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RE: Rahmen- und Landschaftbau: Ebenenübergänge

#1 von Langbogner , 04.09.2019 14:02

Servus!

ich plane bei meiner Anlage einen Gleiswendel einzubauen, der von der Hauptebene bzw der Hauptrahmen hinunter führt zum Schattenbahnhof. Das ganze sieht dann etwas so aus:
################################ Ebene 1, Rahmen aus Sperrholz oder whatever
||Fuß................................////
||....................................//// Gleiswendel abwärts
################################ Ebene 2, Rahmen teils mit Platte drüber für Schattenbahnhof
|| ||

Schön und gut, ich kann mir gerade überhaupt nicht vorstellen, wie so ein Übergang vom Gleis auf Ebene 1 zur Gleiswendel aussehen soll, zumal meine Anlage aus Segmenten aufgebaut wird und auseinandernehmbar sein soll. Konkret sind meine Fragen:
1. Irgendwie muss ich den Gleiswendel bzw. die Gleise darauf von der Ebene 1 und der Ebene 2 trennen und wieder verbinden können. Nur wie?
2. Wie soll die "Durchreiche" durch das Rahmengitter von Ebene 1 aussehen, falls da Querstreben im Weg sind? Kann ich bedenkenlos Durchgänge bzw. "Tore" in die Verstrebungen sägen?

Sorry für meine blöden Fragen, mir fehlt da gerade etwas die Vorstellungskraft, wie das zu planen ist...


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RE: Rahmen- und Landschaftbau: Ebenenübergänge

#2 von Michael K. , 04.09.2019 14:51

Hallo Langbogner (haben wir das gleiche Zweithobby??),

ich bin nicht ganz sicher, ob ich Deine Fragen richtig verstehe, hilfreich wäre vielleicht auch ein kompletter Plan/Gleisplan.
Am Segmentübergang habe ich bei meiner Alt-Anlage die Gleise getrennt, da weiß ich allerdings nicht, ob das bei Märklin C so ohne weiteres geht, wüsste aber nichts, was dagegen spräche. Elektrisch habe ich meine Segmente mit Sub D Steckern verbunden, darüber lief dann alles, wobei ich für die Spannungsversorgung mehrere Pole belegt habe, entsprechend waren das dann 36polige.
Im Übergang ist es empfehlenswert, auch im Gleiswendel am Anfang in der Ebene zu bleiben und erst nach ein paar Zentimetern mit dem Gefälle zu beginnen.
Eine direkte Verbindung der Gleise gibt es nicht, sondern die enden/beginnen an den Segmentgrenzen. Entsprechend ist eine genaue Ausrichtung der Segmente notwendig, evtl. sogar Passbuchsen, damit die Segmente immer gleich aneinanderstoßen und es da keine Verschiebungen gibt. Die Passbuchsen bzw. zumindest die darin sitzenden Stifte sollten entnehmbar sein, vor allem, wenn die Segmente den Raum zwischen zwei Wänden einnehmen und keine Seitenverschiebbarkeit mehr gegeben ist, wenn alle Segmente eingesetzt sind.
Zur zweiten Frage kann ich wenig sagen - Du scheinst eine Konstruktion im Hinterkopf zu haben, die ich mir nur aus der Fragestellung heraus aber nicht wirklich vorstellen kann...
Da würde ich eher eine Erreichbarkeit von vorne/Anlagenrand aus einbauen, nicht von oben durch die Ebene 1 (die, soweit ich das verstehe, ja den sichtbaren Teil bildet?).

Bis denn
Michael


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RE: Rahmen- und Landschaftbau: Ebenenübergänge

#3 von Langbogner , 04.09.2019 20:09

[quote="Michael K." post_id=2007757 time=1567601495 user_id=826]
Hallo Langbogner (haben wir das gleiche Zweithobby??),

[/quote]

Bogenschützen an die Macht! Vor allem Selbstbauer
Du hast Recht, es ist ohne Gleisplan schwer vorstellbar. Ich konnte das von der Arbeit aus nicht machen, hier ist daher etwas Bildmaterial (Achtung, Plan ist unfertig!). Die blauen Gleise sind "Ebene 1", also das oberste Deck, das Landschaft enthäl usw. Das rote Zeugs ist eine Ebene weiter unten, also zwischen Schattenbahnhof und Ebene 1 angesiedelt.Der Gleiswendel ist nicht eingefärbt, führt aber nach unten in den Schattenbahnhof (ebenfalls ausgeblendet samt dortiger Wendeschleife, das liegt alles unter dem Bahnhof)


Also man kann C-Gleise durchaus trennen, aber ich habe da irgendwie eine Abneigung dagegen. Zumal ich viele alte C-Gleise habe, die leicht zerbröseln und die ein Zersägen nicht überleben würden. Wenn es gar nicht anders geht, mach ich aber das auch.
Meine zweite Frage bezieht sich auf den Übergang von den blauen zu den roten Gleisen. Wie dem Plan zu entnehmen ist, verläuft die Wendeschleife auf einer tieferen Ebene als das lange Doppelgleis, das mal einen Bahnhof bekommen soll. In der Mitte soll ein Dorf oder sowas hin, also nur Landschaft. Um dieses Konstrukt erreichen zu können, muss ein Gefälle rein und die eigentliche Schleife dann unter dem Bahnhof liegen. Da ich den Bahnhof aber auf eine Platte direkt auf das Rahmengitter setzen wollte, werde ich die Wendeschleife zwangsläufig irgendwie durch die Querstreben des Rahmens durchlegen müssen... Und da weiß ich noch nicht so ganz, wie das ausschauen soll.


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RE: Rahmen- und Landschaftbau: Ebenenübergänge

#4 von Michael K. , 05.09.2019 15:02

Hallo Langbogner,

ich fang mal ein bisschen vorne an, falls Du das alles längst gemacht hast, dann sorry für die etwas prinzipiellen Ausführungen
Bei meiner alten Anlage in Segmentbauweise habe ich mich langsam rangetastet, um eine aus Gründen der zerlegbar- und Transportierbarkeit sinnvolle Aufteilung zu finden. Folgende Punkte waren dabei wichtig:
1. Der Gleiswendel als separates Segment
2. keine Trennung "schräg" zum Gleis bzw. so wenige wie möglich; das fällt allerdings bei Flexgleisen auch stärker ins Gewicht als bei vorgefertigten Radien/Kurvenelementen
3. Keine Trennung, die durch Weichen läuft
Nicht bedacht hatte ich damals, dass der Bau von Wand zu Wand - die Anlage also quasi als "Presspassung" - die Entnahme eines Segmentes ebenfalls unnötig erschwert, das würde ich heute auch noch berücksichtigen.

Um da ein bisschen Klarheit zu bekommen würde ich an Deiner Stelle mal versuchen, die Anlage in einzelne Segmente einzuteilen und auch den Rahmen einzuzeichnen, um zu sehen, wie sich alle Elemente zu einer am Ende auch gut zerlegbaren Komposition zusammenführen lassen.
Was Deine Frage zu der roten Ebene angeht - je nach Rastermaß und Höhe des Rahmens wird das kompliziert, wenn der keine "Durchfahrtöffnungen" bekommen soll.
Ich würde da aber auf dem Gitterrahmen auch nicht die Bahnhofsebene ansetzen, sondern die Schattenbahnhofsebene und dann von dort aus hochbauen, bspw. über Spantenbauweise und Trassenbretter.
Vielleicht wäre es ganz gut, wenn Du das noch mal in "Anlagenplanung" thematisierst, hier scheint das etwas unterzugehen

Bis denn
Michael


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RE: Rahmen- und Landschaftbau: Ebenenübergänge

#5 von E-Lok-Muffel , 06.09.2019 16:00

Hallo Langbogner,

Es gibt natürlich viele Wege, eine Anlage zu bauen, die meisten bauen aber von unten nach oben!

Das macht die Sache schwierig, den die Planung läuft meistens anders herum: zuerst die Oberfläche, dann der Untergrund, zuletzt die Rahmenkonstruktion.

Platten-Bauweise: Die Einfachste, weil das kennen und können wir alle. Tischplatte, selbsttragend. Untergestell aus Böcken oder Tischbeinen. Ist eine ebene Fläche, auf der die Schienen ausgelegt werden, bei Höhenunterschieden werden die Gleise aufgeständert/unterfüttert. Gibt es eine zweite Ebene, kommt eine zweite Platte drauf, Verbindung mit Rampen oder einer Gleiswendel neben der oberen Platte oder mit Ausschnitt in derselben...

Rahmen-Trassen-Bauweise: Leichter und filigraner als Platte. Grundrahmen mit Füßen unterhalb der ersten Ebene (SBF), die dünnen Trassenbretter werden dem Gleisverlauf entsprechend zu- und ausgeschnitten und mit Stützen am Rahmen befestigt. SBF-Trassen werden meist direkt auf den Rahmen gelegt.
In Deinem Fall solltest Du nicht einfach einen 08/15 Rahmen mit 40X40 oder 50x50-Gefachen bauen, sondern den Rahmen schon Deinem Gleisplan im Schattenbahnhof anpassen. Da Du mit C-Gleis baust, kommen die Weichen-Antriebe von unten in die Weichen, blöd, wenn dann ausgerechnet eine Rahmen-Strebe im Weg ist...

Spanten-Bauweise: Non-Plus-ultra des Anlagenbaus, selbst-tragend, keine zusätzliche "Unterstützung" notwendig, erfordert großes hanwerkliches Können und eine präzise Planung, da die Spanten ja das Oberflächen-Relief der Anlage vorwegnehmen. Hier ein Beispiel.

Ein Rahmen sollte - auch bei Dir - eigentlich ausreichen. Wie gesagt, wird dieser normalerweise als Unterbau für die Anlage verwendet.
Es gibt aber auch Spezialisten, die machen es umgekehrt: Rahmen unter die Hauptebene, Schattenbahnhof wird abgehängt.

Viel Spaß beim weiter knobeln, wie Du jetzt bauen willst...

Gruß
uLi


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und neu in der Planung: DEO

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RE: Rahmen- und Landschaftbau: Ebenenübergänge

#6 von Langbogner , 17.09.2019 12:09

Danke für eure Hinweise und sorry für die Verzögerung, der Thread war mir etwas durchgerutscht.
[quote="Michael K." post_id=2008067 time=1567688524 user_id=826]
Um da ein bisschen Klarheit zu bekommen würde ich an Deiner Stelle mal versuchen, die Anlage in einzelne Segmente einzuteilen und auch den Rahmen einzuzeichnen, um zu sehen, wie sich alle Elemente zu einer am Ende auch gut zerlegbaren Komposition zusammenführen lassen.
Was Deine Frage zu der roten Ebene angeht - je nach Rastermaß und Höhe des Rahmens wird das kompliziert, wenn der keine "Durchfahrtöffnungen" bekommen soll.
Ich würde da aber auf dem Gitterrahmen auch nicht die Bahnhofsebene ansetzen, sondern die Schattenbahnhofsebene und dann von dort aus hochbauen, bspw. über Spantenbauweise und Trassenbretter.
Vielleicht wäre es ganz gut, wenn Du das noch mal in "Anlagenplanung" thematisierst, hier scheint das etwas unterzugehen
[/quote]
Werde ich machen: mein Gleisplan ändert sich momentan sehr oft und fundamental, da ich noch in der "Findungsphase" bin, aber auch hier ist grundlegendes Vorwissen zum Anlagenbau nat. erforderlich. Sobald ich was einigermaßen feststehendes hab, mach ich einen neuen Planungsthread im Bereich Anlagenplanung auf. Ob ich allerdings gleich mit reiner Spantenbauweise loslege, weiß ich noch nicht: ich bin zwar kein kompletter Trottel, was Holzbau angeht, aber das ist schon recht starker Tobak für den Anfang... Zudem ist mir Spantenbauweise in Hinblick auf Demontierbarkeit und Gewicht eher zu sperrig. Ich dachte da eher an ein "Lightprodukt": die Verbindungen zwischen dem Rahmen werden schon als Spanten umgesetzt, aber nur punktuell dort, wo Trassenbretter gestützt werden müssen. Oder, z.B. für eine größere Bahnhofsebene, mal größerflächig als Unterbau für ein draufgeschraubtes Brett. Die Landschaft wird dann nicht aus den Spanten rausgesägt, sondern dazwischen mit eingelegten und fixierten Styrodurplatten umgesetzt. SBF und oberste Ebene hatte ich mir als separate Segmente vorgestellt, die ich übereinander stellen und arretieren kann - jede Ebene auf einem eigenen Rahmen. Mein Denkfehler bzgl. Ebenenübergängen war (da habt ihr mich drauf gebracht, danke!), dass ich den Bahnhof als Nullpunkt der obersten Ebene genommen habe, und nicht den tatsächlich niedrigsten Punkt. In diesem Fall muss man ja, will man Unterführungen unter den Bahnhof bauen, in das Rahmengitter reinbauen. Das ist unnötig kompliziert.


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RE: Rahmen- und Landschaftbau: Ebenenübergänge

#7 von tstening , 19.09.2019 14:25

Ich kann hier Michael nur beipflichten. Wichtig ist meines Erachtens, dass man wirklich von unten nach oben baut und evtl. auch schon so plant. Ich habe z.B. noch keine Ahnung, wie mein Bahnhof später mal aussehen soll, sondern habe nur den Schattenbahnhof und einen Teil der Strecke geplant.

Der Rahmen sollte meines Erachtens den Keller der Bahn darstellen. Drunter gibts nix mehr, außer fluchende Modellbahner, die ein Problem in der Verkabelung lösen müssen. Bedeutet für mich auch, dass der Rahmen den größten Teil der Verkabelung aufnimmt.

Auf dem Foto sieht man neben dem ganzen Wust, dass der Schattenbahnhof direkt auf dem Unterbau aufliegt. Ich habe dafür 19mm Tischlerplatte genommen. Die Wangen sind 100mm hoch. Die Einteilung ist 600x600mm. Links erkennt man die Strecke, wie sie sich mit etwa 2% Steigung den Weg nach oben bahnt. Meine Trassenbretter sind meist 10mm stark (Pappelsperrholz).


Die Gleiswendel habe ich ziemlich spontan eingebaut (leider im Uhrzeigersinn zu befahren, d.h. bergauf fährt man innen). Sie stützt sich mit Gewindestangen entweder auf den Schattenbahnhofsbrettern ab oder auf Brettchen, die gezielt auf dem Rahmen aufgeschraubt wurden.


Meine ersten Spanten folgen nun, um den Weg weiter nach oben ebnen zu können, aber auch um Fixpunkte für die Landschaft zu haben (links im BIld).


Grüße
Tobias


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RE: Rahmen- und Landschaftbau: Ebenenübergänge

#8 von Langbogner , 23.09.2019 09:19

Zitat

Ich kann hier Michael nur beipflichten. Wichtig ist meines Erachtens, dass man wirklich von unten nach oben baut und evtl. auch schon so plant. Ich habe z.B. noch keine Ahnung, wie mein Bahnhof später mal aussehen soll, sondern habe nur den Schattenbahnhof und einen Teil der Strecke geplant.

Der Rahmen sollte meines Erachtens den Keller der Bahn darstellen. Drunter gibts nix mehr, außer fluchende Modellbahner, die ein Problem in der Verkabelung lösen müssen. Bedeutet für mich auch, dass der Rahmen den größten Teil der Verkabelung aufnimmt.

Auf dem Foto sieht man neben dem ganzen Wust, dass der Schattenbahnhof direkt auf dem Unterbau aufliegt. Ich habe dafür 19mm Tischlerplatte genommen. Die Wangen sind 100mm hoch. Die Einteilung ist 600x600mm. Links erkennt man die Strecke, wie sie sich mit etwa 2% Steigung den Weg nach oben bahnt. Meine Trassenbretter sind meist 10mm stark (Pappelsperrholz).


Die Gleiswendel habe ich ziemlich spontan eingebaut (leider im Uhrzeigersinn zu befahren, d.h. bergauf fährt man innen). Sie stützt sich mit Gewindestangen entweder auf den Schattenbahnhofsbrettern ab oder auf Brettchen, die gezielt auf dem Rahmen aufgeschraubt wurden.


Meine ersten Spanten folgen nun, um den Weg weiter nach oben ebnen zu können, aber auch um Fixpunkte für die Landschaft zu haben (links im BIld).


Grüße
Tobias



Danke für deine Hinweise! Klint sehr spannend, aber kannst du das Bild nochmal reinstellen? Ich seh da nix, würde mich aber interessieren.
Bin nun auch dabei, mich von unten nach oben zu arbeiten und plane gerade den Schattenbahnhof bzw baue langsam an der Gleiswendel. Habe hier mit einigen Schwierigkeiten zu kämpfen, darunter: Segementgrößen, Segmentübergänge, Anschluss des Sbf an die Gleiswendel ohne R1-S-Kurven etc.
Details dann imPlanungsthread, wenn ich mal dazu komme, den in Ruhe zu schreiben.

Habe übrigens als Rahmen bzw. Unterbau für den Wendel und den Sbf 13mm Tischlerplatte gewählt, da mir 16 oder gar 19mm zu schwer und unhandlich vorkamen. Ist das nun wieder zu wenig?


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RE: Rahmen- und Landschaftbau: Ebenenübergänge

#9 von tstening , 23.09.2019 12:33

Hallo Langbogner,

ich habe Dir per Mail die drei Fotos zukommen lassen.

Ich bin mit 19 mm Tischlerplatte ganz gut gefahren. Das soll aber nicht heißen, dass man mit dünnerem Material nicht auch ein stabiles Ergebnis hinbekommen kann. Dabei kommt es meines Erachtens ganz klar auch auf die Fachgröße, die Segmentgröße und die Menge an Beinen an. Bei mir ist die Fachgröße 60 x 60 cm, die Segmente sind 120 x 120 cm und sie stehen auf jeweils 4 Beinen mit Rollen. Bei einer Fachgröße von 60 x 60 cm konnte ich während es Baus auch mal gut im Rahmen stehen.

Die Segmente sind untereinander mit Schlosschrauben verbunden. Auch habe ich zusätzlich Stahlstife 8x40 in Messingbuchsen eingebaut, um die Position zueinander zu fixieren.

Ein anderer Gesichtspunkt: Sind die Rahmenbretter recht dünn, wird es schwieriger, an diesen vernünftig etwas festzuschrauben. Nicht wegen der Stabilität, sondern weil evtl. die Schrauben auf der anderen Seite rausschauen. Meine kleinsten Schrauben, die ich für solche Arbeiten verwendet, sind 3x20 Torx. Schraube ich damit eine Verteilerplatine oder einen Servodecoder an den Rahmen, habe ich genug Fleisch im Holz, dass die Schraube definitiv nicht auf der anderen Seite rauschaut. Bei 13 mm Tischlerplatte könnte man auf Schrauben der Größe 3x16 ausweichen, um die Gefahr zu mindern, dass auf der anderen Seite eine kleine Spitze rausguckt. Manche Baumärkte führen auch Schrauben in 2,5x12.

Grüße
Tobi


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