An Aus


RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#1 von roterplatz , 24.11.2019 17:14

Hallo, ich weiß nicht wie man einen Schattenbahnhof fahrtrichtungsunabhängig im Analogbetrieb Märklin HO steuert. Habe die entsprechenden Schaltgleis. Sollte technisch jetzt zu anspruchsvoll werden. Schön wäre es wenn es so läuft, dass auch meine beiden Jungs (9 und 11) das beherrschen können. Freue mich auf Euren Input.

VG Oliver

P.S. VolkerS, falls Du das liest: Ich habe bereits mehrere Nachrichten geschrieben. Gehen scheinbar nicht raus.


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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#2 von Elch , 24.11.2019 17:34

Oliver, die Frage ist, willst du einen Märklin Universalschalter oder eine märklinunabhänige Lösung dir mit einem BiStabilen Relais selbst zusammen löten kannst.

Zudem wie ist das ganze aufgebaut. Ist es eine Ausweichstrecke, dass bedeutet im Schattenbahnhof stehen die Züge je Gleis in eine Richtung oder soll auch das variabel sein (Überholstrecke), was die ganze Sache natürlich verkompliziert und nicht wirklich sinnvoll bei Spielbetrieb ist.


Gruß

Florian

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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#3 von roterplatz , 24.11.2019 21:00

Also ich bin da offen. Bin halt kein E-Techniker. Es ist ein Überholgleis. Ich fände es gut, wenn ein Zug in den Tunnel fährt den anderen losschickt, sobald er auf dem anderen Gleis steht. Meine Jungs fänden bei Richtungen super. Sonst könnte es langweilig werden.


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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#4 von Elch , 25.11.2019 18:49

Mit zwei Richtungen wird die Sache mal echt kompliziert als Überholgleis, weil du sicher gehen musst, dass die Lok die losgeschickt wird nicht in die falsche Richtung startet - dann kracht es unausweichlich. Als Ausweichgleis ist die Sache auch einfacher mit zwei Signalen und zwei Schaltgleisen (pro Richtung zu erledigen.

Der Aufbau ist:
====Schaltgleis 1===WEICHE (fest auf eine Richtung gestellt)====SIGNAL=WEICHE auf STRECKE=====Schaltgleis 2====

Anstatt dem Stellpult übernehmen die Schaltgleise die Signalstellung. Schaltgleis 1 schaltet auf Grün und Schaltgleis 2 schaltet Signal auf Rot. Anders gesprochen, der einfahrende Zug gibt frei, der ausfahrende stellt hinter sich das Signal auf Rot.

Für Gegenrichtung wird jeweils der andere Kontakt verwendet. Wichtig ist, dass genügend Abstand zwischen den Schaltgleisen ist, dass das System funktionieren kann. Außerdem sollte der Schleifer des Zuges vorne sein.


Gruß

Florian

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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#5 von roterplatz , 25.11.2019 23:36

Siehst, da geht es schon los. Geht das auch ohne Signale? Die sieht man im Tunnel ja gar nicht. Mir geht es eigentlich darum, auf einer analoggesteuerten Bahn zwei stromkreise zu haben. Damit die jüngste nicht streiten. Deshalb sind viele gleispläne auf 2m x 1,25m verworfen worden. Mit dem überholgleis/schattenbahnhof soll mehr spaß ins Spiel. Am besten mit der einfachsten techn. Lösung. Gruß Oliver


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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#6 von Elch , 26.11.2019 10:14

Mit Stromkreisen hat die Problematik nichts zu tun.
Du kannst auch nur den Universalschalter oder Bistabile Relais im Eigenbau nehmen. Die machen genau das gleiche, nur das sie keine Signale selbst dabei haben. Wenn du bereits M-Gleise hast, kauf dir zwei günstige Lichtsignale, denn dann hast du auch gleich die Rückmeldung ob der Weg frei ist oder eben nicht.


Gruß

Florian

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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#7 von hjkoenig , 26.11.2019 11:00

Hallo,
man kann in der e-bucht oft „abgerüstete“ Signale für ehemals M-Gleise finden, die etwas ungenau als „Universalfernschalter“ bezeichnet werden. Erkennen kann man sie daran, dass die Ausparung für den nicht mehr vorhandenen Signalmast im grauen Gehäuse sichtbar ist. Wenn sie noch in Ordnung und alle Kabel vorhanden sind, funktionieren sie für so eine Steuerung gut. Die alten echten U.F.s werden immer noch teuer gehandelt und die neuen erst recht.

Ich habe von der Firma Schönwitz (gibt es vielleicht auch anderswo) so ein schon erwähntes Relais erworben, das dort „Universalfernschalter“ genannt wird und auf einer Platine gebrauchsfertig montiert ist. (Da erspart einem das Löten.) Das Ding kostet knapp 14 € plus Versandkosten und hat eine Gebrauchsanleitung dabei, die sogar ich verstanden habe.

Bei der Konstruktion musst du überlegen, was die Züge tun und bewirken sollen. Ein einfahrender Zug soll ja die Gegenrichtung erst freigeben, wenn er die Weiche, über die er eingefahren ist, nicht mehr belegt, sonst fährt der in Gegenrichtung wartende Zug zu früh los, und es kracht. Hat er sein Gleis verlassen, stellt er das verlassene Signal wieder auf Rot, wie Florian es beschrieben hat. Bei all dem dürfen die Züge eine bestimmte Länge nicht überschreiten, sonst gibt es Chaos.

Ich bin dabei von der Situation ausgegangen, dass sich auf einer eingleisigen Strecke zwei Züge in Gegenrichtung auf den Ausweichgleisen begegnen.

Gruß, Hajo König


 
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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#8 von Preussenhusar , 26.11.2019 11:26

Elch hat DAS Problem überhaupt genannt: Der "letzte" Schleifer.
Gerne hat man doch Licht im Zug, evtl einen beleuchteten Schlußwagen im Güterzug ?
Und schon ist die einfache analoge Schaltung ausgehebelt.

Ich verwende dazu die Fernschalter.
Der einfahrende Zug schaltet den UFS auf "Vorwahl rot", kurz bevor er die Weiche in den SBH erreicht .
Erst am Ende vor dem Signal kommt das Schaltgleis, das über den UFS das Signal rot "bestätigt".
Gleichzeitig erfolgt mit der Vorwahl rot die Vorwahl Grün für das Signal in Gegenrichtung.

Das Ganze ist für die andere Richtung gespiegelt.

Der evtl zweite Schleifer des ausfahrenden Zuges löst also selbst nichts mehr aus, sondern "bestätigt" nur die getroffene Vorwahl.

Das Schaltschema ist der Bedienungsaleitung oder dem Signalbuch 0700 (Download frei im Netz) zu entnehmen.

SG=Schaltgleis (links und rechts nur Vorwahl des UFS, im SBH Bestätigung
Sig=Signal
W=Weiche

---SG> ----- W ------------------------->>------SG sig!----------W--< SG
leerer Bereich --!SIG. SG ------------<<--------------------/

Gruß
Stefan


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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#9 von hjkoenig , 26.11.2019 11:51

Hallo,
an insgesamt 4 Schaltkontakte bei einer zweigleisigen Ausweichstrecke hatte ich auch gedacht, ein evtl. Schleifer unter dem letzten Wagen war allerdings nicht auf meinem Schirm (weil bei mir so etwas nicht fährt).
Wie das geschaltet wird, sollte man jemandem, der keine Erfahrung hat, aber lieber gut erklären, denn auch die Schemazeichnungen im Signalbuch sind nicht so ohne, wenn man das erste mal davor sitzt.
Gruß, Hajo König


 
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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#10 von Preussenhusar , 26.11.2019 11:58

Also, ich versuchs mal.

2 Schaltgleise an den beiden eingleisigen Einfahrten,
beide schalten nur einseitig in Richtung SBH
Links wird grün, rechts rot vom UFS angeschlossen.

Die 2 Weichen sind entgegengesetzt fest eingestellt, schalten nicht.
Eine geht nach "oben", die andere zeigt nach "unten" im Gleisbild.

Oben kommt das Signal dann ans rechte Ende (Wenn es so gewünscht ist)
unten ans linke Ende
Jeweils ein Gleis vor dem Stopbereich ist ein Schaltgleis, auch in Fahrrichtung, an das das rote Kabel des UFS kommt.
Es muß also 2x ausgelöst werden.
Der Lokschleifer bekommt auf dem SG noch Strom, dann ist Stopstrecke.
An die Anschlüsse des UFS an der kurzen Seite werden die beiden Signale gesteckt, rot/grün bzw grün/rot im Wechsel.
Der einfahrende Zug stellt sich also erst kurz vor Ende das Signal auf rot, und gleichzeitig den Gegenzug auf grün.

Dann muß man nur probieren, ob sie auch richtig schalten, sonst tauschen.

Wenn gewünscht, kann ich auch einen Testaufbau machen und abbilden.
Ich habe die alten 7045 dazu verwendet.

Gruß
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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#11 von hjkoenig , 26.11.2019 12:02

Hallo,
also - ich hab´s, glaube ich, begriffen, aber ein Bild wäre wahrscheinlich trotzdem gut,
Gruß, Hajo König


 
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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#12 von Elch , 26.11.2019 13:39

Ok.
Bei fährt immer eine andere Richtung los. Mein Vorschlag wäre eher der klassische Block, in dem Fall mit einer Ausweichstrecke, gewesen. Bei mir hätte der neue Zug einen wartenden in der gleichen Richtung losgeschickt.
Mit meiner Variante kannst du sicher 2 Züge in einem Kreis haben mit meiner bis zu 3. Aber bei beiden, darf immer nur einer fahren.
Beide Varianten benötigen aber mindestens einen Schleifer voraus. Bei Rückwärtsfahrten wird es krachen.


Gruß

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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#13 von Preussenhusar , 26.11.2019 13:57

Hallo Elch,
bei einem Wechsel mit gleicher Fahrtrichtung würde die Schaltung nur mit 1 UFS gehen,
Ist im Signalheft (0340) ebenfalls beschrieben.

So ist die Vorwahl für das Nächste Mal hinter der Weiche und die Bestätigung 1 Zuglänge (+1 Gleis) davor.

Oder auch so :
Das geht aber nur mit 1 Schleifer !!!



Gruß
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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#14 von roterplatz , 26.11.2019 19:06

Hallo Leute, erstmals vielen Dank für die Beiträge. Ich glaube, ich muss einen gleisplan reinstellen, um euch das zu zeigen. Ich brauche wahrscheinlich dann eine ganz genaue Anleitung wie ich was verkabelt muss. Sorry, war zu lange raus aus der modellbahnbauerei.
Grüße Olli


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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#15 von roterplatz , 26.11.2019 19:08

P.S. Im Orinzip würden wir gerne mit den silberlingen auch mit dem schusswaggon fahren. Der hat halt einen Schleifer.


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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#16 von roterplatz , 29.11.2019 17:14

Also richtig weiß ich immer noch nicht weiter. Da es sich bei unserer Anlage um ein zweigleiges Oval handelt Mit zwei Stromkreisen damit zwei jüngste gleichzeitig spielen können, habe ich im Außenkreis den Schattenbahnhof integriert. Dieser soll aber auch vom inneren Kreis anfahrbar sein. Ich dachte, wenn er von der linken und der rechten angesteuert werden kann, erhöht das den Spielspaß. Wenn es zu kompliziert ist, muss ich den Plan wohl aufgeben. Als Jugendlicher hätte ich wahrscheinlich nicht so schnell kapituliert.


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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#17 von Elch , 29.11.2019 18:20

Dann kannst du es im Analogbetrieb sowieso vergessen, denn dann würdest du entweder einen Dritten brauchen (nur für den Schattenbahnhof) oder der eine steuert die Lok des anderen.
In einem Stromkreis das ganze zu realisieren ist einfacher und dann als Ausweichstrecke. Die Schaltpläne sind schon gepostet.


Gruß

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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#18 von hjkoenig , 30.11.2019 14:27

Hallo,
Elch hat leider recht. Schattenbahnhöfe für eine zweigleisige Analogstrecke haben in der Regel auch zwei Schattenbahnhofshälften, in die Züge einer Richtung einfahren und warten, bis sie weiterfahren dürfen. Verbunden ist das meistens mit einer entsprechenden Automatik - oder eben einem dritten Spieler.

Für das was euch vorschwebt, wäre die Automatik noch komplizierter, und sie schränkt dann den Spielspaß auch erheblich ein, weil nur noch sie mit der Eisenbahn spielt. (Das ist natürlich etwas übertrieben - aber nicht sehr ...)

Für so etwas wäre eine digitale Steuerung ideal, weil die es ermöglicht, mehrere Loks unabhängig voneinander in einem Stromkreis zu steuern. Das kann man auch so einrichten, dass die digitale Steuerung nur für die Loks eingerichtet wird und alles andere wie oben beschrieben bleibt. Es geht auch mit M-Gleisen, wenn man sorgfältig arbeitet (z.B. zuverlässige Stromversorgung).

Nötig sind dafür "nur" eine Steuerzentrale und die Empfängerbausteine in den Loks (Decoder). Ob man das möchte (und bezahlen möchte), ist natürlich eine andere Frage. Ich habe es so gemacht und dazu (eine veraltete aber preiswerte ) Märklin Technik benutzt. Mir und meinen Enkeln reicht das völlig, zumal man die Sache problemlos modernisieren kann. Andere hier bekommen Magenkrämpfe, wenn sie so etwas sehen.

Gruß, Hajo König


 
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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#19 von roterplatz , 30.11.2019 16:15

Aber es muss ja möglich sein, von einem Kreis in den anderen zu fahren, wenn die Strecke frei ist. Dann würde ein Zug aus dem Innenkreis in den Außenkreis fahren und wäre so im Bereich des Schattenbahnhofs. Soll ich ein Foto senden vom Aufbau?


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#20 von Elch , 30.11.2019 16:22

Ja. Natürlich ist es möglich. Nur wird die Lok nachdem sie im neuen Stromkreis ist mit der dortigen Geschwindigkeit weiterfahren.

Ein Foto ist nie verkehrt.


Gruß

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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#21 von roterplatz , 30.11.2019 16:27

Aber mann sollte doch die Spur wechseln können? Sonst ist es doch langweilig. Ich weiß, das doppelte Oval ist nicht ideal. Aber bei analogbetrieb mit zwei Jungs brauche ich das. Für andere Ideen bin ich total dankbar.


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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#22 von roterplatz , 30.11.2019 16:27

Aber mann sollte doch die Spur wechseln können? Sonst ist es doch langweilig. Ich weiß, das doppelte Oval ist nicht ideal. Aber bei analogbetrieb mit zwei Jungs brauche ich das. Für andere Ideen bin ich total dankbar.


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#23 von Dreispur , 30.11.2019 18:34


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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#24 von hjkoenig , 30.11.2019 19:19

Hallo Anton,
er ist doch Analogfahrer - oder habe ich etwas falsch verstanden? Einen Wechsel zur Digitalsteuerung hatte ich auch schon angesprochen, aber das scheint nicht das gewünschte zu sein.

Hallo Roter Platz,
so, wie ich das verstanden habe, willst du, dass auf deinem äußeren und inneren Kreis je eine Lok gleichzeitig fahren kann. Dazu brauchst du zwei getrennte Stromkreise und zwei Fahrgeräte, also zwei Märklin Trafos. Zwischen den Weichen, auf denen man von einem Oval zum anderen wechseln kann, muss der Mittelleiter isoliert sein (am besten sogar der Metallkörper samt den beiden Schienen - aber das ist bei M-Gleis nicht so leicht).

Nun kann ein Trafo aber in seinem Stromkreis nur eine Lok einzeln steuern. Sind da zwei drauf, fahren sie beide, aber immer gemeinsam - unabhängig voneinander können sie das nicht. Fährt nun eine Lok in den anderen Stromkreis, muss der andere Trafo übernehmen. Seine "eigene" Lok muss entweder im Halteabschnitt sein, oder mit der dazu gekommen gemeinsam fahren.

Angenommen, du hast deinen Schattenbahnhof an der äußeren Seite. Dann muss der Zug vom Innenkreis den Außenkreis kreuzen und in ein freies Gleis fahren. (Das geht mit genügend Weichen und passend angebrachten Isolierstellen.) Dann musst du dir zwei Fragen beantworten:

1) Hast du genügend Platz dafür?
Weiter oben steht etwas von 2m x 1,25. Zwei Kreise haben schon eine Breite von fast 90cm. Bei zwei Ausweichgleisen kommen noch mal ungefähr 15cm dazu. Dann hast du an jeder Längsseite noch 10cm Sicherheitsabstand, um zu verhindern, dass mal eine Lok vom Tisch fällt. (Das ist alles sehr grob gerechnet - ich hab die M-Gleis Maße nicht mehr im Kopf.)

2) Wenn du meinst, das es so geht, dann wirst du sehen, dass die Steuerung des Schattenbahnhofs zwar möglich ist, aber sehr viel komplizierter wird. Die Züge müssen dann nämlich auch ihre Fahrwege steuern, damit die Stromkreise sich nicht berühren. Wie gesagt - es geht, aber es ist ganz schön viel Bastelei. Deswegen die leisen Hinweise auf Digitalsteuerung, mit der es um einiges einfacher geht (die aber auch extra kostet).

Gruß, Hajo König


 
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RE: Zweigleisiger Schattenbahnhof Steuerung

#25 von Babbel , 30.11.2019 22:12

Hallo Olli,
stell doch mal einen Gleisplan ein, dann wird die Sache anschaulicher.



Grüße Berthold


Ja M-Gleise weil es immer so war
Ich bin nur ein Schreiner dem man ein Multimeter geschenkt hat.
Märklin empfiehlt den gemeinsamen Rückleiter https://www.maerklin.de/fileadmin/media/...ik-Tipp-407.pdf
Im Schattenbahnhof sollte das zuverlässigste Gleis- und Weichenmaterial verwendet werden. = M-Gleis, seit 60 Jahren kein Ausfall.
RocRail mit WIO


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