Hallo an alle,
weiß nicht recht ob hier oder im Elektronik Forum die Frage besser steht.

Es war mal früher das die mfx Decoder an einem Widerstand starben, der das Signal erzeugte. Kann man den auf einem Deocder leicht finden? Oder hat sich schon mal sich jemand die Mühe gemacht den Schatplan in dem Bereich zu studieren???

Mich würde interessieren wie das Rückmelde Signal gemacht wird.

Kann mir da jemand Helfen?

Danke Thorsten

Hallo Thorsten,

also das Signal wird wohl über eine Stromerhöhung erzeugt. Diese passiert über die H-Brücke der Endstufe. das Tastverhältnis wurde hier auch schon geschrieben und anderes. Die umgesetzte Leistung ist erheblich und führte durchaus schon öfter zum Tod der dekoder. Zumindest die ersten Serien waren echt anfällig dafür.

Bitet suche hier mal nach den Beiträgen

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

> also das Signal wird wohl über eine Stromerhöhung erzeugt.

Wie meinst du das?

> Diese passiert über die H-Brücke der Endstufe.

Da habe ich aber Probleme, das zu verstehen. Dann würden alle mfx-Sinuse da ein Problem haben, denn an deren Endstufen ist nicht der Motor, sondern die Sinus-Treiberplatine angeschlossen!
Klar, kann man da einen Widerstand reinbauen. Aber 145mA einfach so verbraten? Das widerspricht dann wieder dem geringen Stromverbrauch der Sinuse!

Das muss irgendwie anders gelöst sein!

> das Tastverhältnis wurde hier auch schon geschrieben und anderes.

Ja, 53,xKHz, Tastverhältnis 50%, die Bit-Info ist in der Phasenlage drin.

> Die umgesetzte Leistung ist erheblich und führte durchaus schon
> öfter zum Tod der dekoder. Zumindest die ersten Serien waren
> echt anfällig dafür.

Nun, da wird ein Strom von 145mA (bei 18V-Versorgung) gezogen.
Da kommt dann eine Verlustleistung von ca. 2,5W raus.
Aber das ist nur im Burst Modus. Der längste Rückmeldebefehl mit 2 Bytes Nutzdaten, den ich gemessen habe, ist ca. 60ms lang. Dann kommt erst mal ein normales MM-Datenpaket und erst danach kann frühestens wieder ein mfx-Paket kommen. Da ist also etwas Luft drin! Die 2,5W liegen nicht dauernd an.

Gruss

est2fe

Servus est2fe,

wenn es auch böse klingen mag, aber ich freue mich über jeden, der das halbseidene Geschwafel in diesem Forum etwas geisselt respektive die Verfasser in ihre Schranken schickt.
Man möge das Protokoll hier darlegen, ich denke, das würde auch mir helfen.

Hallo!

Prinzipiell magst Du recht haben, aber hier hast Du die falsche Gelegenheit erwischt. Die Sache mit dem "Kurzschluß" über die H-Brücke wurde hier vor ca. einem Jahr sehr fundiert dargelegt.

Grüße

Hp2

Hallo est2fe
Mich würde mal interesiern ob es immer 145mA sind, egal wie hoch die Spannung ist. Na ja ganz egal ist es ja nicht sagen wir mal so grob zwischen 15 und 20V. Ich habe mich mit dem Thema auch schon beschäftigt aber nichst aufälliges auf dem Decoder gefunden. Vieleicht gibst ne Konstantstromquelle....

Hallo Hp2,

ich verstehe nicht ganz, was du jetzt meinst?
Meinst du den Beitrag
"mfx-Protokoll-hat eigendlich schon jemand Details?"

Wenn es der ist, dann kann ich heute sagen, das ist die Theorie, wobei von fast allem von dem, was da geschrieben wurde etwas dabei ist.
Wenn man von jedem Beitrag jeweils einen oder zwei Sätze hernimmt, sie richtig zusammenstellt, dann beschreibt es das, was wirklich eingebaut ist.

So, wenn aber der "Kurzschluß" der H-Brücken dafür hergenommen wird, die mfx-Rückmeldung zu erzeugen, dann frage ich nun, warum es dann überhaupt noch möglich ist, dass eine mfx-Lok, bei der die Rückmeldung nicht mehr funktioniert, sich also nicht mehr an der Zentrale anmelden kann, dann überhaupt im MM-Modus noch fährt? Da müsste dann ja die H-Brücke defekt sein, damit sie nicht mehr rückmelden kann. Dem kann aber so nicht sein, weil sich der Motor noch ganz normal fahren lässt.

Es muss anders gelöst sein! Zudem ist der Rückmeldestrom von ca. 145mA recht konstant! Bei einem Kurzschluß fliessen bei einem guten Booster wesentlich mehr als 145mA. Wenn in der H-Brücke aber eine Strombegrenzung von 145mA drin wäre, dann könnte der Motor nicht mehr als 145mA aufnehmen, weil dann die Begrenzung zuschlagen würde. Das wiederum wären dann aber nur ca. 2,5W Motorenleistung. Wenn man den Motor aber belastet, fließt ein wesentlich größerer Strom! Diese Theorie klappt also auch nicht.

Weitere Vorschläge?
Meine Vermutung, und ich sage bewusst Vermutung, weil ich den mfx-Decoder auch noch nicht seziert habe, ist die, dass sie einen Ausgang vom µC hernehmen, den mit 52,xKHz wackeln lassen, und damit eine Stromquelle ansteuern. Die verheizt ganz einfach die Leistung in den Rückmeldepausen, wenn sie was senden soll. Wenn jetzt jemand hergeht und zu exzessiv das Ding quält, und gerade den Decoder zu schnell hintereinander rückmelden lässt, dann verabschiedet er sich eben. Nicht umsonst wird zwischen zwei Rückmeldungen für ein und denselben Decoder so viel anderes zwischendurch gemacht (weitere mfx-Datenpakete, MM-Datenpakete, Bake usw., und nicht umsonst dauert die Rückmelderei so lange! Das Ding muss auch Zeit haben, sich wieder abzukühlen!

Was wollte der Fragesteller dieses Threads eigentlich wissen?
Wie die Rückmeldung funktioniert?

Das kann man teilweise auf Rainer Müllers HP und hier im Forum nachlesen. Wenn man alles etwas zusammen fasst, kommt in etwa folgendes raus:
Es sind Strompulse mit ca. 145mA, der Zeitpunkt der Bits von der Zentrale gesteuert über den 52,xkHz Rechteck-Träger, bei konstanter Pos. oder Neg.-Lage der Versorgungsspannung für die Rückmeldezeit. Diese Strompulse werden über den kleinen Trafo am Ausgang der MS/CS/ECoS ausgekoppelt und vom RDS-IC gefiltert und zum Prozessor der Zentrale/Booster zurückgeführt. Fertig! Das kann man alles im Web, nur eben an ganz unterschiedlichen Stellen, nachlesen! Ich habe es hier nun mal gebündelt dargestellt.

Gruss

est2fe

Hallo Stephan,

probier es doch selber mal aus! Du hat sicherlich auch einen Oscar Zuhause. Damit kann man das problemlos machen! Warum sollen immer die anderen die Info liefern?
Ich habe das ganze Theoretisieren hier im Forum auch satt gehabt, und mich rangesetzt und gemessen, was der Messpark hergegeben hat. Dann wurde über das (Mess)-Ergebnis intensivst nachgedacht und jetzt kann ich fundiert argumentieren.

Gruss

est2fe

Hi est2fe,
ich hab ein Oszi und das steht an der Arbeit. Leider habe ich im Moment sehr wehnig Zeit und ich dachte du hast noch alles zum messen aufgebaut. Ich hab mich schon mit ein paar Rätzel zum Thema mfx auseinader gesetzt (delta booster mit mfx Rückmeldung)...
Findest du hier im Forum und auf meiner Webseite.
Ich wollte dir nur bei der Suche nach dem Widerstand helfen.

Hallo Stephan,

deine Webseite habe ich mir schon vor längerer Zeit mal durchgelesen.
Die Idee mit dem Widerstand hatte ich auch, nachdem ich an der MS mal mit einem recht guten Oskar in einer Signalpause zufällig einen sehr kleinen Rippel auf der Leitung gesehen habe. Da ich aber an dem Tag bei der Arbeit gerade keinen passenden Widerstand hatte, habe ich dann einfach mehrere Käbelchen (0,14² in Reihe geschaltet, und am Oskar aufgedreht, was so gegangen ist. Damit konnte ich dann zum ersten mal den Nachweis erbringen, dass es Strompulse waren. Das war so etwa im März 2005! Danach (am nächsten Tag) habe ich meine Widerstandskascade hergenommen, und daran gemessen. Ich ging bis ca. 100 Ohm hoch und dabei hat sich die Lok noch fehlerlos angemeldet, auch wenn der Spannungsabfall am Widerstand bedingt durch die Strompulse dann fast so gross waren wie das Digitalsignal selber! Es funktionierte noch, auch wenn der Decoder dann im Endeffekt nur noch die halbe Versorung bekommen hatte! Das ist eine relativ sichere Übertragung.

Gruß

est2fe

Zitat von est2fe

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Hallo Hp2,

ich verstehe nicht ganz, was du jetzt meinst?
Meinst du den Beitrag
"mfx-Protokoll-hat eigendlich schon jemand Details?"

Wenn es der ist, dann kann ich heute sagen, das ist die Theorie, wobei von fast allem von dem, was da geschrieben wurde etwas dabei ist.
Wenn man von jedem Beitrag jeweils einen oder zwei Sätze hernimmt, sie richtig zusammenstellt, dann beschreibt es das, was wirklich eingebaut ist.

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Hallo!

Habe gerade die Suchfunktion versucht, es war dieser Thread.

Ich bin auch der Meinung, daß man im Forum ohne weitere Kennzeichnung nur Dinge schreiben sollte, die man auch sicher weiß.

Anderseits bietet ein Forum die einmalige Gelegenheit Anregungen und Gedanken auszutauschen, wie es früher nur in einer gut funktionierenden Gruppe möglich war. Ich halte es daher für absolut richtig, einen ausdrücklich als Vermutung gekennzeichneten Gedankengang zu veröffentlichen. Niemand sollte dafür nieder gemacht werden. Man kann zustimmen oder widerlegen und vor allem die vielen Anregungen, wie Du schreibst, zusammenbauen.

Man soll Diskussionen nutzen für den Mittelweg zwischen Einzelkämpfer und "ich will alles auf dem goldenen Tablett serviert bekommen"

Den Gedankengang H-Brücke und laufender Motor hatte ich auch schon, darum habe ich den Kurzschluß in "" gesetzt. Ich vermute aber trotzdem, das die H-Brücke an der Rückmeldung beteiligt ist.


Grüße


Hp2

Hallo,

damit man es mal sieht, was auf der Schiene beim anmelden von einem mfx Dekoder los ist:
(Eine Momentaufnahme und nur der positive Teil, weil sonst das RDS-Signal kaum zu sehen ist)



Aufregend

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ja, das ist der 25µs-Puls den die Zentrale zum Decoder sendet, wenn sie ein neues Bit haben will. Diese Pulse kommen in Abständen von ca. 1ms zum Einphasen und dann wenn die Nutzdaten übertragen werden alle 500µs. Oben sieht man den 53,xkHz-Träger, weil die Zuleitung nicht ganz 0,0 Ohm hat
Wenn du mehr sehen willst, dann mach einfach einen 47Ohm-Widerstand in die Leitung und messe dann nach dem Widerstand auf Seite des Decoders. Aber in diesem Fall bitte keine weiteren Verbraucher auf das Gleis! Alles klar?

Gruß

est2fe

P.S.: Endlich mal E i n e r, der sich nicht zu schade ist, auch mal das "schmutzigste" aller Messgeräte in die Hand zu nehmen!

Leute, wenn ihr was wissen wollt, dann genügt es nicht, immer nur andere zu fragen! Einfach selber mal Hand anlegen und dann das Gemessene mit wachem Verstand beurteilen! So kommt man weiter. So habe ich es auch gemacht.

Danke Wolfgang!

Hallo est2fe, durch welchen Dekoder muss ich diesen Namen zum entschlüßeln schicken ,

nun gut, diese Aufnahme habe ich schon im Sommer gemacht, aber diesen 47 Ohm Vorschlag werde ich mal probieren. Ist bei mir damit noch kein Problem.
Nur, das sollen die Daten sein, die die Zentrale zum Dekoder schickt???
Ich dachte, das die Dekoder die "Befehle" über den Bahnstrom bekommen und nur die Dekoderantwort über dieses Signal kommt.
Ich glaube, ich muss mal eine Datensicherung der CS machen und danach einen Reset. Mal schauen, was eine "neue doofe" CS überhaupt an das Gleis schickt.

Gruß
Wolfgang

Ps Danke für das Lob

Hallo Hp2,

zumindest die DCC-Dekoder melden auf dem Programmiergleis ihre Daten über einen "Kurzschluß" der H-Brücke. Dort ist das ja strombegrenzt und so wird das auch ausgewertet.

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ja, das ist eine Kennung, welche die Zentrale zum Decoder schickt, die ihn auffordert, das nächste Bit anzulegen.
Bei der mfx-Rückmeldung werden die Decoder beim Auslesen ihrer Infos von der Zentrale im Rückmeldefenster quasi ferngesteuert.
Mit dem mfx-Auslesebefehl wird dem Decoder gesagt, welche Info die Zentrale haben will, und mit den 25µs-Pulsen im Rückmeldefenster wird dem Decoder gesagt, wann er das nächste Bit dieser Infos senden soll.

Ein Reset der Zentrale hilft auch nicht. Sie wird das wieder machen, wenn sie was vom Decoder wissen will! Dieses Prozedere erfolgt in der Regel beim Anmelden einer Lok, dann, wenn alles gut geht und sie alles über diesen Decoder weiß, eigentlich nie wieder.

Gruß

est2fe