienen ode[r] Räder nie. Höchstens wenn die Wagen zuviel "Haftreifen" bekommen haben steche ich diese dann wieder mit einem Schraubendreher ab.

Das beste gegen mangelnde Stromabnahme ist einfach .. fahren.

---

Übrigens wäre ich auch noch mal an einem Beleg für Chris' Behauptung interessiert, Modellbahnräder wären aus Stahl gefertigt. Luck und Thomschke arbeiten mit vernickeltem Messing, Witteyer mit Neusilberreifen auf Radsternen von Teichmann. Auch Weinert stellt Räder aus Neusilber her. Neusilber ist eine Kupfer-Nickel-Zink-Legierung.
Auch diese Seite sieht Stahl als (eher unangenehme, in seiner Sicht) Ausnahme an.
Btw: Wer dort auf Mehr zum Thema klickt, liest:

Zitat

---

- Modellräder haben eine Oberflächenveredelung, die härter ist als der Radreifen. Dreht man diese ab, verzundern (Lok-)Räder recht leicht und bei Kurzschlüssen bekommen sie sofort Brandspuren.

---

Also doch eher Vorsicht beim Umgang mit der Veredelung...

Zitat

---

Da tauscht du aber gewaltig.
Eine Glasfaserpinsel zieht " gewaltige" Riefen.
#2000 oder feineres Schmirgelpapier ist viel schonender, weil es eben nicht wie ein Glashaar einer Stelle dauernt ausfräst.

---

Diese Aussage halte ich für sehr gewagt, ist technisch nicht belegbar.

Moin Erich,
[quote="Erich Müller" post_id=1978847 time=1559286444 user_id=26147]bist du sicher, dass der Beitrag entgleisungsfrei war?[/quote]
Ja (was den betreffenden Beitrag angeht). Das hier war es allerdings nicht:
[quote="Michael Knop" post_id=1966973 time=1556210618 user_id=102]Selten so ein Mist gelesen.[/quote]
Empfinde ich als stark abwertende Äußerung gegenüber meiner (hohen) Modellbahntechnik-Expertise und meiner Untersuchungssystematik allgemein. So Zeug will ich in Zukunft nicht mehr lesen.

Zitat

---

Ich für meinen Teil kenne beide Autoren aus anderen Threads, und würde allein schon aus den hier im Thread erwähnten Informationen heraus nicht wagen, Michael als "Theoretiker" zu bezeichnen. Wohl aber als Fachmann.

---

Michael (wie auch alle anderen ausser mir hier) spricht hier im Faden eindeutig als Theoretiker - der "Vorwurf" bezüglich seines Auftretens hier im Faden ist also absolut gerechtfertigt. Es werden die wildesten theoretischen Phantasien über ein Verfahren erfunden, und öffentlich herausposaunt, das ich selbst (und niemand anders hier) schon seit Jahren erfolgreich praktisch - und völlig nebenwirkungsfrei - anwendet.

Zitat

---

Nur so als Anekdote: hier in der Gegend gibt es immer noch Leute, die die Beamten vom Bauamt als Theoretiker beschimpfen, gern auch mit Adjektiven wie verbohrt oder weltfremd.
Wenn sie Glück haben, stürzt ihr ohne Zutun der Theoretiker errichteter Schwarzbau ein, wenn weder Mensch noch Vieh drin ist... Aber wenn nicht, dann st die Klage groß, und natürlich sind dann die vorher so geschmähten Theoretiker schuld...

---

Äpfel mit Birnen...
[quote="Erich Müller" post_id=1979017 time=1559317925 user_id=26147]Inklusive seinem auch sonst gern mal hervortretenden Unfehlbarkeitsanspruch. [/quote]
Langsam reicht's mir mit irgendwelchen persönlichen Angriffen. Der einzige, der hier im Faden als "Fachmann" und Experte spricht, und sprechen kann, bezüglich des diskutierten Verfahrens ("Räder beschleifen") bin ich, und sonst niemand anders. Das hat nichts mit irgendeinem dämlich-dümmlichen "Absolutsheitsanspruch" zu tun, sondern schlicht und einfach damit, dass ich der einzige hier bin, der sich ausreichend praktische Erfahrung mit diesem Verfahren erarbeitet hat und dieses Verfahren ausreichend untersucht und bewertet hat.

Ich bin derjenige, der etwas relevantes dazu sagen kann. Sonst keiner. Mich wundert, dass das nicht von Haus aus jedem klar ist, und klar war.

Wobei es mir absolut nicht darum geht, um jedem Preis öffentlich Recht behalten zu wollen oder meine Meinung durchsetzen zu wollen. Wenn ich mich mal irre, habe ich keine Probleme, das zu akzeptieren. Um mir einen Irrtum nachzuweisen, müssen aber auch die Agumente stimmen.

Es ist mir wirklich Jacke we Hose, ob oder ob nicht irgendjemand seine Radsätze beschleift oder nicht. Ich habe mitgeteilt, dass ich auf meiner Anlage ausschließlich zu 100% zuverlässig fahrende Züge brauche, und um dieses Ziel erreichen zu können, MUSS ich bei einem gewissen geringen Prozentsatz des Rollmaterials einfach schleifen. Anders geht's nicht - das ist eine Quintessenz aus meinem ganzen MoBa-Leben, könnte man so sagen.

Und wann geht es eigentlich in die Köpfe mancher Leute hinein: nur jemand, der wirklich praktische Erfahrung mit einem Verfahren hat, und dieses intensiv untersucht hat, kann überhaupt etwas relevantes dazu sagen.

Jeder andere labert einfach nur herum.

---

Zum Thema "Material von Radsätzen". Die größten Zweileiter-Hersteller lassen sich dummerweise nicht groß darüber aus, aber ich habe definitiv schon von "Stahl" gelesen. Auf jeden Fall ist das Material durch die Bank bei meinem Zweileiter-Rollmaterial sehr hart. Das machen die großen Hersteller schon seit 30 Jahren absolut richtig (Fleischmann, Roco, aber auch Piko, Brawa, ESU, ...). Ich behaupte, dass Radsätze in der Regel mindestens drei Modellbahner-Leben durchhalten werden. Ihr kennt mich: gäbe es da Anlass zur Kritik, hätte ich längst öffentlich Backpfeifen an die Hersteller verteilt. Gleiches gilt für MoBa-Getriebe und -Motoren. Ich kann nur Gutes berichten. Im Grunde ist eine MoBa-Lok ein sehr zuverlässiges und langlebiges Spielzeug, würde ich sagen.

Zu Märklin-Radsätzen... wie schon gesagt, ich weiss es nicht, aber es würde mich wundern, wenn der ansonsten sehr auf Qualität bedachte Hersteller sich da große Blößen gegenüber Zweileiter-Herstellern geben würde. Ich kann nicht glauben, dass die Radsätze einer Märklin-Lok nicht auch mindestens drei Mdellbahner-Leben halten. Ob nun beschliffen, oder nicht.

Vielleicht kann irgendjemand dazu ja mal einen Langzeit-Test machen. Ich hab' leider keinen Platz dazu.

Viele Grüße
Chris

... und immer lächeln. Im Grunde ist mir das ganze Thema ("Beschleifen von Radsätzen") schon längst egal. Eigentlich diskutiere ich hier fast nur zum Zeitvertreib...

Mein lieber Schwan, hier geht aber die Post ab.