Also ich denke nicht das es was mit den Entstörwiderständen zu tun hat.

Es passiert sowohl wenn mehrere Loks auf dem selben Gleis stehen aber auch wenn nur eine drauf steht. Es sind alles neue Loks die so von Märklin geliefert wurden, keine der Loks wurde umgerüstet oder ähnliches!
Es ist sogar schon bei Wagen mit mfx Decoder passiert.

Kann es nicht auch eine kaputte MS sein!?

LG

Zitat

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Es ist sogar schon bei Wagen mit mfx Decoder passiert.

LG

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Das hätte ich gerne gesehen wenn der losrast


Also nochmal kurz von vorne...wenn ein elektronisches Bauteil nicht das Verhalten aufweist, wie es programmiert und schaltungstechnisch verknüpft ist. Dann ist entweder etwas defekt, oder es gibt eine fremde Störquelle die dieses verhalten aufweist bzw. auslöst.

Da die entstör Kondensatoren bzw. zusätzlich bei vielen auch Entstörwiderstände verbaut sind (die aber in Wirklichkeit Entstörspulen / Drosseln sind !!! und nur wie Widerstände aussehen) genau dieses Verhalten auch aufweisen, wenn man sie weglässt bzw. diese Teilsdefekt sind.
Bleibe ich bis jetzt dabei, bis einer ein plausiblen anderen Grund aufbringen kann.

In Ordnung - hast du auch eine Idee wie ich den Fehler finden kann?

Zitat

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Ich könnte mir nur vorstellen, dass die Dauerspannung, die am Gleis anliegt, als analoge Fahrspannung interpretiert werden kann und bei 12, 14 V brettert die Lok eben schnell und unmittelbar los.

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Jo, so im Prinzip habe ich das auch verstanden – deswegen hilft wohl auch die Abschaltung der Analogerkennung, denn dann wird der Decoder ja auf alle Fälle auf ein digitales Signal warten. Die Frage wäre allerdings, warum das überhaupt so völlig unvorhersagbar passiert…

Ich hab mal irgendwo meckern gehört, dass ESU-Sounddecoder etwas ähnliches nach einer vorübergehenden Abschaltung (also so <20s) gerne mal machen – da mehr in Form von gewaltigem Lärm. In dem Falle wäre es dann wohl Restenergie in Kondensatoren.

Da kommt schon einer mal sehr Nahe an die richtige Ursache des Problem's.
Es wird die volle Fahrspannung (da am Gleis im Betrieb immer die 16V anliegen) direkt an den Motor weitergegeben. Eingebremst bzw. bis zum Stillstand einer Lok regelt der Dekoder (egal ob ein 6080, 6090, oder ein MFX usw. verbaut ist) der ist dafür zuständig einfach die volle Spannung, die ja im Digitalbetrieb immer anliegt am Gleis herrunter zu regeln und das an den Motor weiter zu geben.
Das Herrausfinden wo sich der Fehler genau verbirgt ist tatsächlich schwierig und zeitaufwendig, da erst mal herrausgefunden werden muß, bei welchen Lok's das Verhalten auftritt und wenn das nur bei einer allein passiert, würde ich genau diese Lok mal weglassen und alle anderen Lok's mal zusammen testen auf dem Gleis.
Was manchmal auch sein kann, wenn du nur ein Trafo benutzt für alles bzw. deiner gesamten Anlage, kann es sein das keine galvanische Trennung herscht. Kommt jetzt drauf an was du alles an dem einen Trafo angeschlossen hast. Der MS2 auf jedenfall einen eigenen Trafo spendieren, wo nichts weiter dran angeschlossen ist !
Wie gesagt, irgendwo gibt es ein Störgegenstand (Artikel in deiner Anlage), der genau das Verhalten bei den Lok's (wenn man annimmt das diese alle i.O. sind) auslöst.

Man müsste testen, ob die Loks nach ihrer Sprintfahrt irgendwann von selbst zum Stehen kommen, weil dann die Decoder reagieren. Das ist aber purer Stress und schade um die Loks... Stoppen sie, tippe ich auf defekte (oder falsch versorgte) Decoder, stoppen sie nicht, tippe ich auf die Station.
Wenn kein ordentliches Digitalsignal anliegt; die Loks also „glauben“, es werde jetzt analog gefahren, ist die Versorgung oder die BS fehlerhaft. Im Zweifelsfall also auch alle Anschlüsse überprüfen, und ob die „Ringleitung“ okay ist. Den Hinweis mit einem eventuell zweiten Trafo, der stört, würde ich auch ernst nehmen. Als erstes ist Testen auf einem Testkreis angesagt, um alle Nebeneffekte auszuklammern.
Da ich kein Digitalbahner bin, kann ich nicht mehr sagen. Mich interessiert das Problem aber als solches.

Ich weiß nicht, wie lange ich meine MS2 schon habe.
Fünf oder sechs Jahre ganz gewiß.
Aber das beschriebene Problem ist bei mir wirklich noch nie aufgetaucht.
Meine Loks kommen von verschiedensten Herstellern, also neben Märklin auch Roco, Pico, Liliput und Fleischmann oder BRAWA.
Mit unterschiedlichsten Decodern.

Moin,

Ich wage mich jetzt mal ohne Sicherung auf sehr dünnes Eis und äußere mal eine Vermutung, spekuliere (was ich sonst möglichst vermeide). Beweisen kann ich das nicht, das dürfte auch schwer zu messen sein. Also verprügelt mich wenn es Unsinn ist.

Das Problem tritt auf bei Multiprotokoll-Dekodern verschiedener Hersteller.
Es tritt (angeblich) nicht auf, wenn die Analog-Erkennung abgeschaltet ist / wird.

Wenn das Problem auftritt, ist das Symptom immer das Gleiche: Lok rast los wie bei voller analoger Spannung und läßt sich nicht regeln oder anhalten, außer durch Stromabschaltung der Anlage. Dieser Zustand tritt genauso ein / kann eintreten, wenn man eine analoge Lok ohne Dekoder auf ein Gleis mit Digitalspannung stellt (ist das richtig?).

Irgendwie juckt mich da was im Hinterkopf. Aber das ist jetzt wirklich reine Vermutung.
Ich bin kein Elektroniker oder Informatiker. Wäre das zumindest theoretisch eine Möglichkeit?

Wie entscheidet ein Dekoder, ob die anliegende Spannung digital ist oder nicht? Bei analog AC dürfte sich das durch die 50Hz Frequenz feststellen lassen. Bei rein analog DC könnte ich mir das auch noch einfach vorstellen. Bei einem Umschaltimpuls mit einer Spannung (24V und mehr), also deutlich über der Spannung, die Digitalzentralen verwenden, wäre es sofort klar: analog! So, was passiert jetzt, wenn da plötzlich eine Spannungsspitze am Gleis auftritt, woher und wodurch auch immer? Dann schaltet der Dekoder auf analog AC, registriert am Gleis anliegende Spannung und steuert diese durch. Analog würde er da nichts regeln, denn geregelt würde ja die Spannung (egal ob AC oder DC) von außerhalb. Und genau deshalb tritt möglicherweise das Problem bei abgeschalteter Analogerkennung nicht auf. Das setzt voraus, das der Dekoder vorher keine Möglichkeit hatte ein digitales Protokoll zu erkennen. Reagiert der Dekoder (zumindest bei einigen Herstellen) primär auf solche Spannungsspitzen sofort? Ohne die anderen Möglichkeiten durchzuprüfen? Aber wer weiß das schon außer den Entwicklern der Dekoderlogik?

Dann bleibt die Frage nach der Ursache solcher Spannungsspitzen? Zufälliger gelegentlicher Effekt beim Ein-/Ausschalten des Systems? Typisches Verhalten bestimmter Teile der Stromversorgung (Kondensatoren, Relais, oder was sonst?), oder durch andere Stromverbraucher im System, andere Loks? Das könnte auch schon beim vorausgegangenen Abschalten des Systems passiert sein, wenn der Dekoder den Zustand speichert. Solche Spannungsspitzen können die verschiedensten Ursachen haben und können zumindest theoretisch immer mal irgendwo auftreten. Theoretisch müsste das mit Messungen und hochwertigen Messinrichtungen nachzuweisen sein, aber nur mit ziemlichem Aufwand, den der "normale Modellbahner" nicht macht, nicht machen kann. Dazu kommt das nur sporadische, zufällige Auftreten, das nur mit viel Zeitaufwand überprüfbar wäre. Vielleicht ist das Problem ja mit dem Abschalten der Analogerkennung schon gelöst?

So, jetzt dürft Ihr mich hauen, widerlegen, was Ihr wollt! Es ist nur mal so eine Idee, ohne konkretes Wissen. Wie man das Problem dann lösen könnte weiß ich nicht!


Fällt mir nachträglich noch was ein, eine echte Digital-Laienfrage:
Kann durch Auslesen des Dekoders feststellen, in welchen Zustand er sich vor dem Abschalten befand
(analog AC, DC, digital MM, Mfx, DCC)? Hat das mal jemand überprüft?

Tag.

Bei mir ist es eine Lok mit Zimo-Soundecoder (Roco BR 210, 73731), die manchmal solcherlei Spirenzchen macht.

Daher habe ich mich mit dem Thema auch schon auseinandersetzen dürfen

Diese beiden Themen im H0-Modellbahnforum habe ich dazu gelesen:

https://www.h0-modellbahnforum.de/t33949...g-los-quot.html

https://www.h0-modellbahnforum.de/t34220...html#msg3838591

Wenn ich das korrekt zusammenfasse, weiß niemand ganz genau, was der Grund für das Verhalten ist. Manche Decoder scheinen wohl Spannungspitzen ans Gleis zurückzugeben, manche Zentralen schleifen Strom- und Spannungspitzen vom Netzteil ungebremst durch. Das kann wohl auch Decoder kosten, die dann abrauchen.

Abhilfe kann wohl schaffen:
+ Analogerkennung im Decoder abschalten, und/oder
+ nicht benötigte Protokolle in Zentrale und Decodern abschalten und/oder
+ einen Spannungsregler für die Digitalspannung zwischen Zentrale und Gleise (bzw. Verbraucher) hängen.

Ich habe mir jetzt mal so einen hier von AW Hübsch besorgt, bin aber leider noch nicht zum Ausprobieren gekommen.

Ich habe das Gefühl, dass die Digitalssysteme hier mehr wollen als sie zur Zeit schon können...

Viel Grüße und viel Erfolg bei der Problembekämpfung.

Jörg

Hallo zusammen

Passiert bei mir auch gelegentlich das Loks beim Einschalten losfahren. speziell die badische IV h aus der Packung 26922
ist so ein Fall (MFX).
Habe den Digitalkursleiter beim letzten Besuch bei meinem Händler darauf angesprochen.
Gemäss Ihm wurden teilweise Loks ohne Abschaltung der Analogerkennung ausgeliefert.
Deswegen zuerst die DCC Anlogerkennung ausprogrammieren. Damit sollte das ungewollte Anfahren erledigt sein.

Gruss Mark

Zitat

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Hi Erich,

Bist du dir da ganz sicher ?

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Ja.
Wer einen Allstrommotor an einen DC-Decoder hängt, merkt ganz schnell, dass das nicht funktioniert. Im besten Fall fährt die Lok immer in dieselbe Richtung, im schlechtesten entweicht der magische Rauch aus dem Decoder.
Und Allstromdecoder für mfx sind erst seit ein paar Wochen verfügbar.

Zitat

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Unter reinen Gleichstrommotoren passiert dies nicht wenn die Entstörkondensatoren richtig funktionierend angebracht sind.

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Ja, wenn... Das ist eine weitere, andere Baustelle.

Offenbar ist Fehlersuche ergebnislos. Wir können nur Symptome bekämpfen. Es scheint zu helfen: Analogbetrieb abschalten! Was könnte man noch tun? Die digitale Spannungsversorgung langsam hochfahren? Überspannungselement zwischenschalten?
Was passiert, wenn man mehrmals die Stop-Taste schnell hintereinander drückt? Hört das Rasen dann auf?
Irgendwo stand mal, dass sich Decoder den letzten Zustand merken müssen. Schaltet man die Anlage ab, kann das logischerweise nur durch eine eingebaute Knopfzelle geschehen, oder? Ich habe nie darauf geachtet, wo da eine Batterie ist (meine Testloks fuhren nach 10 Jahren Ruhepause jedenfalls einwandfrei. Da in meinem Analogbetrieb der Strom weg ist, muss sich jede Lok die Fahrtrichtung sofort merken können. Das taten sie - die Batterien funktionierten also. Ob sie sich Vorwärts-Rückwärts nach 10 Jahren gemerkt haben, kann ich nicht sagen...) Kann es sein, dass sich die Loks ihren letzten Fahrbefehl also gar nicht merken können?

Zitat

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Irgendwo stand mal, dass sich Decoder den letzten Zustand merken müssen. Schaltet man die Anlage ab, kann das logischerweise nur durch eine eingebaute Knopfzelle geschehen, oder? Ich habe nie darauf geachtet, wo da eine Batterie ist (meine Testloks fuhren nach 10 Jahren Ruhepause jedenfalls einwandfrei. Da in meinem Analogbetrieb der Strom weg ist, muss sich jede Lok die Fahrtrichtung sofort merken können. Das taten sie - die Batterien funktionierten also. Ob sie sich Vorwärts-Rückwärts nach 10 Jahren gemerkt haben, kann ich nicht sagen...) Kann es sein, dass sich die Loks ihren letzten Fahrbefehl also gar nicht merken können?

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Moin,

Oh, da bist Du aber auf einem uralten Holzweg! Fahrtrichtungsumschalter mit Batterie gab es bei Märklin nie, da speicherte immer das Relais die Fahrtrichtung bevor es Dekoder gab. Nur bei einigen AC-Modellen aus der DC-Welt gab es das mal übergangsweise (Herkat, Uhlenbrock und andere bauten die mal, eingesetzt beispielsweise Roco). Und die ersten Dekoder vergaßen auch die Einstellung (Stichwort "Alzheimer").

Heutige Dekoder schreiben sich solche Informationen in ein elektronisches Speicherelement. Das kennst Du vielleicht von USB-Sticks oder laufwerklosen "Festplatten". Da bleiben die Infomationen auch ohne Stromversorgung gespeichert.

Klar spreche ich von Decodern, das mit den Relais ist was ganz anderes. Danke für die Info.

Ich war mir nämlich auch sicher, dass Speicherchips längst die Aufgabe übernommen haben. Wär ja sonst blöd. Aber PC-BIOS hat auch Knopfzellen, man weiß also nie... Mein Radio vergisst auch alle Sender, wenn länger der Strom aus ist...

Meine Loks sind ca. 15 Jahre alt und die Hälfte von Roco. Ich habe keine Ahnung, wie die nach dem Dornröschenschlaf noch drauf sind. Vielleicht muss ich sie küssen..?

War nur ne Idee. Kann man also für dieses Problem als abwegig abtun, zumal der TE von "neuen" Loks sprach.

Moin

Ich habe mal ein bisschen experimentiert!

Es scheint so als hätte DuHastMichLieb aka Alex Recht gehabt. Es war eine Lok die das Phänomen verursacht hat. Ich bin darauf gekommen da eben diese Lok die meisten Aussetzer hatte, nahm sie von der Anlage und von da an Ruhe - zumindest bis jetzt!

Habe die Lok dann umgetauscht da sie noch Garantie hatte. Stelle heute Morgen die Ersatzlok auf's Gleis und nach Drücken der Stop Taste

AMOK

Das kann doch nicht wahr sein!?
Manchmal glaube ich das alles nicht...
Lg

Moin,

welche Lok war das denn genau?

Gruß

Guido

Hallo

Es ist eine BR 101.

Mir geht es hier nicht um das Recht haben, sondern euch weiter zu helfen in erster Linie und verstehen wieso soetwas auftreten kann.
Deswegen alle die mit der CV wegschalten von dem Analogmodus ist ja schön und gut, ist aber nur eine Kaschierung des eigentlichen Problems.
Ursachensuche wie du ja nun selbst herrausgefunden hast, dass es doch tatsächlich an einer Br 101 liegt ist doch schon mal gut.
Jetzt wird an dem Modell irgendetwas faul sein zwischen Dekoder und Motor Verschaltung bzw. Sorte.

Zitat

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Hallo

Es ist eine BR 101.

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Hallo,

kannst du das weiter präzisieren? Hersteller, Katalognummer?

Es ist eine BR 101 von Märklin von letztem Jahr.
Sie hat die Nummer 39370.001. Ist die Rheingold Sonderlackierung in blau/ beige.
Was da wohl nicht mit stimmt? Es hatten bei mir ja beide das gleiche Problem!
Hab mal gegoogelt aber mit dem Problem bin ich mit der Lok wohl alleine...

Hallo,

hab ich das richtig verstanden: wenn diese Lok auf dem Gleis steht, fangen andere an zu spinnen?
Tja, dann hilft wohl nur: Handy zücken, den Amoklauf filmen, und dann noch mal zum Händler. Und so lange, bis er ein Einsehen hat oder den Hersteller anspricht.

Das ist eine Sonderausgabe der "wilden 13". Für die ist das ja keine Werbung, wenn ihre Werbelok so versagt.

Hallo Erich

Es verhält sich so das wenn ich mehrere Loks mit der BR 101 auf der Anlage habe habe die MS2 starte passiert erstmal gar nichts. Erst wenn ich durch drücken der Stop Taste den Strom freischalte rast entweder die 101 mit Vmax los oder sie verhält sich ruhig und andere Spinnen, meistens rasen sie nicht los sondern es werden willkürlich Sounds aktiviert.
Ist die BR 101 nicht auf der Anlage ist Ruhe!

Ich habe keinen Plan was da los ist - glaube nicht das es ein generelles Problem ist weil der W13 Händler sagte auch das hat er noc0h nicht gehabt. Er hat auch sonst keine zurückbekommen...

Lg

Hallo,

ich halte noch mal fest:

• die 101 ist allein auf der Anlage - sie verhält sich normal.
• andere Loks sind auf der Anlage, die 101 nicht - alles ist normal. (Hast du das mit allen Loks probiert, die du hast?)
• die 101 ist mit anderen Loks auf der Anlage, die 101 spinnt oder eine andere Lok spinnt.

Erich du hast es erfasst.

Wie gesagt, ich kenne das Phänomen schon von früher einer BR 151 von Märklin, sowie die aufm Gleis stand ging die Geister-Post ab.
Bei der lag es am Motor und den Entstörelementen, die nicht zum Dekoder passten.
Abhilfe war da nur, entweder Lok verkaufen und anderes Modell sich gesucht, oder Motorkomplettumbausatz einbauen der zum Dekoder passt.
Ansonsten wenn dies immer noch nicht hilft, neuen MFX Dekoder einbauen.
Kommt darauf an wieviel einem diese Lok eben wert ist.

(und nein, CV Wert umstellen ist immer noch keine echte Lösung)

Mich würde jetzt interessieren, wenn du den Motor an der 101 abklemmen würdest, sodass der Dekoder noch Strom bekommt, sodass du die Sounds noch abspielen kannst. Was dann passiert mit deinen anderen Lok's. Regler auch mal aufdrehen.
Wenn was passiert ist es der Dekoder, wenn nein der Motor selbst, der dann wohl nicht passt
(Schau dir den Motor genau an, ob da auch alles i.O. ist, sprich nicht zuviel geölt oder beim Motorschild die Kohle schief drin steckt usw. wenn es ein HLA ist. Zuviel Öl im Motorbereich ist oft auch ein Bruchteil von Art indirekter Kurzschlussauslöser [ich weiß, viele sagen jetzt Öl leitet doch nicht] doch hier kommt ja durch die abgenutze Kohle teilweise eine Überbrückung zustande zweier Wicklungsbereiche des Motors, verunreinigtes Öl durch leitender Kohlestaub machts möglich)

War es denn bei der 151 nur die eine? Hast du eine andere gekauft und dann war Ruhe?

Ich habe heute mal die 101 alleine auf die Anlage gestellt. Beim ersten einschalten des Stromes ging der Sound los aber sie blieb stehen. Wieder Stop Taste gedrückt.
Man kann sagen das nach längeren Zeiten, ca 10 Minuten ohne Strom es mit dem AMOK los geht, bei kürzeren Intervallen ist Ruhe!

Wenn es nur die Lok wäre würde ich es verstehen aber WARUM drehen andere Loks/ Wagen mit mfx durch wenn sie mit der BR 101 auf der Anlage stehen???