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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#1 von laugarus , 07.12.2019 15:42

1. Titel
___

2. Spurweite & Gleissystem
HO AC Märklin

3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon



3.2 Anlagenform (L, U, Rechteck, An der Wand entlang...)
L Form, Rechteck... Bin da offen. Vorschläge erbeten. Siehe Bilder.
3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum
Ca. 3,37m x 1,5m...

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn
Spielbahn. Aber man wird ja anspruchsvoller also mit Modellbahncharakter
4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
Hauptbahn mit Nebenbahn
4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
R2 zur Not, verdeckt R1
4.4 Maximale Steigung
3,2% ????
4.5 Maximale Zugslänge
___
4.6 Anlagentiefe (minimal, maximal)
1m 1,5m
4.7 Eingriffslücken / Servicegang
eventuell einen Servicegang.
4.8 Anlagenhöhe der Hauptebene
___
4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
SBH
4.10 Oberleitung ja / nein
nein

5. Steuerung
5.1 Fahren analog oder digital
digital
5.2 Steuern analog oder digital
digital
5.3 PC-Steuerung
nein. Intellibox

6. Motive
6.1 Epoche
___
6.2 Bahnhofstyp(en)
Bin auch nicht abgeneigt für einen Sackbahnhof wenn es auch einen Durchgangsbahnhof gibt. ????
6.3 Landschaft
___
6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
___
6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
___

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
___
7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)



7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
___
7.4 Budget
___
7.5 Zeitplan
___

8. Anhänge



Ich plane schon einige Zeit meine Modellbahn und habe tolle Hilfestellung hier im Forum erfahren.
Ich möchte hier meinen Dank aussprechen vor allem an BJB Bernd Jost.

Hauptprobleme die jeder kennt:
Zu wenig Platz. Man muss akzeptieren, das nicht alles zu verwirklichen ist, was man gerne möchte, auf dem vorhandenn, für HO, kleinen Raum.
Die Zugänglichkeit. Man muss ja an die Anlage herrankommen. Auch zum bauen. Kostet Platz. Die nutzbare Anlage wird noch kleineer.
Ergebnis: Keine Lust mehr.

Vorgeschlagene Lösungen:
Anlage Bild 2 von BJB in der Größe 2,8mx 1,2m auf Rollen, verschiebbar.
Ist das Sinnvoll? Kann man eine Anlage in der GRöße gut verschieben? Wer hat Erfahrung?
Der Untergrund ist Parkettboden, der etwas nachgibt.
Da ist verschieben eher nicht ratsam, oder?

Einen Servicegang. Dann muss die Anlage weiter nach vorne und von der Wand weg gebaut werden.
Serviceklappen
Was würdet Ihr empfehlen.

Im Moment tendiere ich zu Gleisplan Bild 2 oder der Letzte, Bild 5 oder 5.
Was meint Ihr?

Vielen Dank für Eure Hilfe
Viele Grüße Sven
Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee die mich umhaut.


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#2 von E-Lok-Muffel , 07.12.2019 16:19

Hallo Sven,
Willkommen zurück im Planungsforum!

Schöner erster Post, und Du hast Dir viel Mühe gemacht, Gleispläne hier im Forum zusammen zu suchen (bjb hat geile Pläne gemacht, ich staune immer wieder, die könnte man alle im M-magazin veröffentlichen ).
Die Zugänglichkeit ist bei festen Anlagen immer ein Problem, aber gerade bei Anlage 5&6 zeigt bjb, wie man diese Hürde elegant umschifft, o.k.die Kehren bleiben zu tief, das kannst Du nicht ändern...
Zweites Problem einer Anlage auf Rollen ist die dann problematische Erweiterung entlang der Schräge. Tatsächlich wäre hier ein Fiddle-yard für ein paar Züge oder ein ausgestattetes Modul z.B. Holzverladung oder anderer Güterumschlag möglich - in Verbindung mit dem Bahnhof wäre dann nicht nur Kreisverkehr, sondern auch point-to-point möglich, bei Anlage 5 oder 6 durch die Kehrschleife sogar mit richtig langer Fahrstrecke ...

Fazit: Eigentlich wäre 6 mein Favorit, 5 ginge aber auch...

Gruß

uLi


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#3 von Joak , 07.12.2019 17:02

Hallo Sven,

ich würde auch eher auf Nr. 5 gehen - und wie uLi schon angedeutet hat - unter der Dachschräge einen Anschliesser einplanen. Dafür würde ich auf den 2. Bahnsteig verzichten, und Gleis 2 & 3 als Gütergleise deklarieren. Dann das Ganze auf 330 cm verlängert... eine feine Sache.


Grüsse
Hauke

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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#4 von laugarus , 07.12.2019 18:42

Hallo Hauke.
Wie meinst Du das genau auf 3,3m verlängern?
Wie kommst Du auf die 3,3m.
Ich seh's noch nicht vor mir. Steh irgendwie auf der Leitung. Aber immerhin verlängern hab ich mit.


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#5 von Joak , 07.12.2019 18:56

Zitat

Hallo Hauke.
Wie meinst Du das genau auf 3,3m verlängern?
Wie kommst Du auf die 3,3m.
Ich seh's noch nicht vor mir. Steh irgendwie auf der Leitung. Aber immerhin verlängern hab ich mit.



Der Plan Nr. 5 von Bernd-Jost hat nur eine Länge von 290 cm.Und nach Deinen Angaben hast Du Platz 337 cm


Grüsse
Hauke

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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#6 von laugarus , 07.12.2019 19:06

Aaaaah jetzt ja...


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#7 von myfo , 07.12.2019 21:00

Hallo Sven

Beim planen können wir nix beitragen, da sind wir Laien und bauen selbst eher nach Intuition frei Hand. ops:
Aber hier bist du ja schon bei den richtigen Experten aufgehoben.

Zu einer Frage können wir allerdings eine recht praktische Antwort geben.

Zitat
auf Rollen, verschiebbar.
Ist das Sinnvoll? Kann man eine Anlage in der GRöße gut verschieben? Wer hat Erfahrung?
Der Untergrund ist Parkettboden, der etwas nachgibt.
Da ist verschieben eher nicht ratsam, oder?



Wir bauen den ersten Teil unserer Anlage auf 7,20 x 1,20. Das Ganze auf Rollen verschiebbar und auf Laminatboden.
Bisheriges Fazit: Genial! Leicht bewegbar, Zugänglichkeit somit jederzeit schnell gegeben (und oft genug auch schon gebraucht ).
Daher spricht aus unserer praktischen Erfahrung da nix dagegen.

Gruss
Mylina&Follet


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#8 von bjb , 08.12.2019 10:40

Hallo Sven,

schön wieder von Dir zu hören und wie ich sehe, hast Du den Planungsgedanken wieder aufgenommen. Auswahl hättest Du ja auch schon genug.
Jetzt musst Du Dich nur noch für eine Anlage entscheiden.

Die Dachschrägen sind beim Aufbau immer im Weg und die Dachfenster würde ich mit Vorsicht genießen. Ich bin mir nicht sicher ob ich unter dem schrägen Dachfenster eine Anlage platzieren würde. Früher oder später muss Du sicher an das Fenster (z.B. zum Putzen) und dann wird die Anlage unweigerlich in Mitleidenschaft gezogen werden. Beim Plan 5 wäre das zugegebener Maßen nur ein sehr kleiner Teil, den könnte man zur Not auch Abnehmbar gestalten.

Hier zwei 3D-Bilder von der Anlage um deren Wirkung zu verdeutlichen.



Durch die Höhenentwicklung auf der linken Analgenseite können die 337cm eh nicht vollständig ausgenützt werden, da ist es ganz gut, dass die Anlage kürzer ist.

Hier der gespiegelte Originalplan mit allen Gleisen, es wäre im tieferen Anlagenteil also Platz für eine Wartungsöffnung.


Mit gespiegelten Grüßen


BJB

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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#9 von laugarus , 08.12.2019 15:44

An die Höhe der Anlage habe ich noch gar nicht gedacht.Da schränkt die Dachschräge schon sehr ein.
Plan/Bild 6 sollte irgendwie über die gesamte Länge 3,4 m machbar sein!???
Plan/Bild 5 dann in der Originalgröße von 2,9m.Wobei dann links zur Wand eine Lücke bleibt von 50cm. Vielleicht für einen Fidelyard oder wie die Dinger heißen. Vielleicht könnte man die linken Abstellgleise etwas versetzen, das sie unter das Fenster an die Wand kommen.
Oder Plan/Bild 2 verschiebbar oder mit Serviecegang.


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#10 von laugarus , 08.12.2019 15:54

So in etwa für Plan/Bild 5


Oder eventuell eine Ein oder Zwei Gleisige Weiterführung hinter das Sofa. Sollte am Fenster nicht stören.


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#11 von laugarus , 08.12.2019 16:26


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#12 von laugarus , 17.12.2019 19:30

Eigentlich hatte ich meinen Favoriten bereits.
Einen Gleisplan von Ivo Cordes geblant und ins C-Gleis umgesetzt von Bernd-Jost.
Aber ich habe mich bis jetzt nicht getraut die Anlage zu bauen, da ich nicht sicher bin ob der Platz dazu geeignet ist.
Bernd-Jost hat Wartungslucken eingeplant. Ich dachte man könnte die Anlage zusätzlich vielleicht verschiebbar machen.
Bin aber immer noch am Zweifeln, ob man eine Anlage dieser Größe verschiebben kann.
Gut wäre ja nur nach Vorne und nach Hinten. Die Anlage ist in der Breite genau so groß wie das was ich an Platz aufbieten kann.
Dennoch benötige ich ja auch Platz um sie zu bauen.
Und wie sieht denn das aus mit so einer Lucke? Klappt das überhaupt?

Was meint Ihr. Soll ich mich da ran wagen.



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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#13 von laugarus , 17.12.2019 19:42

Die Idee von Bernd-Jost finde ich für meinen Platz auch ganz gut geeignet. Oder?
Und könnte auf etwa 190cm verlängert werden.
Ihr merkt schon. Die Entscheidung ist eine schwere Aufgabe.


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#14 von Pickelbahner70 , 17.12.2019 20:01

Hallo Sven,
meine Vorgängeranlage habe ich bei einer Größe von 370cm x 175cm verschiebbar gestaltet.
Aus Stabilitätsgründen habe ich sie mit 7 Füßen (jeweils mit allseits drehbaren Rollen) ausgestattet.
Der Boden in meinem Hobbykeller ist gefliest, also nicht 100% eben, sondern mit Fugen.
Trotzdem ist es problemlos möglich die Anlage beliebig zu verfahren.
Auch nach vollständiger Ausgestaltung der Landschaft (Fliegengitter mit Gipsbinden) und sicher einigen kg Gewicht...



Zitat

Ich dachte man könnte die Anlage zusätzlich vielleicht verschiebbar machen.
Bin aber immer noch am Zweifeln, ob man eine Anlage dieser Größe verschiebben kann.



Meiner Ansicht nach ist das gut möglich, ja!


Viel Freude beim schönsten Hobby der Welt,
Jörg

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der erste Schritt viewtopic.php?f=172&p=2064788#p2064788


 
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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#15 von Rolf , 17.12.2019 21:16

Hallo Sven,

worauf beziehen sich denn Deine Zweifel in Bezug auf die Verschiebbarkeit?

Hast Du Sorgen, dass die Anlage so schwer wird, dass Deine Körperkraft nicht ausreicht, um sie in Bewegung zu setzen? Dagegen könnte man mit größeren Rollen etwas tun (die laufen leichter). Im Notfall lässt sich die eigene Körperkraft auch über ein Seilzug- oder Hebelsystem vervielfachen.
Eine Möglichkeit, um hier Vertrauen zu bekommen, wäre folgende: Du schätzt mal ganz grob ab, wie schwer Deine Anlage werden wird. Vielleicht können Dir auch Leute hier aus dem Forum mit Erfahrungswerten (kg/m² Anlagenfläche) weiterhelfen. Dann gehst Du in einen Baumarkt und nimmst Dir so einen flachen Plattformwagen. Damit gehst Du in die entsprechende Abteilung und lädst Säcke auf (Putz, oder wenn Dir die zu schwer sind, dann Holzpellets), bis Du das Gewicht hast. Dann versuchst Du, den Wagen ein bisschen hin und her zu schieben. Danach kannst Du die Säcke wieder abladen - Du musst sie ja nicht kaufen. Aber Du weißt jetzt, ob Du dieses Gewicht auf Rollen bewegen kannst.

Oder hast Du Sorgen, dass die Rollen Deinen Boden beschädigen? Ich vermute, dass es da für unterschiedliche Böden Lösungen in Form unterschiedlicher Rollenmaterialien gibt. Dazu kannst Du Dich eventuell beraten lassen.

Oder befürchtest Du, dass die Anlage sich beim Verschieben so stark verformt, dass sie beschädigt wird (also zum Beispiel Risse in der Gipsoberfläche auftreten)? Das kann man durch eine passende Unterbaukonstruktion vermeiden. Bestimmt gibt es dafür auch Spezialisten hier im Forum. Aus meiner Sicht ist der von Pickelbahner70 (tut mir leid, ich bin noch nicht so lange im Forum und weiß Deinen Namen daher im Moment leider nicht) gezeigte Rahmen da noch nicht das Nonplusultra, auch wenn er das Verschieben offenbar gut überstanden hat. Ein paar Diagonalaussteifungen würden den gezeigten Rahmen sicher noch steifer machen und damit Verformungen der Anlage noch weiter reduzieren.
(Das soll natürlich keinerlei Kritik an dem gezeigten Rahmen sein, der toll getischlert ist und der seine Aufgabe ja offenbar zur vollen Zufriedenheit erfüllt hat - es geht mir nur darum zu zeigen, dass man gegen solche Befürchtungen gezielt etwas unternehmen kann.)

Worauf ich damit hinauswill: Überlege doch bitte mal genau, worauf sich Deine Zweifel beziehen. Je genauer Du uns das sagst, desto zielgenauer können wir Lösungen für Dich erarbeiten, und desto eher können wir uns Tests überlegen, mit denen Du herausfinden kannst, ob es bei Dir unter Deinen Bedingungen geht oder nicht.

Viele Grüße von
Rolf,

der Dir gerne dabei helfen will, den Mut zu finden, Deinen Traum zu bauen


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#16 von laugarus , 17.12.2019 21:33

Hallo Rolf.
Danke für Deine ausführliche Antwort.
Ich bin begeistert.
Meine Zweifel kommen daher, dass ich hier im Forum gelesen habe das man eine Anlage in dieser Größe
nicht verschiebbar gestalten sollte da sich das ganze sonst verwinden kann. Die Gleise eventuell verbiegen.
Die Betriebssicherheit nicht gewähleistet ist.
Oder zumindest beeinträchtigt ist.
Daher habe ich die Finger davon gelassen.
Jetzt lese ich aber vermehrt das es kein Problem darstellt.

Wenn der Parkettboden etwas nachgibt kommt es ja erst Recht zu Verwindungen.

Ohhhhj jeee. Das ich die Oberfläche vom Parkett beschädigen könnte, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Ich schaue mal was ich im Baumarkt für Räder bekomme.
O k. also verschiebbar als Option. Dann muss ich halt unter der Anlage durchkriechen. Sollte irgendwie gehen.


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#17 von laugarus , 17.12.2019 21:57

Ich dachte an so eine Unterkonstruktion nur auf Rädern. Multiplex Platten sind das, glaube ich.
Der Konstrukteur schaut aber auch dass das Gestell im Wasser ist.
Bei mir ist da nichts mehr im Wasser, wenn ich das ganze verschiebe...




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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#18 von E-Lok-Muffel , 18.12.2019 09:05

Moin Sven,

(ich musste mit meiner kleinen Tochter am Wochenende ins Kino: Eiskönigin II, Warum habe ich bei diesem Namen nur so seltsame Assoziationen??? ).

...Ihr seid eigentlich viel weiter, aber ich möchte noch etwas zu den Vorschlägen 5+6 loswerden:
Die Anbindung an den Anschließer unter der Dachschräge würde ich persönlich anders realisieren. So wie Du in #10/11 vorgeschlagen ist es nur ein Industrieanschluß, der vom Bahnhof aus bedient wird, praktisch eine Verlängerung des Bahnhofs...
Ich würde es so machen:

Damit wird das Gleis unter der Schräge zur eigenständigen Betriebsstätte, Du hast eine lange Fahrstrecke zwischen ihr und dem Bahnhof, da die Züge über die ganze Kehrschleife laufen müssen...

Zum aktuellen Problem:
Wenn Du die Anlage auf Rollen stellen willst, brauchst Du keine extra Wartungs-Luken, da Du unter der Anlagen durchkrabbeln und von hinten drankommen kannst - allerdings musst Du dann auf die Erweiterung unter der Schräge verzichten, die ist nicht mobil.
Wenn Du die Anlage nicht "mobil" gestalten willst, kommen die Luken ins Spiel, d.h. abnehmbare Geländeteile dort, wo keine Gleise liegen (auch im Untergrund nicht!), damit Du dort von unten "auftauchen" kannst, um zu bauen, zu gestalten oder Havarien zu beheben.
Den Cordes-Plan würde ich persönlich jedoch in Deinem Raum nicht bauen, so schön er auf den ersten Blick aussieht: Der Rangierteil (Bahnhof) an der hinteren Anlagenkante an der Wand ausserhalb der Griffweite von vorne, führt aller Vorraussicht nach zu Frust...

Gruß
uLi


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#19 von Pickelbahner70 , 18.12.2019 15:53

Hallo Rolf, Sven
Diagonalstreben würde ich bei einem einfachen Rechteck vorsehen. Bei der Spantenbauweise verhindern die innenliegenden Streben (>=1) eine Deformation der Konstruktion auf Grund von Scherkräften.
Im Zweifelsfall den Holzrahmen in der Rohbauphase um 90 Grad hochgeklappen und versuchen ihn seitlich zu verwinden. Mit meinen 80kg hatte ich bei der gezeigten Konstruktion keinen merklichen Erfolg...

Was ich kritisch bezüglich einer rollbaren Anlage sehen würde wäre ein grob unebener Boden! Also wenn die Anlage, einmal im Wasser, nicht überall im Wasser bleibt. Es dürfte kaum gelingen einen stabilen Holzrahmen zu bauen der in der z-Achse selbsttragend ist.
Zumindest habe ich mich beim Bau von der Vorstellung gelöst 4 Beine "würden bei der Größe schon ausreichen" und habe die 3 Beine in der Mitte nachträglich eingebaut.


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#20 von laugarus , 18.01.2020 22:58

Jetzt aber.
Es gibt neuen Nährboden für die Anlagenplanung.
Über Weihnachten habe ich ein paar Gleise auf dem Tisch aufgebaut. Aber in die andere Richtung auf der Gallerie.
Und ich muss sagen das war gar nicht so schlecht.
Was seither tabu war, nämlich entlang der Gallerie zu bauen, ist jetzt möglich.
Meine Frau hatte was dagegen.
Somit hätte ich theoretisch eine Anlagenlänge von 4 Meter zur Verfügung.
Es kann nach wie vor eine L Form sein mit dem Schenkel an der Wand von 2 Meter.



Aber da ich auch hier hinter die Anlage gelangen sollte gibt es ein anderes Problem. Die Tiefe. Ich kann maximal 1,15 Meter (1,2m) bauen.
Der gesamte Platz wäre, theoretisch gesehen, 4,8 Meter von Wand zu Wand. Aber dann müsste ich unter der Anlage durchkriechen. ideal 4 Meter - 4,2 Meter. Auf der anderen Seite 3,4 Meter. Von Wand zu Wand bis unter die Dachschräge. Dann habe ich aber keinen Platz mehr zum Bauen.
Ich müsste die Anlage dann eventuell in mehrere Module bauen.
Also ich sehe das Idealmaß so: 4m x 1,15m x 2m
Die meisten Gleispläne sind aber auf mind. 1,3m Tiefe geplant.

Ich würde gerne einen Gleisplan von BJB bauen.
Meint Ihr das würde sich auch nur mit einer Tiefe von 1,2 Meter bauen lassen?




Grüße Sven


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#21 von bjb , 19.01.2020 19:42

Servus Sven,

ist ja echt toll, dass Du so sehr auf meine Pläne stehst. Allerdings ist die Anlagenbreite dann immer ein Thema. Einen Plan konnte ich zumindest auf eine Breite von 1,2m reduzieren. Dazu mussten 4 x 24107 als R1 verbaut werden. Vielleicht kannst Du damit ja leben? Die Idee bleibt die Gleiche, die Hauptbahn ist als Hundeknochen angelegt und der Bahnhof kann sowohl als Wendeschleife der Nebenbahn wie auch eigenständig als Rundkurs befahren werden.

Übersicht


Verdeckte mittlere Ebene


Mit reduzierenden Grüßen


BJB

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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#22 von laugarus , 20.01.2020 21:55

Hallo BJB,

ja, vielen Dank. So hatte ich mir das vorgestellt.
Die finde ich am Besten.

Ich bin mir nur nicht sicher ob ich das gebaut bekomme. Der Bahnhof befindet sich auch im hinteren Teil der Anlage
Auf jeden Fall muss ich die Anlage zum Verschieben gestalten.
Aber die Anlage gefällt mir sehr sehr gut.
Hast Du ein 3D Bild von der Anlage. Könntest Du mir, die Wintrack Datei schicken, wenn ich sie bauen möchte.
Ich bekomme das so nicht hin.
Auf der rechten Seite die 80cm. Da hätte ich ja etwas mehr Platz, wenn das weiter hilft. So etwa 1m - 1,10m

Die andere Lösung wäre die hier favoritisierte Anlage von Dir. Bild 2 oder Bild 5
Die könnte man vielleicht auf 3,4 Meter oder 3,6 Meter strecken?
Da kommt man besser an den Bahnhof ran.



Sich zu entscheiden, für das Richtige, ist wirklich sehr schwer.
Aber ich muss jetzt dann eine Entscheidung treffen.
3 Anlagen stehen zur Auswahl.


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RE: Alles auf Anfang, Hilfe bei Gleisplan Auswahl erbeten. Was tun?

#23 von bjb , 11.02.2020 22:33

Servus Sven,

hier eine gestrecktere Version vom Plan 5, wegen der Dachschräge habe ich links nicht zu viel dazugegeben.


Unten links wäre noch die Möglichkeit zu einer Erweiterung der Güteranlage.

Mit gestreckten Grüßen


BJB

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