Hallo Moba-Freunde,

ich spiele seit längerem mit dem Gedanken mir eine digitale Spiegelreflex zuzulegen. Eigendlich benötige ich diese Kamera nur für Bahnfotografie (M 1:1) und in der Modellbahnfotografie.
Doch gerade in der Moba-Fotografie sehe ich mit einer Spiegelreflex gewisse Nachteile im Nahbereich.

So ist der kleinste Nahbereich bei dem Canon EF 50 mm / 1.4 USM 0,45 m.
Beim EF-S 18-55 mm immerhin 0,29 m.

Doch bei weitem werden diese Werte im Nahbereich getoppt durch eine digtalen Nichtspiegelreflexkamera, z.B. der Canon Power Shot A 620 dort liegt der Markobereich bei 5 cm (0,05 m)!!!

Am Wochenende habe ich diese Werte durch eine Versuchserie ausprobiert und dieser kleine Wert stimmt wirklich!

Nun meine Frage, woher kommt dieser große (und für die Moba sehr bedeutende) Unterschied im Nahbereich?

Gruß

Burkhard

Hallo Burkhard,

zufällig habe ich auch am Dienstag ein bisschen experimentiert, mit einer Canon EOS 300D mit einem Sigma 18-50mm.

Ich weiss ja nicht, was Du aufnehmen möchtest, bzw. was die "Kleine" Cam besser kann, aber meine Ansprüche werden recht gut befriedigt.

Ich habe ´mal ein paar Bilder eingestellt. Aufgenommen mit Blende 5,6, ziemlich indirekt eingestelltem Blitz (ich weiss, das soll man nicht, aber gerade das wollte ich testen) und verschiedenen Verschlusszeiten.

Vielleicht stelltst Du auch ´mal ein paar Bilder zum Vergleich ein?



(Die Bilder sind etwas verkleinert, um unter die 1024kb-Grenze von www.imageshack.us zu kommen)

Hallo Thomas,

schöne Bilder !

die waren doch jetzt von der EOS 300, nicht wahr?

kannst Du bitte noch durchgeben, wie bei Deinem Sigma Objektiv die Naheinstellgrenze ist (oder hat es eine spezielle Makroeinstellung)?

Mich interessiert speziell, wie es sich optisch vom Canon Kit-Objektiv unterscheidet.

und noch bitte verraten, mit welcher Auflösung die Fotos gemacht wurden.

Danke!

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was mir gerade noch zum Vergleich D-SLR und Digicam einfällt:

wenn INNERHALB einer Anlage Bilder gemacht werden sollen, hat eine (kleinere) Digicam gegenüber der D-SLR Vorteile, weil man sie eher auch mal an ungewöhnlichen Perspektiven aufstellen kann (auf den Gleisen, zwischen Gebäuden usw.).

Was übrigens die Nutzungsmöglichkeiten der EOS 300 (oder auch anderer Kameras) in diesem Punkt verbessert, ist die Anschaffung eines drehbaren Winkelsuchers.

Hallo Reinhard,

ja, mit der EOS 300D "geschossen".

Aus der Hand, abgewinkelter Blitz ca. 50-60° nach oben mit einem kleinen Reflektor (selbst gebastelt mit weissem Plastik) drüber .

Daten zum Sigma 18-50mm

Zitat

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Nun meine Frage, woher kommt dieser große (und für die Moba sehr bedeutende) Unterschied im Nahbereich?

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Hallo Bukhard,

es kommt überhaupt nicht darauf an, wie nahe Du an das zu fotografierende Objekt mit der "Linse" herankommst. Das ist ein reiner "Marketingwert", mit dem Laien geködert werden sollen/können.

Maßgebend ist ausnahmslos nur der Abbildungsmaßstab. Dieser kann, je nach Objektiv bei einer Kleinbild-Foto-Kamera mit einem (Filmebenen-)Abstand von 30cm schon 1:1 (Negativformatfüllend) sein. Während das gleiche Ergebnis mit einer Digitalkamera mit 3cm (Linsen-) Abstand noch nicht erreicht wird.

Wobei es natürlich so ist, dass mit den geringen Abständen, die sich im Prospekt immer gut lesen, erhebliche Probleme mit einer vernünftigen Ausleuchtung ergeben. Oder der andere Fall, Du möchtest eine (lebende) Heuschrecke fotografieren. Formatfüllend natürlich. Die bleibt nicht sitzen, also musst Du mit einem extrem großen Abstand ein winzig kleinen Ausschnitt (Heuschrecke) erfassen. Geht nur mit einem speziellen Objektiv.

Echte Nahaufnahmen spielen in das Thema Macrofotografie hinein, ein sehr interessantes und sehr umfangreiches Unterthema im Bereich der Fotografie.

Das alles ist in Tabellen nachlesbar. Ursächlich für das Ergebnis ist neben der Objektivbrennweite die effektive Grüße des Negativs/Bildsensors.

Bei einer Kleinbildspiegelreflex-Kamera gehen "normale" Objektive kaum unter 40 bis 50 cm herunter. Darunter gibt es dann Spezialobjektive (Macroobjektive) die dann bis auf etwa 20cm herunter gehen mit einem Abbildungsmaßstab von 1:1.

Willst Du z.B. eine Schraube M2x8 Formatfüllend abbilden, dann wird es ganz speziell. Dann brauchst Du Spezialoptiken, die entsprechend vergrößern. Gibt es alles!

Nun zurück zu unserem Modellbahnthema. Hier genügen "normale" Objektive völlig. Wenn dies recht lichtstark ist wird die Arbeit einfacher.

Wenn Du noch näher dran willst, dann helfen Vorsatzlinsen / Nahaufnahmen-Vorsätze für 30 bis 80 Euro absolut ausreichend weiter.

Viel schwieriger ist eine wirklich "interessante" Lichtführung. Bei diesen Aufnahmen macht die Lichtführung mindestens 50% des Bilderfolges aus.

Natürlich gibt es auch für die Macrofotografie geeignete Blitzgeräte. Das sind dann sogenannte Ringblitzgeräte mit deren Leistung man manuell "spielen" kann. Preislich liegen diese bis deutlich über 500,- Euro.

Mit etwas herumspielen, und vielleicht einem Dimmer kann man auch mit 150W Halogenleuchten aus dem Baumarkt interessante Bilder "gestalten". Licht nicht zu nahe dran - mein Fehler. Besser lange Belichtungszeit wählen, wenn das die Kamera zulässt. (Mehrere Sekunden vom Stativ o.Ä.)

Viel Spaß beim Fotografieren der kleinen Dinge im Leben.

Grüße, Peter[/quote]

Hallo Leute,

in der Moba-Fotographie ist das so ein Problem mit den digitalen Spiegelreflex.
Es ist immer nur "Punktschärfe" zu machen. Wenn Du mal die Anlage mit Zug abbilden möchtetst, brauchst Du viel Abstand, denn sonst ist vorn und hinten alles völlig verschwommen. Wenn man nur Seitenbilder macht geht das , aber wie gesagt, alles andere ist problematisch.
Die besten Bilder macht aus meiner Sicht Altmeister "Klaus Spörle", der hat auch mal für den Weinert-Katalog die Bilder vor Jahren gemacht und viele Titelseiten im EK. Der ist gelernter Fotograph.
Der nimmt seine Digitale auch nicht dafür, da muss nach seiner Aussage viel zu viel nachbearbeitet unsd aufgerüstet werden um die Loks im Umfeld abzubilden.
Und da hat er recht .
Er nimmt stattdessen eine kleine kompakte von Canon.
Bilder kannst Du unter dem verkäufer "Klaxx2000" in ebay sehen.
Ich hatte mal die Chance sein Fotodiorama zu nutzen. die digitale Spiegelreflex war trotz unterschiedlicher Objektive (hab extra getestet mit Canon, Nikon....) nicht so doll. Für Details und Seitenaufnahmen wie gesagt vollkommen o.k. Aber solche Foto´s gehen nur mit der kleinen Kompakten... (das ist meine olle Sony....)
Bitte bei dem Bild aber daran denken, dass ist ohne Ende komprimiert....
hier die "Kompakte"



die "Spiegelreflex"


übrigens sind das meine Umbauten auf Spörle´s Diorama


Mein Tip ist deshalb für die Moba-Fotographie keine dig. Spiegelreflex zu nehmen, muss aber jeder selber wissen. Ich habs vorher ausprobiert. Hab natürlich trotzdem eine dig. Spiegelreflex, aber halt nicht für die Moba.... Es sei denn ich mache "Punktaufnahmen ohne Drumherum"

mfg Dirk

P.S. und das sind die Aufnahmen wo es halt direkt auffällt: versucht dies mal mit einer dig.Spiegelreflex. Das war Test 2. Da ist auch die Kompakte besser !
Macht den Vergleich, bei guten Fotoläden kann man schon mal die kamera´s zum Ausprobieren mitnehmen...

Hallo Dirk Möller,

ganz genau diese Erfahrungen habe ich auch gemacht!
Eigendlich bin ich ein recht eingefleischter Spiegelreflex-Mann (Spiegelreflex-Kameras sammeln ist mein 2.Hobby z.B. Canon A 1, F 1 New, T 90 u.v.a)
Doch die digitalen Moba-Bilder wie sie z.B. mitunter bei www.mist7.de zu sehen sind, verschlägt es mir immer wieder die Spache - Super!!! Seht einfach mal dort nach.
Schärfentiefe über die komplette Moba-Loklänge, mit einer Spiegelreflexkamera unerreichbar!
Ich habe am Sonntag mit einer kleinen digtalen Canon im Nahbereich Bilder gemacht, die mit einer Spiegelreflex unmöglich sind - wirklich -!
Zudem ist eine digitale Kamera immer wesendlich "film"-empfindlicher, d.h. man kann selbst bei schlechter Beleuchtung immer noch Bilder ohne Blitz machen, ggf. mit einem Kleinststativ (ca. 7 cm hoch).
Wenn ich die "Kurve kriege" werde ich bald mal was hier einstellen.

Gruß

Burkhard

Hallo,

Ihr habt natürlich grundsätzlich Recht mit Eurer Feststellung, dass es einfacher ist mit eine Digitalkamera auf einfachem Weg mehr Schärfentiefe zustande zu bringen. Ursache ist die rel. kurze Brennweite und die rel kleine Chipgröße. Beides zusammen sorgt für deutlich größere Schärfentiefe. Wenn ich bei der Spiegelreflex mit einer Brennweite von 20mm arbeite klappt das auch ganz gut. Nur, der Abbildungsmaßstab ist dann für den Modellbahnbereich sicher nicht befriedigend.

Je nachdem was man mit den Bildern machen möchte genügt die Digitalkamera auch in 98 von 100 Fällen. Im Hobbybereich sowieso.

Trotzdem zur Vollständigkeit, es gibt natürlich Bilder aus der Zeit als noch keine digitalen "Wunderdinger" gab, die einen Zug über die gesamte Länge scharf abbilden. Dies geht mit sogenannten "Shift-Objektiven" bei denen u.A. die Schärfentiefe verstellbar ist. Dann klappts mit einigem Aufwand - nix mehr Automatik - auch mit der Spiegelreflex - doch zu welchem Preis?

Grüße, Peter

Hallo Peter Plappert,

ich merke Sie/Du haben sehr viel Fachwissen. Ihre Beitäge haben Hand und Fuß! Danke erstmal dafür.
Ich habe in Ihrer Übersicht gesehen, dass Sie aus Hockenheim kommen. Währe das Insider-Treffen in Saarbrücken nichts für Sie?
Bilder des letzten Treffen unter www.mecg.de.vu
Das Treffen ist am Sa., den 12.11.05 ab 16.00 im Mehrzweckraum der Festhalle Güdingen (ca. 2 km von der Abfahrt der A 6 / A 620, Abfahrt bei Fa. Globus).
Dort gibts richtig was vor die Linse!
Sechs unabhäinge Kreise, Zugbegegnungen in Hülle und Fülle,
reale Züge von über 4 m Länge - versprochen -!
Und ein riesen BW
Alles was das Märklin-Herz begehrt!

Gruß

Burkhard Eins

Zitat von Burkhard Eins

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Ich habe in Ihrer Übersicht gesehen, dass Sie aus Hockenheim kommen. Währe das Insider-Treffen in Saarbrücken nichts für Sie?

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Hallo Burkhard,

auch wenn ich schon ein paar Jahre auf dem Buckel habe, im Forum und im Verein ist man per "Du", da mache ich auch für mich keine Ausnahme.

Das Treffen in Saarbrücken würde mich schon interessieren, leider feiert mein Enkel an diesem Tag Geburtstag, da darf der Opa nicht fehlen. Ich melde mich direkt per E-Mail bei Dir.

Bisher lief die ganze Diskussion etwas "aus dem Bauch heraus". Ist ja auch ok. Nun möchte ich noch ein paar wirkliche Fakten anführen:

Ich habe nun die Schärfentiefentabelle meiner neuen Errungenschaft herbeigeholt. (NIKON AF Micro-Nikkor 60mm f/2,8 D)

Damit ist knipsen - Kamera vors Auge - und abdrücken nur noch schwer möglich. Hier muß man schon mit Überlegung ans Werk gehen.

Grundsatz heißt - viel Licht und/oder - lange Belichtungszeit vom Stativ!

Grundsatz heißt auch - Autofocus aus - Bild vom Stativ mit Tabelle und Meterstab "gestalten". Wer noch gut sieht, kann das natürlich auch mit der Abblendtaste an der Kamera bewerkstellen - das ist deutlich einfacher.

Mein Micro-Objektiv ist abblendbar von f/2,8 bis f/32.

Bei Blende f/2,8 und bei der kürzesten Einstellentfernung von 219 mm gibt es praktisch keinen Schärfentiefenbereich mehr.

Anders sieht es bei Blende f/32 aus. Bei einer Einstellung von einem Meter Entfernung ist der Bereich von 82cm und 129cm scharf abgebildet. Ergibt einen Abbildungsmaßstab von 1/14,7. Damit klappt doch schon relativ viel!

Das können die handelsüblichen Zoom Objektive mit "Macro-Einstellung" nicht wirklich. Sie tendieren in die Richtung, aber sie bringen es nicht wirklich. Manches geht, manches überhaupt nicht! Wirkliche, gesteuerte Schärfentiefe = kaum möglich. (gemessen an den Möglichkeiten eines Macro-Objektivs).

Ob derartiger Aufwand für den Einzelnen gerechtfertigt ist entscheidet jeder für sich. Brauche ich nur ein paar Dokumentations Bilder bis Postkartengröße, dann genügt ein viel einfacheres "Equipment". Möchte ich die gleichen Möglichkeiten die ich zeitlebens mit der Spiegelreflexfotografie hatte, dann bleibt nur die Spiegelreflex. Trotzdem, wenn ich unterwegs bin habe ich meist so ein modernes "Wunderding" in der Hosentasche. Lieber ein "schwächeres" Bild als gar keines.

Ich fotografiere schon immer mit Macro Objektiven. Vorwiegend Blüten, Pflanzen, Steine. Ein anderes Hobby sind Modefotos - mit Teleobjektiven.

Die Modellbahnfotografie sehe ich als neues Thema in meinem Fotohobby und als neue Herausforderung.

Grüße, Peter

Hallo.

Zitat von Peter

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Ein anderes Hobby sind Modefotos - mit Teleobjektiven.

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Also an dieser Stelle mußte ich ja doch etwas schmunzeln. Mensch, Peter, Du alter Paparazzo!


Bye,
Christian

Zitat von Christian Lütgens

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Also an dieser Stelle mußte ich ja doch etwas schmunzeln. Mensch, Peter, Du alter Paparazzo!

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Hallo Christian,

Man tut halt was man kann.

Hauptsache Spaß!


Gruß, Peter

Hallo zusammen,
ich habe zu der ganzen Sache mal eine Frage. Vor einigen Jahren habe ich mal gelesen, dass man mit einem Winkelobjektiv eine größere Tiefenschärfe erreicht.
Kann man den gleichen Effekt nicht erreichen, wenn man über einen schräggestellten Spiegel fotografiert?
Hintergrund der Überlegung:
Wenn ich mit der Kamera über den Spiegel fotografiere, ist die Seite des Spiegels, die am weitesten von der Linse entfernt ist, am nächsten am Objekt. Sprich: Die Entfernung wird teilweise egalisiert.
Was haltet Ihr von dieser Möglichkeit?
Gruß
Peter

Nanu,
nichts zu sehen.
Peter

Hallo Peter,

Ralf hat soviel ich weis die Moeglichkeit, Bilder ins Forum zu laden abgestellt, zumindest ist der Speicher voll. Vielleicht ist deshalb nichts zu sehen.

Zitat

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dass man mit einem Winkelobjektiv eine größere Tiefenschärfe erreicht.

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Habe ich so noch nie gehoert, konnte auch mit Google nichts finden, was dieses bestaetigen wuerde.

Zitat

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Wenn ich mit der Kamera über den Spiegel fotografiere, ist die Seite des Spiegels, die am weitesten von der Linse entfernt ist, am nächsten am Objekt. Sprich: Die Entfernung wird teilweise egalisiert.

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Das muesste man ausprobieren. Ohne es zu wissen und ohne Dir irgendeine tolle Erklaerung abgeben zu koennen glaube ich nicht, dass das funktioniert. Das waere mir zu einfach .

Die Tiefenschaerfe haengt im Prinzip von zwei Faktoren ab: Blende und Abbildungsmassstab (wobei sich letzteres aus Brennweite und Entfernung ergibt).

Waehrend kaum eine kompakte Digitalkamera Blenden < 8 (zahlenmaessig groesser) zulaesst, gibt es fuer die DSLR Objektive, die sich auf Blendenzahlen ueber 40 abblenden lassen, damit sollte man bez. Tiefenschaerfe u.U. auf bessere Ergebnisse kommen, als mit einer Kompakten (Prosumer).

Wenn der geringstmoegliche Abstand zu gross ist, kann auf eine Nahlinse zugreifen. Damit laesst sich der Abstand verringern, was im Bereich Modellbahn durchaus ausreichen sollte. Eine Nahlinse von +3 Dioptrien sollte genuegen.
Allerdings verringert sich bei Verwendung einer Nahlinse auch der Tiefenschaerfebereich (wegen Massstabsvergroesserung) und die Bildqualitaet koenne unter Verzeichnungen leiden (bei Linsen lieber nicht sooo sparen ).

Hallo Burkhard,

Peter hat schon sehr viel Fachwissen beigetragen, wenn Dich die Makrofotografie wirklich interessiert (die Bilder von Thomas sind Nahaufnahmen, keine Makros), kommst Du um eine SLR nicht umhin. Der Grund ist die Modularität, d.h. die Verwendung unterschiedlicher Objektive, sogenannter Balgengeräte (vergrößern den Abstand vom Objektiv zur Filmebene) bis hin zu Ringblitzgeräten.

Es gibt einschlägige Literatur über diese Thematik, die würde ich mir mal reinziehen.

Gruß Hans

Ich muß mal schauen wo ich das gelesen habe. Ich glaube es war sogar ein Artikel über Modellbahnfotografie.
Aber mit dem Maßstab das verstehe ich nicht ganz.
Wenn ich in der Schule richtig aufgepasst habe, dann habe ich an einem Punkt hinter der Linse den Bereich, an dem das Objekt scharf zu sehen ist. Dies ist natürlich u.anderem von der Entfernung Objekt Linse abhängig. Was hat das mit dem Maßstab zu tun. Ich kann ja auch unterschiedlich große Objekte fotografieren.
Peter

Hi Peter,

wenn Du einen Mistkaefer flaechenfuellend abbildest, vergroesserst Du den Massstab, in dem Du naeher angehst oder wenn moeglich zoomst (in diesem Fall scheidet letzteres eher aus).
Willst Du das gleiche mit einer ELok am Hauptbahnhof machen, musst Du weiter weggehen oder die Brennweite verkuerzen und verkleinerst damit den Massstab.
Die Elok wird kleiner abgebildet, als sie wirklich ist, waehrend der Mistkaefer eben vergroessert wird

Hallo,
danke jetzt sitzt es. Ich mach mal einen Test mit meinen bescheidene Kenntnissen. Mal sehen was passiert.
Danke für die Antwort
Peter

Hallo,

btw:

Zitat

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wenn Dich die Makrofotografie wirklich interessiert (die Bilder von Thomas sind Nahaufnahmen, keine Makros), kommst Du um eine SLR nicht umhin

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Das, was man eigentlich "Makrofotografie" nennt, hat eigentlich nichts damit zu tun, was man auf einer Modelleisenbahn zu fotografieren findet, es sei denn, man will eine Studie ueber ein Staubkorn auf einem PuKo verfassen.

Um zu verdeutlichen, was sich hinter dem Begriff "Makro" eigentlich verbirgt, hier mal eine m.E. sehr schoene Seite zu diesem Thema:
http://www.insektenmakros.de/
Einfach mal links auf "Insektenmakros" und dann auf "Favourits" klicken und staunen.

Auch wenn der erweiterte Nahbereich einer Prosumer "faelschlicherweise" als Makrobereich oder Makrofunktion bezeichnet wird, viel mehr als Nahaufnahmen werden nicht drin sein, wobei die Grenze zwischen Nahaufnahme und Makro natuerlich fliessend ist .

Wichtig bei Nahaufnahmen und Makros, auch bei allen anderen Arten von Bildern, bei denen das Motiv sehr nah an der Linse sein muss, ist die Verwendung eines Stativs und eines Fern- oder Selbstausloesers. Da die Tiefenschaerfe eh schon im Milimeterbereich liegt, kann sich der Schaerfepunkt beim Betaetigen des Ausloesers oder durch eine unvermeidliche Bewegung beim Freihandfotografieren veraendern, was unscharfe Bilder bringt.

Zum Berechnen von Tiefenschaerfe und Hyperfocaldistanz gibt es uebrigends eine tolle Seite:

http://www.dofmaster.com/

Online laesst sich die Tiefenschaerfe hier berechnen:

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Hallo Thomas,

da ich schon ein etwas älteres Semester bin, richte ich mich vielleicht nach einer heute überholten Begrifflichkeit.

Balgen, Zwischenringe, Lupenobjektive, Retro, Shift u.Ä. lasse ich mal hier außen vor.

Es gab früher in der Kleinbildfotografie nur wenige Normal-Objektive die deutlich unter 1 Meter einstellbar waren. Diese Grenze wurde dann zunächst mit Vorsatzlinsen in den Bereich der "Nahaufnahmen" verlegt.

Die nächste Stufe ist dann die Macrofotografie, die spezielle "Macro-Objektive erfordert, welche speziell auf den Nahbereich korrigiert sind. Dies alles endet beim Abbildungsmaßstab 1:1. Auch heutige Macro-Objektive enden an diesem Punkt. 1:1 bedeutet bei Kleinbild - ein Objekt von 24 x 36mm wird formatfüllend abgebildet. Damit sind die Insektenaugen usw nicht wirklich erreichbar.

Das Fliegenauge oder das Staubkorn auf dem Puko ist mit dieser Art Macrofotografie nicht erreichbar. Hier muß ein anderer Weg gegangen werden, dies bezeichnet man dann als Microfotografie. Diese geht über den Abbildungsmaßstab 1:1 deutlich (vergrößernd - das ist das entscheidende) hinaus. Kleinste Objekte werden vergrößert auf den Film gebannt.

Sicher sind die Grenzen zwischen diesen Dingen fließend. Manches hat sich Umgangssprachlich festgesetzt, obwohl es eigentlich sachlich falsch ist.

Natürlich wird die Verwirrung zu all diesen Themen ständig größer, da die Chipgrößen in den Digitalkameras je nach Kamera deutlich voneinander abweichen. Für jede Chipgröße gilt dann etwas anderes. Wenigstens geben die Hersteller bei der Brennweite einen Vergleichswert zu Kleinbild (24 x 36mm) an, so dass man wenigstens ungefähr weiß was einem erwartet.

Freundliche Grüße, Peter

Hallo zusammen,

mir ist klar, dass der Geräteaufwand sehr hoch ist, und man sich dafür einige Central Stations gönnen könnte, aber für wirklich professionelle Produktfotos ist ein verschwenkbares Objektiv (Tilt) die einzig wahre Lösung.

Gruss von
Axel