Hallo an die Märklinisten die sich mit der CS3 Plus und dem Rückmeldesystem S88 auskennen.

Ich habe nun begonnen meine Anlage auch mit Rückmeldern zu versehen.

Kontaktgleise und Schaltgleise sind keine Frage.

Ich bin nun aber auf die Idee gekomnmen, ältere Weichen und Signale als Rückmelder zu mißbrauchen. Also deren Steuerleitung zum stellen des Weichenantriebs einfach zusätzlich abzugreifen und an ein S88 Rückmeldemodul anzuschließen.

Bei den älteren Märklin Weichen die über externe Dekoder gesteuert werden dürfte das kein Problem sein, die Kabel abzugreifen und einem Rückmeldemodul zuzuführen. So würde das Rückmeldemodul mitbekommen wann ein Schaltbefehl an eine Weiche gegeben wird. Das gleiche geht dann ja auch mit den älteren Signalen der Reihe 7039 7040 ect.,, die per externem Dekoder angesteuert werden.

Die erste Frage deshalb, denke ich hier richtig?

Die zweite Frage die sich daraus dann ergibt ist, wie ist das dann mit den neueren Signalen die bereits Dekoder eingebaut haben? also aus der Reihe 70391 oder 70392 oder 70393 usw., die mit Servos ausgerüstet sind. Da gibt es keine Steuerkabel zum Steuern die man extern abgreifen könnte. Ähnlich dürfte es sich wohl auch mit fest eingebauten Dekodern für Weichen verhalten (kenne ich nicht, habe ich nicht).

Wie kann man Signal und Weichenstellungen als Rückmelder nutzen? Wäre grundsätzlich die Frage.

ich habe recherchiert, wurde aber nicht fündig, weder im WWW, noch auf dieser Forenseite.

Wenn Jemand firm in dieser Thematik ist wäre es nett wenn er sich hierzu äußern könnte.

mfg

Moin Gustav,

Kontaktgleise und Schaltgleise schließen normalerweise einseitig einen Kontakt gegen Masse. Genauso geschieht es beim "alten" Taster-Stellpult. Dadurch erhält der Magnetspulenantrieb der alten Weichen und Signale einen kurzen Stromimpuls. Externe Dekoder machen das genauso. Diesen kurzen Stromimpuls kann man als "Rückmelder" nutzen, egal ob vom Schaltgleis, Kontaktgleis oder Tasten-Stellpult. Das gilt für alle Magnetspulenantriebe, wo man an die blauen Kabel drankommt, sollte auch für intern verbaute Dekoder gelten (denn die Technik seitens des Antriebs ist und bleibt die Gleiche). Wenn man an diese Leitungen beim internen Dekoder rankommt, ist das genauso. Das sollte da, wo die beiden entsprechenden Kontakte der Magnetspulen sind, eigentlich möglich sein.

Bei den modernen Lichtsignalen ist das was anderes, die haben keinen elektromagnetischen Antrieb. Die haben gar keinen Antrieb. Da gibt es nur ein logisches Steuersignal für die Elektronik. Dazu kann ich mehr nicht aussagen, ich habe keine. Aber da liefert die Elektronik doch eine Rückmeldung.

Zitat

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Moin Gustav,

Kontaktgleise und Schaltgleise schließen normalerweise einseitig einen Kontakt gegen Masse. Genauso geschieht es beim "alten" Taster-Stellpult. Dadurch erhält der Magnetspulenantrieb der alten Weichen und Signale einen kurzen Stromimpuls. Externe Dekoder machen das genauso. Diesen kurzen Stromimpuls kann man als "Rückmelder" nutzen, egal ob vom Schaltgleis, Kontaktgleis oder Tasten-Stellpult. Das gilt für alle Magnetspulenantriebe, wo man an die blauen Kabel drankommt, sollte auch für intern verbaute Dekoder gelten (denn die Technik seitens des Antriebs ist und bleibt die Gleiche). Wenn man an diese Leitungen beim internen Dekoder rankommt, ist das genauso. Das sollte da, wo die beiden entsprechenden Kontakte der Magnetspulen sind, eigentlich möglich sein.

Bei den modernen Lichtsignalen ist das was anderes, die haben keinen elektromagnetischen Antrieb. Die haben gar keinen Antrieb. Da gibt es nur ein logisches Steuersignal für die Elektronik. Dazu kann ich mehr nicht aussagen, ich habe keine. Aber da liefert die Elektronik doch eine Rückmeldung.

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Hallo!

Danke dass du meinen Gedankengang bestätigt hast bezüglich der älteren Signal und Weichenantriebe mit Magnetspulenantrieb.

Bei den Weichen ist es bei mir kein Problem da ich diese nur über externe, M83 Dekoder ansteuere. Da kann ich das also abgreifen, egal ob bei neueren oder älteren Weichenantrieben.

Bei den Formsignalen ist mir dies derzeit nur an den alten Formsignalen der alten Bauserie 7031ff möglich da nur diese Magnetspuelenantriebe haben die von externen Dekodern angesteuert werden.

Ob und wie die neueren Formsignale die intern im Gehäuse geschaltet werden und die Micro Servomotoren ansteuern eine S88 verwertbare Rückmeldung haben ist mir nicht bekannt. Gerne lasse ich mich hier belehren wie ich diese in das Rückmeldesystem S88 integrieren kann.

Falls noch Jemand Input hat, gerne!

Hallo Gustav,

nutzt Du Das Kabel, für den Stromlosen Abschnitt?
Wenn nicht, ist es ein einfaches Relais. Ob du da jetzt, Masse zur Rückmeldung, oder Strom zum fahren schaltest, ist dem Ding egal.

Mit freundlichen Grüßen
Dennis

Zitat

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Falls noch Jemand Input hat, gerne!

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Nutze von Signalen den zusätzlichen Schaltkreis für Oberleitung-Zugbereinflussung aus.

Gruß

Hallo,

Zitat

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Ich bin nun aber auf die Idee gekomnmen, ältere Weichen und Signale als Rückmelder zu mißbrauchen.

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was sollen die denn eigentlich genau zurückmelden? Bei einer Weiche oder einem Formsignal ist ja eigentlich das Erreichen der angeforderten Endlage ausschlaggebend - wobei ich der Überwachung der Weichen Priorität einräumen würde.

Zitat

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Bei den älteren Märklin Weichen die über externe Dekoder gesteuert werden dürfte das kein Problem sein, die Kabel abzugreifen und einem Rückmeldemodul zuzuführen. So würde das Rückmeldemodul mitbekommen wann ein Schaltbefehl an eine Weiche gegeben wird.

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Wie wahrscheinlich ist der Verlust eines Stellbefehls? Und wie wahrscheinlich ist es, daß eine Weiche ihre Endlage nicht erreicht? Ich würde eher das letztere überwachen, weil das erstere in der Praxis kaum vorkommt. Wenn Deine Steuerung eine solche Rückmeldung auswerten kann, würde sie bei der Endlagenüberwachung auch auf den Verlust ihres Stellbefehls reagieren.

Für den Analogbetrieb hat Märklin schon vor vielen Jahren Stellpulte geboten, in denen eine rote und eine grüne LED die Weichenlage anzeigen können. Man nutzte dazu die Endabschaltung moderner elektromagnetischer Doppelspulenantriebe aus.

Beim Digitalbetrieb müßte das eigentlich der Weichendecoder tun, benötigt dazu aber einen rückmeldefähigen Steuerbus. Da wäre dann dieses Modul https://can-digital-bahn.com/modul.php?s...odul=62#Mod_Top Dein Freund, das über den CAN-Bus bidirektional mit der Zentrale kommuniziert und den Antrieb mit Hilfe der Endabschaltung überwacht. Es läßt sich auch an der Central Station 2 und 3 betreiben.

Zitat

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Die erste Frage deshalb, denke ich hier richtig?

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Nicht ganz, Du betrachtest anscheinend das falsche Risiko.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

Zitat

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Hallo,

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Ich bin nun aber auf die Idee gekomnmen, ältere Weichen und Signale als Rückmelder zu mißbrauchen.

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was sollen die denn eigentlich genau zurückmelden? Bei einer Weiche oder einem Formsignal ist ja eigentlich das Erreichen der angeforderten Endlage ausschlaggebend - wobei ich der Überwachung der Weichen Priorität einräumen würde.

Zitat

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Bei den älteren Märklin Weichen die über externe Dekoder gesteuert werden dürfte das kein Problem sein, die Kabel abzugreifen und einem Rückmeldemodul zuzuführen. So würde das Rückmeldemodul mitbekommen wann ein Schaltbefehl an eine Weiche gegeben wird.

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Wie wahrscheinlich ist der Verlust eines Stellbefehls? Und wie wahrscheinlich ist es, daß eine Weiche ihre Endlage nicht erreicht? Ich würde eher das letztere überwachen, weil das erstere in der Praxis kaum vorkommt. Wenn Deine Steuerung eine solche Rückmeldung auswerten kann, würde sie bei der Endlagenüberwachung auch auf den Verlust ihres Stellbefehls reagieren.

Für den Analogbetrieb hat Märklin schon vor vielen Jahren Stellpulte geboten, in denen eine rote und eine grüne LED die Weichenlage anzeigen können. Man nutzte dazu die Endabschaltung moderner elektromagnetischer Doppelspulenantriebe aus.

Beim Digitalbetrieb müßte das eigentlich der Weichendecoder tun, benötigt dazu aber einen rückmeldefähigen Steuerbus. Da wäre dann dieses Modul https://can-digital-bahn.com/modul.php?s...odul=62#Mod_Top Dein Freund, das über den CAN-Bus bidirektional mit der Zentrale kommuniziert und den Antrieb mit Hilfe der Endabschaltung überwacht. Es läßt sich auch an der Central Station 2 und 3 betreiben.

Zitat

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Die erste Frage deshalb, denke ich hier richtig?

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Nicht ganz, Du betrachtest anscheinend das falsche Risiko.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

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Hallo LPW,

ich denke, du hast mein Anliegen nicht richtig verstanden. du fragst, was sollen die denn zurück melden? Was meldet denn ein Schaltgleis zurück? Na ein Ereignis, auf Grund dessen man Folgeereignisse auslösen möchte. Es ging nicht darum Weichen oder Signale zu kontrollieren. Es ging lediglich darum einen Rückmelder zu installieren. Die Stellung des Rückmelders wird eingelesen und kann ausgewertet werden um weitere Befehle ausführen zu können. Also - wenn der Rückmelder meldet dass das Signal auf Rot geschaltet wurde, dann kann ein anderes Signal grün geschaltet werden, eine Weiche geschaltet werden, eine Lok abfahren, ect., ect., Analog hierzu meldet ja auch ein Schaltgleis, dass eine Lok da gerade drüber gefahren ist, und dann programmiert man Folgeereignisse.

Würde ich jetzt z.B. statt der Signalabfrage ein Schaltgleis einsetzen, müsste da erst mal eine Lok drüber fahren um einen Rückmeldeimpuls auszulösen mit dem ich dann Folgeschaltungen ausführen kann.

Es ging also um Automation von Schaltvorgängen auf Grund von Weichenstellungen oder Signalstellungen. Bei den alten Weichen mit magnetschalter kann man die Leitungen abgreifen, auch bei den neuen Weichen, wenn sie mit externen Dekodern 6083* geschaltet werden. Bei den neuen Signalen mit integrierten Dekodern nicht, wie kann ich dann trotzdem die Stellung abfragen um eine Folgeschaltung oder Folgeereignis auslösen zu können?

So weit bin ich noch nicht, dass ich weiß wie ich diese Signale abfragen kann. Aber ich höre gerne Lösungen zu.

Hallo !
Zu deinen Übelegungen wäre ein Relais mitzusteuern , so kanst jede Art mit entsprechendem Widerstand gegen Masse eine Rückmeldung realisieren und verwerten .
Angenommen Weiche schaltet + Relais die gewonnene Rückmeldung als Stellbedinung verwenden .
Interessant bei analogen Stellpulte .


Allerdings wird es sehr aufwendig . Störungen könnten sich vermehren .
Ein kostenfreies Steuerungsprogramm macht das alles ohne zusätzlicher wurde gestellt Überwachung .
Darum sehe ich nur den Sinn des obigen Absatz . Man spielt den Stellwerker sind dann alle Bedingen erfüllt wird Fahrstrasse stellen und fahren freigegeben .

Hallo Gustav,

Zitat

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ich denke, du hast mein Anliegen nicht richtig verstanden. du fragst, was sollen die denn zurück melden? Was meldet denn ein Schaltgleis zurück? Na ein Ereignis, auf Grund dessen man Folgeereignisse auslösen möchte. Es ging nicht darum Weichen oder Signale zu kontrollieren.

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ganz ehrlich: Das war Deiner Beschreibung aber auch nicht zu entnehmen.

Zitat

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Es ging lediglich darum einen Rückmelder zu installieren. Die Stellung des Rückmelders wird eingelesen und kann ausgewertet werden um weitere Befehle ausführen zu können. Also - wenn der Rückmelder meldet dass das Signal auf Rot geschaltet wurde, dann kann ein anderes Signal grün geschaltet werden, eine Weiche geschaltet werden, eine Lok abfahren, ect., ect.

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Ein Rückmelder ohne nähere Qualifizierung meldet erstmal nur die Anwesenheit oder die Vorbeifahrt eines Fahrzeuges auf dem Gleis des Rückmelders bzw. der Position seines Schaltkontaktes o.ä. Oben schreibst Du, daß es Dir nicht um die Überwachung von Weichen und Signalen geht, hier nun lese ich, daß das Schalten beispielsweise eines Signals weitere Aktionen auslösen soll - was ist das denn anderes als die Überwachung eines Signals?

Zitat

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Analog hierzu meldet ja auch ein Schaltgleis, dass eine Lok da gerade drüber gefahren ist, und dann programmiert man Folgeereignisse.

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Es ist ein großer Unterschied, ob man das Passieren eines Fahrzeuges oder lediglich die Erteilung eines Signal- oder Weichenstellbefehls überwacht.

Zitat

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Würde ich jetzt z.B. statt der Signalabfrage ein Schaltgleis einsetzen, müsste da erst mal eine Lok drüber fahren um einen Rückmeldeimpuls auszulösen mit dem ich dann Folgeschaltungen ausführen kann.

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Das wäre IMHO ohnehin der richtige Weg. Wenn ein Zug einen bestimmten Punkt nicht erreicht hat, kann eine nachfolgende Weichenschaltung unzeitig sein, weil sie umläuft, während noch was draufsteht oder mit einem langen Wagen überbrückt wird. Setzt der Zug seine Fahrt dann doch noch fort, könnte er entgleisen. Selbst wenn der Zug lediglich eine Kreuzung blockiert, sollte das eine andere Zugfahrt darüber unterbinden, jedenfalls wenn man keine Flankenfahrten möchte.

Zitat

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Es ging also um Automation von Schaltvorgängen auf Grund von Weichenstellungen oder Signalstellungen.

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Wenn Du lediglich Stellimpulse abgreifst - so verstehe ich jedenfalls Deinen Ansatz oben -, überwachst Du keine Weichen- oder Signalstellungen, denn die können leider aus mehreren Gründen von den gegebenen Stellbefehlen abweichen. Es macht folglich einen großen Unterschied, ob man lediglich Stellbefehle registrieren oder das Erreichen der Endlage (so halbwegs zuverlässig) feststellen läßt.

Beim digitalen Schalten speichern zumindestens Zentralen mit eigener Oberfläche die zuletzt erteilten Stellbefehle, damit aber leider lediglich sozusagen die Soll-Stellung. Ob eine Zugfahrt "gefahrlos" erfolgen kann, ist bloß leider nicht vom gewünschten, sondern vom tatsächlich erreichten Zustand auf der Anlage abhängig. Bei jeder Art von Automation ist es essentiell, ganz genau zu bestimmen, was von wem abhängig ist. Sind natürlich nur meine 2 Cent.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

Hallo,

Ihr redet aneinander vorbei: Jeder hat seine eigene Idee im Kopf und will sie dem anderen aufdrängen. Wobei hier Gustav fragt, und deshalb geht es auch um seine Idee.

Also: grundsätzlich geht es, jedenfalls mit Signalen. Die haben zwei Schaltkontakte zur Zugbeeinflussung, und einen davon braucht man als Digitali nicht.

Die Frage, die sich mir stellt, ist aber: wofür? Wer wertet die Rückmeldung aus? Du deutest automatische Abläufe an. Wer steuert die?

Wenn dahinter ein Programm stehen soll, dann braucht es die Rückmeldung vom Signal oder der Weiche nicht. Dann wird das Signal oder die Weiche nämlich nicht direkt durch den Zug betätigt, mit Gleiskontakt oder so, sondern durch das Programm. Und deshalb weiß das Programm auch, wann das Signal und die Weiche wie stehen. So stellt mir das Programm je nach Fahrstraße das Signal auf Hp1 oder Hp2 und regelt sogar die Geschwindigkeit entsprechend.