RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#1 von JMessmer , 18.08.2019 20:37

Hallo,

ich bin seit Freitag stolzer Besitzer einer Märklin CS 3 für meine H0 C-Gleise. Bisher hatte ich noch die CS 1 benutzt. Aus Effizienzgründen habe ich den 100 VA Trafo dazu gekauft anstatt die 60 VA-Variante zu besorgen.
Nun fiel mir beim Anmelden meiner Loks auf, dass ich beim Aufgleisen jedes Mal eine gewischt bekam. Natürlich war die Stopp-Taste gedrückt, so dass ja eigentlich kein Strom auf der Anlage hätte sein dürfen. Und die Gleise hatte ich dabei nicht berührt - nur den Lokkasten, der vermutlich bei allen meinen Loks aus Metall ist.
Elektrotechnik ist nicht meine Stärke, aber es ist erstens unangenehm und zweitens kommt es mir komisch vor. Hat jemand eine Erklärung dafür? Ist das normal? Bei der CS1 ist mir das nicht aufgefallen. Da habe ich allerdings auch nur den 60 VA Trafo aus der Startpackung verwendet.

Beste Grüsse aus der Schweiz,
Jens


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#2 von X2000 , 18.08.2019 22:50

Nein, da ist etwas faul. Aber heftig.


Gruß

Martin


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#3 von Der Ruinenbaumeister , 18.08.2019 22:53

Da stellt sich die Frage, ob es die Anlage ist, die geladen ist, oder ob es du bist. Welches Schuhwerk trägst du und welcher Bodenbelag ist in dem Raum, wo die Anlage steht?


Gruß
Clemens

Mein Blog.


 
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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#4 von hansi057 , 19.08.2019 00:55

Hallo Jens
Hast du im Anschlussstecker die Adern getauscht?
Das ist bei der CS3 andersrum im Gegensatz zur CS1.


Freundliche Grüße
Hansi


 
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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#5 von Weichenputzer ( gelöscht ) , 19.08.2019 03:02

Das 100-VA-Schaltnetzteil wird von Märklin ausdrücklich nur für die Spur 1 und LGB empfohlen. Ferner müssen die Kabelquerschnitte ausreichend groß sein.

Viele Grüße, Markus


Weichenputzer

RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#6 von Miraculus , 19.08.2019 03:26

Morgääähn Jens,

Zitat

Nein, da ist etwas faul. Aber heftig.



Dem schließe ich mich an.

Fragen:

1. "Nur" eine gewischt bekommen, oder dauerhaftes Kribbeln bis du die Lok los lässt?
2. Betreibst Du beide CS im selben Stromkreis mit jeweils einem eignen Schaltnetzteil? Hast Du diese Hinweise

https://www.maerklin.de/de/service/techn...chaltnetzteile/

beachtet?

Das wär's auf die Schnelle.


Gruß


Peter

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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#7 von PATs in 1zu87 , 19.08.2019 09:07

Moin

Die grösses des Netzteiles ob 100VA oder 60VA spielt für das "" Gewischt kriegen"" keine Rolle.
Diese Angabe ist nur dafür da der der grössere Trafo auch mehr Power hat, für HO allerdings aufgrund der Verfügbaren Leistungsreserve
nicht geeignet ist.

Auch wenn die Zentrale auf Stop ist, heisst es nicht das nicht unbedingt keine Spannung auf dem Gleis ist.

Aber
Gewischt kriegen darf definitv NICHT sein.
Der Trafo sollte dafür sorgen das du eine Trennungs zwischen Steckdose und Modellbahn hast.
Ich würde als erstes mal den Trafo tauschen und gucken ob das phenomen verschwindet. Dann hättest Du die Ursache schnell gefunden.

In der Regel hat Schuhwerk etc keinen Einfluss aus sowas, da ein geeigner Modellbahntrafo für die nötige Trennung sorgt.
Wir reden hier von einer Spannung um 25 Volt, da sollte man nichts merken, was man merken könnte wäre ein Pulsieren der Digitalspannung
das ist aber etwas anderes.

Ich würde als erstes den Trafo dann die Zentrale tauschen

Grüsse
Patrick


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#8 von volkerS , 19.08.2019 09:23

Hallo,
dass du einen "Schlag" bekommst ist definitiv nicht ok.
Es gibt dafür mehrere Gründe.
1. du lädst dich statisch auf und es findet eine Entladung über die Anlage statt. Ursache kann Kleidung sein.
2. du hast eine extreme Empfindlichkeit für statische Spannungen.
3. das Netzteil hat einen Defekt.
Dabei ist es vollkommen uninteressant ob du mit einem 60VA oder 100VA-Netzteil deine CS3 betreibst. Beides muss gehen. Natürlich sollte das Netzteil korrekt in der CS3 eingetragen sein.
Bei Stopp sollen eigentlich die Gleise spannungsfrei sein. Ist ja eine Notfunktion, um Züge im Falle einer Gefahr sofort zu stoppen. Würde die Zentrale bei Stopp alle Decodern nacheinander einen Haltbefehl senden würde das bei großen Anlagen viel zu lange dauern.
Volker


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#9 von Ulf325 , 19.08.2019 09:44

Es kann manchmal helfen den Netzstecker des Netzteils umzudrehen, so daß L und N eine andere Lage bekommen.


Mit freundlichen Grüßen: Ulf

2L DCC + Roco Z21 + Rocrail
Meine Anlage
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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#10 von Michael Knop , 19.08.2019 09:49

Zitat

Moin

..

Der Trafo sollte dafür sorgen das du eine Trennungs zwischen Steckdose und Modellbahn hast.
Ich würde als erstes mal den Trafo tauschen und gucken ob das phenomen verschwindet. Dann hättest Du die Ursache schnell gefunden.

In der Regel hat Schuhwerk etc keinen Einfluss aus sowas, da ein geeigner Modellbahntrafo für die nötige Trennung sorgt.
Wir reden hier von einer Spannung um 25 Volt, da sollte man nichts merken, was man merken könnte wäre ein Pulsieren der Digitalspannung
das ist aber etwas anderes.

Ich würde als erstes den Trafo dann die Zentrale tauschen

Grüsse
Patrick




Hi Partrik und Co,

erstens, der Fragende hat ausdrücklich erwähnt, dass er das 100VA NETZTEIL benutzt - und das ist eben kein klassischer Trafo, bei dem es eine DOPPELTE galvanische Trennung zwischen Netz und Spielzeug gibt.

Bei (Schalt-)NETZTEILEN ist (so gut wie) nie eine 100% Trennung zwischen Netz und Spielzeug gegeben, daher hat Märklin doch extra den oben verlinkten Beitrag mit Sicherheits-!VORGABE! herausgegeben. Ein gewisser "Leckstrom" gegen Erde ist auf der Sekundärseite aus technischen normal und erlaubt.

Weiterhin darf (kann!) die CS3 gar nicht mehr mit einem Trafo (AC) betrieben werden, die benötig DC aus einem (Schalt-)Netzteil.


Trotzdem würde ich dem Fragenden empfehlen, wenn das Problem mit dem Alten Netzteil nicht aufgetreten ist, das neue 100VA Netzteil beim Lieferanten zu reklamieren, denn ein spürbare Entladung oder gar Kribbeln sind absolut nicht normal.



Viele Grüße, Michael


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#11 von JoWild , 19.08.2019 11:05

Hallo,
da werfen sich doch erst mal noch ganz andere Fragen auf.
Welcher Art ist die Hausinstallation
- genullte Altanlage?
- durchgängig verlegter Schutzleiter?
- FI-Schutz?
- werden Verlängerungskabel benutzt? Sind diese geprüft?

Sind andere Geräte und Trafos im Einsatz und an geneinsamer "Masse"?

Hat jemand an der Steckdose schon einmal Schutzleiter gegen Erde gemessen?

Ich rechne mit Potential auf dem Schutzleiter gegen Erde oder Schutzleiterunterbrechung.

Ich würde erst mal einen qualifizierten Elektriker auf die Hausinstallation hetzen.


Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#12 von Michael Knop , 19.08.2019 11:09

Zitat

Hallo,
da werfen sich doch erst mal noch ganz andere Fragen auf.
Welcher Art ist die Hausinstallation
- genullte Altanlage?
- durchgängig verlegter Schutzleiter?
- FI-Schutz?
- werden Verlängerungskabel benutzt? Sind diese geprüft?

Hat jemand an der Steckdose schon einmal Schutzleiter gegen Erde gemessen?

Ich rechne mit Potential auf dem Schutzleiter gegen Erde oder Schutzleiterunterbrechung.

Ich würde erst mal einen qualifizierten Elektriker auf die Hausinstallation hetzen.



Hi Jo,

der Schutzleiter ist weder bei Trafos noch bei Schaltnetzeilen (direkt) mit dem Sekundärpotential/Modellbahnseite verbunden. Darf auch nicht, bei elektrischem Spielzeug, genau wegen der Gefahren die Du aufzeigst.


DAS kann es nicht sein



Viele Grüße, Michael


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#13 von HardyZ , 19.08.2019 11:37

Interessantes Thema, miss ich mal dran bleiben. Das mit dem Schutzleiter erklärt sich von alleine, da ja der Trafo nur zweipolige Stecker hat. Ich spüre ein leichtes kribbeln bei eingeschalteter Gleisspannung, wenn ich auf die Schienen lange und so Puko und Schiene gleichzeitig berühre. Aber im Stoppzustand hab ich das auch noch nie erlebt. Ich tippe da auch auf ein Schaltnetzteildefekt...


Es grüsst Chris

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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#14 von volkerS , 19.08.2019 12:48

Hallo,
man sollte mal die Spannung zwischen Masse Schaltnetzteil und Erde messen. Mit entsprechenden Messgeräten Ri > 100MOhm sollten da etwa 115 V AC messbar sein.
Warum? Schaltnetzteile müssen zur Unterdrückung von Störungen mit Entstörfiltern bestückt sein. Dabei gibt es 2 Y-Kondensatoren die an den beiden Außenleitern (L1(Phase) und N (Neutralleiter) angeschlossen sind. Bei Netzteilen der Schutzklasse 1 (mit Schutzkontakt) ist der Knoten der beiden Kondensatoren am Schutzleiter (Erde). Anders bei Schaltnetzteilen Schutzklasse 2 (ohne Schutzkontakt) wie dem von Märklin. Dort ist meist der Knoten über einen extrem hochohmigen Widerstand mit der Masse sekundärseitig verbunden. Entsprechende Schaltungsunterlagen waren hier im Forum schon gezeigt worden. Link finde ich jetzt auf die Schnelle nicht. Ist dieser Widerstand niederohmig (weil defekt oder falsches Bauteil) bekommt man einen Schlag.
Volker


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#15 von JoWild , 19.08.2019 12:56

Ich habe eben noch meine Fragen um einen Punkt "andere Geräte" ergänzt. Das betrifft z.B. auch stationäre PC.


Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#16 von JMessmer , 19.08.2019 16:29

Erst einmal vielen Dank für die vielen Rückmeldungen. Das finde ich sehr erfreulich.

Um ein paar Missverständnisse auszuschliessen: Die CS3 plus und der Trafo (60101 https://www.maerklin.de/de/produkte/details/article/60101) sind beide brandneu. Ich habe sie nicht an eine bestehende Anlage angeschlossen, sondern einmal am Rollenprüfstand und einmal an einem schnell verlegten geraden Gleis. Ich wollte alle Loks auf der neuen CS3 anmelden. Der Trafo ist direkt an der Verteilerdose in der Kellerwand angeschlossen. Es ist kein Verlängerungskabel dazwischen. Es handelt sich um einen Neubau - die Sicherungen sind alle modern. In der Wohnung ist ein FI-Schutz vorhanden. Ich gehe davon aus, dass der im Keller auch ist, auch wenn ich nicht weiss, wo. Das Kabel des Trafos ist zweipolig, also ohne Erde.

Das Kribbeln ist dauerhaft zu spüren, solange ich Rollenprüfstand oder Lok anfasse. Daher gehe ich davon aus, dass der Strom dauernd fliesst.

Ich werde die Gleise und Loks gemäss eurer Vorschläge mal durchmessen und schauen, was ich für Widerstände, Spannungen und Stromstärken entdecke.


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#17 von Michael Knop , 19.08.2019 16:52

Zitat


Das Kribbeln ist dauerhaft zu spüren, solange ich Rollenprüfstand oder Lok anfasse. Daher gehe ich davon aus, dass der Strom dauernd fliesst.




Hi,

wenn das Kribbeln dauerhaft zu spüren ist, dann ist der Ableitstrom im Netzteil zu hoch - Reklamieren/Tauschen des Netzteils beim Lieferanten ist das einzige, was das Problem beseitigt.



Viele Grüße, Michael


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#18 von volkerS , 19.08.2019 19:20

Hi,
reklamiere das Schaltnetzteil. Du hast keinen Trafo wie du schreibst. Mit Trafo könntest du deine neue CS3 in die "Tonne" kloppen, da sie zerstört wäre.
Die CS3 darf nur mit Schaltnetzteil (egal ob 60Watt oder 100Watt) betrieben werden.
Volker


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#19 von JMessmer , 19.08.2019 22:05

Meine Messungen haben nicht so viel ergeben. Vielleicht ist mein Messgerät nicht sensitiv genug. Bei der gedrückten Stopptaste ist der Widerstand 1. Eine messbare Spannung oder Stromstärke kann ich nicht erkennen - trotz Kribbeln in den Fingern.

Ich habe die Steckdose gewechselt und das Kribbeln in den Fingern war weg. Anschliessend habe ich die Steckdose nochmals getauscht und das Kribbeln war wieder da. Ich gehe nun davon aus, dass es die Steckdose sein müsste. Weiss jemand wieso die Steckdose der Grund dafür sein kann? Es ist eine Dreifachdose die auf die Wand aufmontiert ist (nicht versenkt). Ein Versetzen des Steckers in den benachbarten Steckplatz derselben Dose löst das Problem.


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#20 von volkerS , 19.08.2019 23:12

Hallo Jens,
die Dreifachsteckdose ist nach Schweizer Norm SEV1011 Typ13? Ich vermute dass du beim Umstecken unbewusst den Stecker gedreht hast. Nach Norm ist bei unten liegendem Schutzkontakt rechts der Außenleiter. Stecke mal den Stecker, Steckrichtung ist ja wegen fehlendem Schutzkontakt nicht definiert, so in die Steckdose dass du die Spannung an der Lok hast. Jetzt drehe den Stecker um 180° und wieder in die gleiche Steckdose. Jetzt solltest du keine Spannung mehr spüren. Wenn dem so ist hat das Netzteil einen zu hohen Ableitstrom.
Zurück zum Händler.
Volker


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#21 von Martin Lutz , 20.08.2019 07:31

Zitat

Hallo Jens,
die Dreifachsteckdose ist nach Schweizer Norm SEV1011 Typ13? Ich vermute dass du beim Umstecken unbewusst den Stecker gedreht hast. Nach Norm ist bei unten liegendem Schutzkontakt rechts der Außenleiter. Stecke mal den Stecker, Steckrichtung ist ja wegen fehlendem Schutzkontakt nicht definiert, so in die Steckdose dass du die Spannung an der Lok hast. Jetzt drehe den Stecker um 180° und wieder in die gleiche Steckdose. Jetzt solltest du keine Spannung mehr spüren. Wenn dem so ist hat das Netzteil einen zu hohen Ableitstrom.
Zurück zum Händler.
Volker

JA, Typ 13 sind die Versenkten und Typ 12 waren die Flachen. Neu dürfen nur noch Typ 13 verbaut werden. Der Anschluss ist wie folgt: Der mittlere Kontakt (normalerweise unten) ist der Schutzleiter. Wenn dieser wirklich unten ist, ist der rechte Kontakt der Polleiter und der linke Kontakt der Neutralleiter. Dies wenn man von drausen auf die montierte Steckdose schaut und der Schutzleiter unten mitte ist.

Bei den Dreifachsteckdosen sind die drei Steckdosen untereinnander mit Metallbügeln direkt werkseitig verbunden. Es geht deshalb nicht, dass nur eine der drei Steckdosen falsch angeschlossen wäre.

Dass die Steckdose der Verursacher sein soll für das Kribbeln glaube ich nicht. Ausser wenn man den 2poligen Euro-Stecker um 180 Grad dreht (Versuch machen?).

Auch bei normalen (Modellbahn-)Trafos kann es zum Kribbeln kommen. Ist auf unserer Anlage auch der Fall (Uhlenbrock 70VA Trafos mit Uhlenbrock Power3 Trafos aus den Nuller Jahren.Das Kribbeln ist nur leicht spürbar und ist in dem Mass ungefährlich. Auch wenn's ein bisschen komisches Gefühl gibt. Ursache sind sicher die unvermeidbare kapazitive Kopplung zwischen Primär- und Sekundärwicklung der Trafos.


Die Frage ist nur: wie stark ist dieses Empfinden. Ist es nur ein Kribbeln oder ist es mehr. Mit einem Fachmann vor Ort klären ist hierbei sicher das Beste. Eine solche Abschätzung nur übers Forum zu machen ist nicht möglich!


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#22 von Martin Lutz , 20.08.2019 07:41

Zitat

Meine Messungen haben nicht so viel ergeben. Vielleicht ist mein Messgerät nicht sensitiv genug. Bei der gedrückten Stopptaste ist der Widerstand 1. Eine messbare Spannung oder Stromstärke kann ich nicht erkennen - trotz Kribbeln in den Fingern.

Das kannst du mit herkömmlichen Messgeräten vergessen. Ein Feld- Wald und Wiesenmessgerät hat schon einen zu kleinen Innenwiderstand um in diesen Bereichen vernünftig messen zu können.


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#23 von volkerS , 20.08.2019 08:01

Hallo Martin,
es gibt auch Typ13-Steckdosen bei denen die Steckmöglichkeiten im Kreis angeordnet sind. Da kann es beim Umstecken leicht zu einem Drehen des Steckers kommen. Mit Schutzleiter nicht möglich aber ohne durchaus. Da wären Stecker mit einem Stift aus nicht leitendem Werkstoff an Stelle des Schutzleiters ideal (ähnlich dem BS 1363 Typ G-Stecker in UK, dort erforderlich wegen der Entriegelung der Kindersicherung über den Erdungsstift).
Ich vermute ja eine Einkopplung der Netzspannung über Entstörbauteile auf die Sekundärseite. Da hilft nur ausprobieren in dem, wie ich schon vorschlug, der Stecker in beiden möglichen Positionen eingesteckt und getestet wird.
Volker


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#24 von Martin Lutz , 20.08.2019 09:40

Zitat

Hallo Martin,
es gibt auch Typ13-Steckdosen bei denen die Steckmöglichkeiten im Kreis angeordnet sind. Da kann es beim Umstecken leicht zu einem Drehen des Steckers kommen. Mit Schutzleiter nicht möglich aber ohne durchaus.

Ja, der STECKER (2poliger, männlich am Kabel) kann durchaus gedreht eingestelckt werden. Schrieb ich ja auch: [quote="Martin Lutz" post_id=2002914 time=1566279119 user_id=124]

Dass die Steckdose der Verursacher sein soll für das Kribbeln glaube ich nicht. Ausser wenn man den 2poligen Euro-Stecker um 180 Grad dreht (Versuch machen?).

[/quote]
Aber innerhalb der Steckdose (weiblich in der Wand) schliesst man alle drei Drähte einmal an und alle drei Steckdosenteile sind gleich miteinander verbunden, weil sie bereits intern mit Metallbügel (innerhalb des Steckdosenchassis, welches in der Wand versteckt ist) fest "verdrahtet" oder verbügelt sind.


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RE: Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

#25 von urmel64 , 20.08.2019 09:58

Tolle Diskussion, obwohl völlig an der Frage vorbei, denn die lautete:
Wieso fließt Strom in den Schienen (bzw. im Gleis) wenn Not-Aus gedrückt ist.

Bei meiner ECoS II kann ich einstellen, ob bei Not-Aus der Strom abgestellt wird oder nur alle Lokdecoder ausgeschaltet werden.
Und das geht, denn auch ich habe bei 13 Volt Ausgang und Not-Aus ein Kribbeln verspürt wenn ich beide Schienen (Zweileiteranlage) anfasse.

Ggf. kann man das bei deiner CS3 auch einstellen, wie der Not-Aus ablaufen soll?


entgleisungsfreie Grüße
urmel64

für alle, denen der Nickname zum Ansprechen nicht ausreicht, nennt mich halt wie ihr wollt. Auch Klarnamen müssen nicht immer solche sein.


 
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