An Aus


RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#1 von DeZochkütt , 15.01.2020 17:02

Hallo Ihr Lieben,

ich glaube, in dieser Rubrik bin ich mit meinem folgenden Fragenkomplex richtig. Da ich mich mit der Elektrifizierung meines Streckennetzes nun befassen muss, beschäftigt mich unter anderem sehr der Bereich, der sich mit Signalen und dem Stopp- und Vorfahrtregelungen der Züge beschäftigt.

Grundsätzlich als Info vorab: Ich habe als Zentralheinheit die ECOS von ESU, fahre H0 auf Märklin C-Gleisen und nutze also das AC-System. Ich würde mich heute aus bestimmten Gründen zwar für Gleichstrom entscheiden. Aber es bleibt jetzt dabei.

Für jemanden, der sich in der Materie wenig auskennt, sind die folgenden Begriffe und deren Bezüge zueinander für mich bisher böhmische Dörfer: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc. Sie begegnen immer wieder und je mehr ich dazu lese, desto verwirrender ist das. Da geht es sowohl um die Theorie als auch um die Praxis:

Gibt es irgendwo zu diesen Begrifflichkeiten simple - auch einem wenigerTechnikaffinen - einigermaßen verständliche Beschreibungen bzw. Infos zu ihrem jeweiligen Einsatz und ihrer Funktion bzw. Leistung?

Damit verbunden zur Theorie: Man kann mit Hilfe der digitalen Technik sehr viele Fahrabläufe automatisieren. Kann ich bei automatisierten Abläufen dennoch einzelne Züge schneller oder langsamer fahren lassen oder auch anhalten, ohne dass ein Chaos entsteht bzw. Auffahrunfälle? Ich nehme mal an, ja. Ich will nämlich auch spielen und eingreifen können, nicht einfach nur einen maschinellen Ablauf bewundern. Die Signale und die so mit den Signalen verbundenen Haltepunkte muss ich doch auch bei einem mehr oder minder automatisierten Ablauf freilich immer noch am virtuellen Schaltpult auf dem Bildschirm oder auch realen Schaltpult mechanisch einzeln schalten können oder??

Zur Praxis: Ich kapier den Unterchied zwischen "Kontaktgleis" und "Schaltgleis" nicht . In beiden Fällen geht es doch um den Kontakt bzw.. das Schalten??? Und was wird da wie anders angeschlossen???

Ich möchte alte Signale (früher Märklin M-Gleise) nutzen, um Kosten zu sparen und da nicht unnötig das Geld zum Fenster rauswerfen, zumal ich diese Signale geschenkt bekommen habe. Das scheint nach dem, was ich gelesen habe, grundsätzlich zu funktionieren. Muss bzw. kann ich die Signale selbst da extra schalten durch einen "alten" Märklin-Trafo, also mit den kleinen alten blauen Stellpulten für vier Anschlüsse darüber laufen lassen? Oder muss ich sie zwingend digitalisieren. Ich habe es so verstanden, dass Ersteres durchaus geht. Aber wenn ich sie digitalisieren will, reicht dazu der Anschluss an einen Märklin K 87 oder Viessmann 5211-Decoder oder geht das nicht? Die Ecos Zentraleinheit versteht beide Sprachen (sowohl Motorola, also die Märklin Decoder, als auch DCC, also die Viessmann-Decoder.

Schließlich: Was genau ist ein Rückmeldemodul? Gibt es auch den Begriff "Rückmeldegleis"? Was ist das? Oder habe ich da was Falsches im Kopf gespeichert? Was genau hat die "Rückmeldung" im Zusammenhang mit den Kontaktgleisen zu besagen? Wo , bzw. von wem an wen wird was rückgemeldet? Und was bewirkt das? Brauche ich überhaupt ein Rückmeldemodul, wenn ich bestimmte Fahrtstrecken (also Verläufe) programmieren kann bzw. will? Oder kommt so eine Esu Ecos-Zentrakale,wie ich sie habe bei der automatisierten Fahrwegfestlegung ohne soetwas aus?

Ich weiß, es sind viele Fragen und das Antworten und Erklären ist vielleicht zu mühsam. Aber irgendwelche Hinweise auf einfache Erklärungen, die es hier im Forum oder andernorts gab, würden mir schon sehr helfen, denke ich.

In einem Bereich meiner Anlage baue ich eine Silvretta-Fertiglandschaft in eine Cevennen-Landschaft um. Dort gibt es einen von der Firma NOCH erstellten Gleisplan für alle möglichen Gleissorten (auch für meine C-Gleise). Dort im Plan (siehe Link unten: 59100-Gleisplan für das Fertiggelände, Silvrett Bereich 80100, S. 8 - für Märklin C-Gleise, nicht zu verwechseln mit Trix C-Gleise eien Seite weiter) sind auch die Mittelschleiferisolierungen und Signalpositionierungen markiert. Vielleicht kann mir einer das Fonctionnement anhand eines konkreten Beispiels dort erklären.

http://downloads.cdn.re-in.de/1400000-14...E_SILVRETTA.pdf

Liebe Grüße und wie immer schon mal Danke für unterstützende Antworten,

Gerhard aus Köln


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#2 von DeZochkütt , 15.01.2020 20:49

Okay, Ihr Lieben, ich geb mir mal selbst eien Antwort und allen Anderen, die ebenso auf der Suche nach klaren, verständlichen Infos und prkatischen Anleitungen sind. Was ich dazu bei Märklin nun entdeckt habe, ist ganz hilfreich, finde ich - da kommen einige der gefragten Dinge vor:

https://www.maerklin.de/fileadmin/media/...-Tipp-321-b.pdf

Liebe Grüße an alle, Gerhard


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#3 von Atlanta , 16.01.2020 02:57

Moin Gerhard,

Ich gehöre zwar nicht mehr der Mittelleiterfraktion aber deine Fragen sind ja System unabhängig.


Bröseln wir mal die Begriffe auf:

Kontaktgleis:
Ein Gleisstück, wo ein Schienenfahrzeug beim Überfahren eine bestimmtes elektronisches Signal auslöst, wenn es über eine oder mehrere Trennstellen fährt.

Trennstellen sind in der Modellbahntechnik erforderlich, um Schaltvorgänge einzuleiten oder auszulösen.

Nahezu jeder europäischer Modellbahnhersteller hat solche Kontaktgleise in seinem Sortiment, der Nutzen dieser "Helferlein" wird aber umstritten diskutiert.
Ein erfahrener Modellbahner verzichtet gerne darauf, weil bei der benötigten Menge, auf Dauer zu teuer.

Eine Trennstelle an ein Gleis anzubringen geht recht einfach im Zweileiter DC Betrieb, denn da sind ja beide Fahrschienen elektrisch voneinander getrennt.

Beim AC Mittelleitersystem ist es etwas komplizierter.
Die früher genutzten M-Gleise ließen zu Unterbrechung nur das Durchtrennen des Mittelleiters zu.

Schaltgleise:
Schaltgleise sind wie Kontaktgleise, jedoch wird ein Schaltimpuls ausgelöst mit dem andere technische Bauelemente geschaltet werden können, hierzu gibt es aber unterschiedliche Möglichkeiten oder Varianten ob etwas An-, Ab- oder Umgeschaltet werden soll.

Rückmeldemodul:
Das Rückmeldemodul ist ein elektronischer Baustein mit einer, je nach Ausführung, recht komplexen elektronischen Schaltung.

Wie der Name bereits sagt, soll etwas rückgemeldet werden und zwar ins "Stellwerk", also zum Bediener der Modellbahn oder zur automatisierten Steuereinheit eines PCs oder Digitalzentrale, die Einsatzmöglichkeiten sind vielfältig.

Ist es aber auch sinnvoll alles Mögliche rückgemeldet zu bekommen?
Immerhin sind diese Rückmelder auch in der Anschaffung nicht billig und korrekt angeschlossen werden müssen diese ja auch noch.

Rückmelder werden benutzt, um Endlagenstellungen von Weichen oder Signalstellungen zu erfassen. Sich blindlings auf eine Schalterstellung von Drucktastern von Stellpulten zu verlassen wäre leichtsinnig, der nächste Unfall wäre vorprogrammiert.

Bei so mancher elektronischen Modellbahnsteuerung geht das "Gedächtnis" verloren, sobald man den Hauptschalter abschaltet, beim Wiedereinschalten könnte es durchaus paßiere, daß Schalterstellungen nicht dem tatsächlichen Istzustand auf der Anlage entsprechen.

Aus diesem Beweggrund heraus habe ich mich für eine andere Methode der Weichen und Signalansteuerung entschieden und mache diese, wie ganz früher mit einer Hebelbank, da langt ein Blick auf die Stellung des Stellhebels um zu erkennen, wie Weichen oder Signale gestellt sind. Auf Rückmeldeleuchten oder andere Hilfsmittel kann ich hierbei verzichten.


Signalanschlüsse
Signalanschlüsse sind nichts weiter als die benötigten Leitungen die benötigt werden, um ein Signal anzuschließen, diese können als Buchsen, Klemmbuchsen oder Kabellitzen mit offenen Enden ausgeführt sein, je nach Hersteller.

Ja, man kann auch Signale anderer Hersteller verwenden, ist also nicht auf einen einzigen Hersteller festgelegt.


Fahrwege und Fahrstraßen:
Beides sind Begriffe der Betriebseisenbahner, welche auf Stellwerken arbeiten.

Es gibt mehrere Mögliche Fahrwege welche durch das Einstellen einer Fahrstraße für eine Zugfahrt festgelegt werden können, wie Schienenfahrzeuge aus einem vom Stellwerk überwachten Abschnit heraus- oder auch hineinfahren können. Zu einer Fahrstraße gehören verschiedene Weichen und Signale die gestellt werden müssen. Nach erfolgter Zugfahrt, werden Fahrstraßen wieder aufgelöst und Weichen und Signale in ihre Grundstellung zurückgesetzt.

Eine einfache Weiche hat zum Beispiel vier mögliche Fahrwege:
- spitzbefahren geradeaus
- spitzbefahren abzweigend
- stumpfbefahren von geradeaus kommend
- stumpfbefahren vom Abzweig kommend

Ein einfaches Gleis ohne Weichen hat zwei mögliche Fahrwege:
- Fahrt in eine Richtung
- Fahrt in Gegenrichtung


LG Ingo

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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#4 von DeZochkütt , 16.01.2020 06:54

Lieber Ingo,

tausend Dank für diese Erklärungen! Das hast Du echt super gemacht und Dir dafür auch noch all die Zeit genommen! Ich bin begeistert! Das meiste ist mir dadurch nun wirklich verständlich. Du solltest ein Buch "Modelleisenbahn für Dummies" oder Modelleisenbahn kinderleicht" herausgeben. Es ist wirklich prima und prägnant für "Nichtwissende" erklärt. Da macht die Modelleisenbahn wieder Freude. Das und der Link zum Märklininfo (siehe oben) hat mir wirklich super geholfen.
Die Kontaktgleise werde ich natürlich nicht kaufen, sondern selbst herrichten - ist mit den blöden speziellen Isolierstückchen und Kabelgedöns für Märklin ja immer noch genug teuer. (Das nervt bei Märklin ja ohnehin, dass man gerade für Kleinigkeiten unverhältnismäßig viel zahlen muss - Schrauben für Schleifer zum Beispiel... )
Vier Rückfragen:
Erstens: Kannst Du auf das Schaltgleis bezogen ein Beispiel geben, welches technische Bauteil damit zum Beispiel wie geschaltet werden kann?
Zweitens: Toll , die Lösung mit der Hebelbank! Ich bin auch ein Freund der Übersichtlickeit. Allerdings wäre mir bei der Vielzahl der Weichen, die ich habe - das sind immerhin über vierzig - und einige Signale (die sind noch nicht positioniert, aber zehn werden es wohl mindestens sein) ein Schaubild lieber. Ich wäre vom Gedächtnis her überfordert, vor allem die jeweiligen einzelnen Weichen bestimmten Hebeln oder Hebelstellungen auf den Stellpulten zuzuordnen. Ich habe mich deshalb dafür entschieden, zumindest die Weichen zu digitalisieren (ich fahre Ac - digital) und verbinde damit die Hoffnung, dass ich sie dann in einem Schaubild durch die ESU ECOS-Zentrale oder eine Verbindung von dort zu einem PC mit Programm erfassen kann und damit einen Überblick habe, um sie lokal zuordnen und steuer zu können, zumal manche auch ohnehin aus dem Blick sind. Auf die Signale bezogen (die sind ja noch recht überschaubar) kann ich mir allerdings so eine Hebelbank gut bzw. besser vorstellen. Die würde ich dann also nicht digital schalten, sondern analog. das habe ich doch wohl richtig verstanden? In der Tat ist diese Rückmelder-Geschichte teuer und für die Katz, wenn dann durch Abschaltung alles weg ist und deine Frage ist berechtigt, ob denn alles rückgemeldet werden muss - allein bei der Vorstellung wird es mir im Kopf schon schwindelig.
Da könnte ich ja auch in der Tat gut die genannten alten Märklin-Hauptsignale verwenden.
Drittens: Nur zum Besseren Verstehen: Kontaktgleise und Signale wirken letztlich zusammen und bestimmen damit die Fahrverläufe, so lang ich nicht irgend etwas völlig anders automatisiere, richtig? Was ich noch nicht verstanden habe: Geben die Signale den Impuls zum Stehenbleiben? Oder sind es die Kontaktgleise bzw. ihre Anordnung und Verkabelung selbst? Dann wäre das Signal lediglich ein Spiegel bzw. ein optisches Zeichen eben dessen, was ohnehin passiert. Aber dann macht es keinen Sinn, dass man ein Signal überhaupt schalten kann. Wie hängt also beides zusammen? Kannst Du dazu vielleicht noch mal etwas schreiben? Das Funktionieren von Kontaktgleis und Signal miteinander schein ich noch nicht recht verstanden zu haben-
Viertens: Kann man so eine von Dir erwähnte Hebelbank irgendwo käuflich erwerben oder gibt es dazu Bauanleitungen?

Herzliche Grüße und noch mal besten Dank, Gerhard


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#5 von Atlanta , 16.01.2020 09:31

Moin Gerhard,

zum Thema Hebelbänke:
Es gibt Nachbildungen von in Deutschland verwendeten Hebelbänken, die wirken aber mit Miniaturkippschaltern zusammen, die dann auf elektronischen Wege Weichen und Signale schalten.

RST Modellbau bietet da Hebelbank und Fahrstraßenhebel an, preislich recht teuer.

Modratec aus Australien bietet ebenfalls Hebelbänke an, sogar mit Verschlußregister nach dem Saxby & Farmer Patent von 1857. Hebelbäbke mit bis zu 60 oder 120 Stellhebel wären möglich, ist preislich aber auch recht teuer.

Das analoge Schalten wird aber über Bouwdenzüge gelöst, also rein mechanisch. Schalter werden nur zur Herzstückumpolung verwendet, wovon wir DC Bahner betroffen sind.

Humpyard in den USA hatte mal preiswerte Hebel, leider haben die die Produktion eingestellt.



Ich verwende Hebelbänke Marke Eigenbau:
Miniaturkippschalter AN/AN von Reichelt Elektronik
Bouwdenzüge
Winkelstahlschiene oder Winkelblech aus dem Baumarkt
Elektronisches Kleinmaterial wie Duo LEDs und Kabellitzen mit mindestens 0,25 qmm größere Querschnitte bei größerer Entfernung oder zur Umpolung von Fahrstrom.

Mein System basiert auf das Bouwdenzugsystem.
Miniaturkippschalter werden mit einem Messingröhrchen der Kipphebel verlängert (draufgelötet) durch eine Bohrung wird der Bouwdenzug befestigt, der Stelldraht faßt in die Bohrung der Stellschwelle von Weichen.

Ich verwende 2 x UM Schalter und habe somit die Möglichkeit Weichenherzstücke zu polarisieren und bei Bedarf für die Schautafel noch Rückmeldeleuchten zu verwenden.

Zum Thema Schaltgleis:
Wieder Name schon sagt kannst du etwas beschalten, was, das ist dir überlassen.
Wenn du möchtest kannst du ja irgendwo Licht Ein- oder Ausschalten.

Zum Thema Kontaktgleis:
Im analogen Betrieb verwendet man ein Signal zum Anhalten mit einem Signalabschnitt also zwei Trennstellen,
Fährt der Zug in den Signalabschnitt ein, den das rote Signal stromlos geschaltet hat, bleibt der Zug sofort stehen ohnen nennenswerten Bremsweg.
Verwendest du nun noch ein Vorsignal, wird diesem Signalabschnitt ein weiterer Abschnitt vorgeschaltet an dem eine verminderte Spannung anliegt, der Zug würde etwas verlangsamen und im Hauptsignalabschnitt anhalten.

Im digitalen Betrieb benötigst du aber für jedes Signal auch einen Signaldekoder, dieser meldet dem Lokführer, deinem Lokdekoder über die Digitalzentrale, daß die Lok am Signal anhalten soll. Der Lokdekoder löst dann die programmierten CV Werte aus, die deine Lok verlangsamen und zum Anhalten bringen, dazu gibt es unterschiedlich viele Fahrstufen 14, 28 oder 128 Fahrstufen sind m.E. möglich.

Das apprupte Anhalten und schnelle Beschleunigen gehört damit der Vergangenheit an.


LG Ingo

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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#6 von DeZochkütt , 16.01.2020 10:50

Lieber Ingo,
sehr beeindruckend dein Selbstbau der Hebelbänke - alle Achtung! Das ist hohe Liga. Da ich aber ja die Signale ohnehin mit Decodern versehen muss - wie Du sagst - , werden die sich bei mir dann hoffentlich mit den Gleisen auf dem Biildschirm sehen und betätigen lassen. GAnz lieben Dank für diese detaillierten Auskünfte.

Herzliche Grüße, Gerhard


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#7 von Atlanta , 16.01.2020 14:06

Moin Gerhard,

die Stellhebel sind sozusagen nur die "halbe Miete", denn erst das Verschlußregister bringt die notwendige Sicherheit.
In dessen Logik muß auch ich mich erst noch einarbeiten, da habe ich noch etwas "Gehirnblockade".

Beispiele für Verschlußregister

Signal Model Engineering hat auch recht teure Hebelbänke, dafür aber aus Messing.

Das britische Saxby & Farmer Stellwerk Kaskadensystem war früher beim alten Cölner Bahnhof installiert worden, es gab dort Stellwerke mit Hebelbänken und über 200 Stellhebeln britischer Bauart.

Digitalisiert bzw. automatisiert Fahren und analog Schalten, muß kein Widerspruch sein.

Wenn man Signal- und Weichendekoder einsetzt, kann man eine Menge erreichen.

Weichendekoder werden nur notwendig, wenn man die Weichenstellungen über die Digitalzentrale bzw. PC ausführen will.

Mich schreckte bisweilen der Preis von Weichendekodern ab, weswegen ich für mich entschied, nur digital zu fahren.

Signalstellungen aber an eine Digitalzentrale zu melden, dafür eignen sich Signaldekoder ganz gut.

Für magnetische Spulenantriebe benötigt man jeweils einen Signaldekoder, bei Lichtsignalen können bis zu 8 oder 16 Lichtsignale über einen Signaldekoder beschaltet werden, je nach Ausführung des Dekoders.

Ziel meines Bestrebens ist es auch das Blocksystem mit zu verwirklichen, das macht die Sache aber etwas komplizierter.

Mein kleiner Endbahnhof und eine benachbarte Bahnstation sollen aber erst einmal damit ausgestattet werden, so meine Planung.


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#8 von Atlanta , 16.01.2020 21:55

Moin Gerhard,


Schaltplan für Märklin Formhauptsignal

hier habe ich dir einen Schaltplan einmal extra herausgesucht. Wie da jetzt ein Signaldekoder angeschlossen wird, kannst du den Begleitpapieren des Signaldekoders entnehmen.

Der in Grün dargestellte Trix Umschalter (ganz alte Hebelbankausführung) funktioniert wie ein Momenttaster, beim Umschalten wird ein kurzer Impuls ausgelöst, der das Signal stellt.

Von Peco Lectrics gibt es einen vergleichbaren Kipphebelumschalter, der wie ein Momenttaster arbeitet.
Baut man mehrere Peco Schalter in deren Konsole ein, erinnern die Schalter an einer Hebelbank.
Die Peco Schalter zzgl. Konsole für je 6 Schalter sind in der Anschaffung etwas teuer, obgleich sich da nur simple Technik dahinter verbirgt.


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#9 von Quox , 17.01.2020 01:12

Allo Gerhard, genau an diesem Punkt war ich auch. Habe übrigens von NOCH die Groß Anlage Luzern. Ebenfalls die ESOS
Du mußt Dich vor dem Weiterbauen unbedingt informieren sonst gibt es doppelt arbeit.
So wie Du das willst funktioniert das bei mir . Automatisch fahren aber auch manuell wie man Lust hat. Aber es geht nur mit PC und einer Software.

Wie auch schon beschrieben werden in Kontaktblöcken ein Impuls ausgelöst und dann ein Signal auf Rot geschaltet. Im Signal ist ein Relay ( ein automatischer schalter oder eine Remot Schalter wenn Du das so beschrieben haben willst) der zieht dann im nächsten Kontaktblock den Strom weg. Dann bleibt der Zug stehen. Soviel zur reinen Lehre wie sie von Märklin verkauft wird. Das hat erst mal nichts mit langsamen Abbremsen zu tun sondern mit viel verkabeln. Die Signale hast Du schon. Strom wegziehen zur Steuerung bei einer Digital Lok ist das blödeste was man machen kann. Also kauft man die Bremsmodule. Schon wieder verkabeln. Und dann die Fahrstrassen Progrmmierung. Viel Spass , ewiges testen für eine einzige Zugfahrt. / Fahrstrasse !

Ich hatte mich auch richtig gegen Software gewährt. Ein paar Bremsmodule gekauft ,einige Kontaktstellen verkabelt und dann..... habe ich es eingesehen . Jede Software ist haushoch den Konsolen überlegen. Zum Glück ist die ECOS eine super Schnittstelle . Dann habe die ganzen kabel wieder aus den Schienen rausgerissen, ein einiges Käbelchen an den Block gelötet ( Eine lange Konstaktstelle ) . Dann Traincontoller Software gekauft ( Itrain , oder Windigipet geht auch ) und die Sonne geht auf. Die eingemessenen Züge bremsen vorbildlich , stoppen exakt Millimeter genau und die Verdrahtung war ein Klacks. Ein Kabel zu jedem Block reicht. PC hatte ich noch mit WLAN. Der Preis für die Software war ordentlich aber die Geld- und Ersparnis super.
Ich habe keine Probleme mit Unfällen da alles überwacht ist und kein Block benutzt wird wenn ein anderer Zug drin steht. https://www.youtube.com/watch?v=6sSmP7Apb_E
und
https://www.youtube.com/watch?v=OkhMQRpD45c&t=1s
Man kann alles kostenfrei zuvor testen. !

Warum ich das schreibe?
Weil DU gleich lange Blöcke einrichten mußt. Also unten das C Gleis auftrennen. nicht für ein kurzes Kontakt Gleis sondern für Blöcke zwischen den Weichen , z B komplett im gesamten Bahnhof. An diese Blöcke kommt dann eine winziges Käbelchen ( grau) das zum S 88 Rückmeldemodul geht ( billig gebraucht kaufen) mit Flachkabel an Ecos . Rot für Strom Mitte einspeisen, braun an die andere Schienenseite .Trennen der C gleise übrigens am Besten mit Drehmel. Das wars , kostet fast nichts und super wenig Aufwand.
So hast du eine moderne Digital Bahn zukunftssicher und zuverlässig.
An den Blöcken virtuelle Taster. Damit kannst Du die Züge zu allen Punkten auf der Anlage hinfahren. Bei Zugfahrten ( Fahrstrecken) werden dann alle Weichen und Signale von der Software geschaltet , da klackt es überall auf der Anlage und dann ist das sicher, gleichzeitig werden die Blöcke überwacht und da gibt es keine Zusammenstöße.
Probier das im kleinen test aus bevor du die ganze Anlage verdrahtest und Du es gar nicht brauchst.
Grüße

Peter


Märklin C- Gleis,H0,AC,
ESU Ecos 50210,
Switchpilot, Digital TC 9 G ,
https://www.youtube.com/watch?v=RE8_eyIA-R0


 
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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#10 von DeZochkütt , 17.01.2020 06:34

Guten Morgen, Ihr Lieben,

zunächst noch mal lieben Dank an Ingo für das Schaubild und überhaupt die viele Erfahrungsweitergabe. Als ich jetzt den Beitrag von Peter gelesen habe (auch dafür besten Dank!!!), ist das noch mal ein ganz anderer Blickwinkel, nämlich mehr von den Möglichkeiten der ECOS und des zusätzlichen Computerprogramms Traincontroller her. Allerdings habe ich die Sache mt der Verkabelung leider noch nicht ganz kapiert. Decoder für die Weichen und Signale brauche ich doch nach wie vor, wenn ich Traicontroller und Ecos nutze, oder? Was muss ich nun nicht mehr verkabeln? Oder anders verkabeln? Vielleicht kannst Du es mir noch mal erklären? Gewiß muss ich mir doch nach wie vor Kontaktgleise basteln,um dem Zug zu sagen, von da bis da sollst Du irgendwas machen, oeder nicht? Das habe ich noch nicht wirklich verstanden, obwohl Du Dir schon so viel Mühe gegeben hast und ich da auch wirklich den Eindruck habe, dass das für mich das Richtige ist (übrigens tolle Anlage, danke für die Links) - ich will gern das Digitale konsequent und möglichst einfach nutzen und trotzdem manuelles, also freies Spiel haben können.Letzteres ist mir auch noch nicht so klar geworden. Ich habe weitere Traincontroller-vids angeschaut. das ist doch letztlich alles automatisiertes Fahren - lauter Blöcke - und den Drehregler der ECOS für die manuelle Beschleunigung oder Geschwindigkeitserhöhung betätige ich da auch nicht mehr, oder? Peter, kennst Du vielleicht jemanden, der Traincontroller hat und in der Umgebung von Köln (maximale Entfernung 100 km) wohnt, damit ich mir das mal anschauen und erklären lassen kann? Das wäre am besten, dnen ich sehe sehr wohl, dass Du mir da wirklich einen guten Weg weisen willst.

Herzliche Grüße, Gerhard


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#11 von Atlanta , 17.01.2020 07:27

Moin Gerhard,

erweitere deinen Suchradius lieber mal bis Worms oder Saarbrücken und blicke auch mal über die andere Flußseite...oh Gott, ins Kölner Ausland

Aus der Sicht der Schleswig-Holsteiner ist ja eh alles Bayern, was sich südlich der Elbe befindet...gaanz wiet wech

Ungeachtet, dieser "heimatlich verbundenen Grenzen", ja ein Blick über den eigenen "Tellerrand" kann ziemlich "horizonterweiternd" sein.

Für mich als modellbahnerbahnerischer "Freigeist" gebe ich gerne mein, über die Jahre angesammeltes Wissen weiter, möglicherweise hilft es ja dem Einen oder Anderen?

Ich vergaß bei meinen zuvorigen Beiträgen noch etwas zu erwähnen.

Acht bei der Verwendungen eigener Schalter darauf, daß eine Endlagenabschaltung* möglich ist.

* = Endlagenabschaltung:
Wieder so ein spezieller Modellbahnbegriff!
Ja, in der Tat aber etwas ganz wichtiges, wenn du "Magnetartikel" verwenden möchtest.
Und noch so ein Begriff?

Bei verschiedenen Stellantrieben in der Modellbahntechnik bedient man sich elektromagnetischer Antriebe.

Sehr weit verbreitet sind Doppelspulenantriebe.

Beim Elektromagnetismus wird mit dem Schließen eines Schalters ein Stromkreis über eine elektromagetische Spule geschlossen, Strom fließt und ein Anker wird durch das sich aufbauende Magnetfeld angezogen. Über den Anker können andere Aktionen ausgeführt werden, meistens irgendwelche mechanischen Dinge.


Bei der Telegrafie arbeitete der Klopfer nach diesem Prinzip.
Läßt man die Gebertaste (Schalter) los, öffnet sich der Stromkreis und das Magnetfeld wird abgeschaltet.
Der Anker würde jetzt auf der Spule liegen bleiben, deswegen wurden Rückhol- oder Rückstellfedern eingebaut, damit man das nächste Mal wieder den Stromkreis schließen kann.

Der Klopfer beim Telegraphen arbeitet nach dem Wirkprinzip des Einspulenantriebes.

Beim Doppelspulenantrieb stehen oder liegen zwei Magnetspulen nebeneinander, der Anker wird zwischen beiden Spulen hin- und herbewegt, je nach dem, welche Magnetspule gerade in Betrieb ist.

Miniaturisierte Magnetspulen sind aber leichter zu zerstören und einen dauerhaften Stromfluß halten sie meistens nicht aus, so muß eine Schaltung gewählt werden, die den Stromkreis auch wieder unterbricht, nachdem der Anker die jeweilige Spule erreicht hat.

Ein Momenttaster ist ein solches Bauteil, wie der Name schon sagt, wird für einen kurzen Moment ein Stromkreis geschlossen, der sofort wieder geöffnet wird, egal wie lange der Taster gedrückt wird.

Damit hat man zwar die Magnetspulen gegen Durchbrennen geschützt aber man kann den Anker mit wenig Druck mechanisch verschieben, um dieses zu verhindern werden in den Antrieben bei der Modellbahn oder an den zu Schaltenden Elementen irgendwelche Federn verbaut, die der Anker jedesmal mitbewegen muß und ihn in seiner jeweiligen Endlage hält.

Wird bei der Modellbahn ein spezieller Umschalter (wirkt in beiden Schalterlagen wie ein Momenttaster) betätigt, zieht die Magnetspule den Anker für einen kurzen Moment an, wird dieser spezielle Umschalter in der andere Position verbracht, wird der Anker für einen Moment von der anderen Magnetspule angezogen.

So kann man mechanische Schaltungen ausführen, das Klacken oder Klicken was man hört bei der Weichenumschaltun kommt daher, daß der Anker von der jeweiligen Spule angezogen wurde und irgend eine Stellfeder die Weichenzunge n ihrer Endlage festhält.


LG Ingo

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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#12 von vikr , 17.01.2020 07:34

Zitat

lieben Dank an Ingo für das Schaubild und überhaupt die viele Erfahrungsweitergabe.
....
ich will gern das Digitale konsequent und möglichst einfach nutzen und trotzdem manuelles, also freies Spiel haben können.Letzteres ist mir auch noch nicht so klar geworden.


Letztlich wirst Du wohl kaum aus zweiter Hand, das für Dich optimale System finden.
Du mußt Du Dir das selbst "erfahren"=!

Bau Dir eine überschaubare Testanlage, mind. einen Abzweig besser einen Hosenträger oder - bei mehr Platz ein Oval mit Ausweichgleisen mit 8 odet 16 Rückmeldern. Mit der ECoS hast Du eine perfekte Ausgangslage um fast alles auszuprobieren. Es könnte allerdings richtig teuer werden. Wenn man schon eine ECoS hat sollte man sich m.E. unbedingt ein ECoS-Detector 50094 oder mind. ein 50098 zum testen besorgen.
Im Raum Köln-Bonn ist Windigipet (WDP) besonders verbreitet. Für den Einstieg mit max. vier Loks und zwölf Weichen ist man mit der Demo super gerüstet. Da findest Du bestimmt auch mehrere Vereine, die das einsetzen. Die Modellbahnsteuerprogramme benotigen alle in etwa die gleiche Infrastruktur auf der Modellbahnseite, haben aber ganz unterschiedliche Bedienphilosophien.

MfG

vik


Märklin? OK! - aber richtig schön - erst mit ohne Pukos... :-)


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#13 von DeZochkütt , 17.01.2020 07:35

Lieber Ingo,

ich bin immer ofen für Horizonterweiterung und nicht festgelegt auf nur eine Option. Gerne will ich dazu lernen und die Dinge auch aus verschiedenen Blickrichtungen mit ihren Vor- und Nachteilen kritisch anschauen (gilt auch für pro oder contra digital bzw. PC etc.) . Ich bin auch keineswegs Köln-fixiert . Diese Nabelschau der Kölner geht mir eher auf den Sack.Aber was meinst Du denn konkret mit Worms udn Saarbrücken? Was gibt es da zu erkunden oder zu sehen im Blick auf Modelleisenbahn.

HErzliche Grüße, Gerhard


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#14 von DeZochkütt , 17.01.2020 07:50

Lieber Vik,

das ist eine gut gemeinte Empfehlung, aber dafür bin ich nicht der Typ. Ich bastle schon viel zu viel selbst rum und dreh mich im "eigenen Kreis". Natürlich muss man Dinge ausprobieren und "erfahren". Das würde ich dann bei konkreter Anwendung auch tun. Nur die Funktionsweise und Möglichkeiten und Voraussetzungen muss ich erst mal so erkunden durch Sammeln von Informationen und vor allem durch Kommunikation und leibhaftige Begegnung: ich will mir das einfach von Leuten an ihrem konkreten Beispiel zeigen lassen. Das von Dir genannte Progrmm oder auch das von Peter genannte ("traincontroller", was auf meine eigene Philosophie am besten zu passen scheint - habe mir das mal dort auf der Homepage alles durchgelesen) muss ich vor Ort irgendwo sehen und erleben udn dazu Fragen stellen können. Immer wnen ich mit jemandem leibhaftig rede, verstehe ich Dinge besser. Hier in meiner Nähe sind die SAM (Sankt Augustiner Modelleisenbahnfreunde). Sie haben ihren Sitz bzw. ihre Anlagen in Troisdorf in einer oebren Etage eines Einkaufszentrums. Da bin ich Samstagmorgen. Eine der vielen Anlagen ist PC gesteuert. Da werde ich mir das auf jeden fall noch mal anschauen und auseinanderlegen lassen, was man denn wirklich für welche Zwecke braucht. Ich werde nicht Komponenten kaufen, die ich vielleicht gar nicht brauche udn das womöglich erst feststelle, wenn ich sie ausprobiert habe. Das muss ich schon vorher klar haben. Grundsätzlich pflichte ich Dir bei: learning by doing - trial and error

Danke udn herzliche Grüße, Gerhard


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#15 von LPW ( gelöscht ) , 17.01.2020 19:07

Hallo Gerhard,

Zitat

Für jemanden, der sich in der Materie wenig auskennt, sind die folgenden Begriffe und deren Bezüge zueinander für mich bisher böhmische Dörfer: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.



bei einem Kontaktgleis gibt (meistens das Triebfahrzeug) einen Stromimpuls aus dem Gleisstromkreis auf ein zusätzliches, im Gleis angebrachtes Kontaktstück. Die Auswerteschaltung muß also auf einen elektrischen Impuls aus dem Gleisstromkreis eingestellt sein. Ein Schaltgleis öffnet oder schließt dagegen einen vom Gleisstromkreis elektrisch unabhängigen (galvanisch getrennten) Kontakt, wenn ein Triebfahrzeug darüberfährt; die Auswertung kann mit einem eigenen Stromkreis arbeiten.
Die Rückmeldung ist punktförmig; ein Impuls bedeutet, daß sich an der Position des Kontakt- oder Schaltgleises irgendein auslösefähiges Fahrzeug befindet. Geeignete Schaltgleise können sogar fahrtrichtungsabhängig schalten, solche gibt es beispielsweise bei Märklin. Bei Fleischmann gibt es ein fahrtrichtungsabhängiges Kontaktgleis, das durch einen federnden Pilzkontakt unter den Triebfahrzeugen mit einem Pol des Gleisstromkreises verbunden wird. Märklin kennt ein kurzes elektrisch isoliertes Schienenstück als Kontaktgleis, auch dabei bekommt die Auswerteschaltung einen elektrischen Impuls aus dem Gleisstromkreis. Das Märklin-Schaltgleis ist ebenfalls nicht vom Gleisstromkreis galvanisch getrennt.

Rückmeldemodule werden vor allem in digital gesteuerten Modellbahnen eingesetzt. Sie versorgen die Zentrale und in der Folge meistens eine Steuersoftware mit der Information, daß ein Kontakt- oder Schaltgleis einen Impuls ausgelöst hat und natürlich auch, welcher Rückmelder es war. I.d.R. können sie mehrere Rückmelder überwachen.
Vor allem bei digitalen Zweileiter-Modellbahnen ist noch eine weitere Art der Fahrzeugdetektion stark verbreitet, nämlich indem der Rückmelder in einem definierten Gleisabschnitt einen (minimalen) Stromverbrauch erkennt. Der Gleisabschnitt wird am gewünschten Ort in der gewünschten Länge elektrisch vom Rest der Anlage isoliert und stattdessen über das Rückmeldemodul versorgt. Dieses erkennt ein Fahrzeug, sobald es in den Abschnitt einfährt und der Fahrstrom nun über das Rückmeldemodul bezogen wird. Das hat den Vorteil, daß auch nicht-angetriebene Fahrzeuge erkannt werden können, indem man sie zum Stromverbraucher macht. Beleuchtete Wagen können ohne weiteres erkannt werden, unbeleuchtete Wagen lassen sich mit Widerstandsachsen ausrüsten, die einen kleinen Strom zwischen den Schienen fließen lassen.
Eine Rückmeldung durch einen solchen Stromfühler ist nicht mehr punktförmig und auch nicht nur auf Triebfahrzeuge beschränkt, sie liefert eine Gleisbesetztmeldung, wenn jedes auf der Anlage verkehrende Fahrzeug erkannt werden kann.

Ich meine, daß es mittlerweile sogar digitale Rückmeldemodule gibt, die alle drei Methoden unterstützen. Ein Stromfühler läßt sich natürlich auch so leicht zur Zusammenarbeit mit Kontakt- oder Schaltgleisen bewegen.

Bei der richtigen Bahn verlief die Entwicklung übrigens umgekehrt: Während die Spurplan-Drucktasten-Stellwerke der Wirtschaftswunderzeit mit Gleisstromkreisen als Rückmelder arbeiteten, werden moderne Stellwerke mit Achszählern realisiert. An Beginn und Ende jedes Abschnitts sitzt ein richtungsempfindlicher Radsensor. Ein Zähler zählt für jeden Abschnitt bei einlaufenden Rädern aufwärts und bei auslaufenden abwärts. Wenn der Zähler auf 0 steht, befindet sich kein Rad mehr im Abschnitt und er ist folglich frei. Welche Vorschriften die Bahn befolgt, wenn ein Fahrzeug auf die Gleise gestellt wird, ohne daß es einen Achszähler passiert, weiß ich nicht. Den Gleisstromkreisen machte das jedenfalls nichts aus. Dafür sind die Achszähler unempfindlicher gegen Korrosion.


Zitat

Damit verbunden zur Theorie: Man kann mit Hilfe der digitalen Technik sehr viele Fahrabläufe automatisieren. Kann ich bei automatisierten Abläufen dennoch einzelne Züge schneller oder langsamer fahren lassen oder auch anhalten, ohne dass ein Chaos entsteht bzw. Auffahrunfälle? Ich nehme mal an, ja. Ich will nämlich auch spielen und eingreifen können, nicht einfach nur einen maschinellen Ablauf bewundern. Die Signale und die so mit den Signalen verbundenen Haltepunkte muss ich doch auch bei einem mehr oder minder automatisierten Ablauf freilich immer noch am virtuellen Schaltpult auf dem Bildschirm oder auch realen Schaltpult mechanisch einzeln schalten können oder??


Das geht alles, wenn die Steuerung genügend Rückmeldungen erhält. Ohne Rückmeldungen müßte die Automatik auch bei einem rein automatischen Ablauf allein mit festen Annahmen über die Dauer der gewünschten Zugfahrten arbeiten. In der Praxis arbeiten die Triebfahrzeuge aber nicht so genau, selbst wenn man die Zugkompositionen nie ändert und hochwertige Antriebe hat.

Bevor Du eine Anlage mit Rückmeldern ausstattest, müßtest Du die Steuerungssoftware aussuchen und deren Konzept berücksichtigen. Daraus ergeben sich dann die Anforderungen an die Rückmeldung. Viele Produkte erlauben parallel manuelles und automatisches Fahren.

Mit freundlichen Grüßen
LPW


LPW

RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#16 von DeZochkütt , 17.01.2020 20:12

Lieber LPW,

auch Dir ganz herzlichen Dank für deinen sehr ausführlichen und wirklich lehrreichen Beitrag. Ich verstehe mehr und mehr und lerne mehr und mehr. Eine heutige Live-Begegnung mit jemandem aus dem Stummiforum. der auch PC-Software zur Steuerung seiner Anlage für Weichen, Signale etc. etc. verwendet, hat mich letztendlich von diesem Weg überzeugt - man spart eine Megne Kabel, hat viele Möglichkeiten und muss ich trotzdem nicht unbedingt zum Sklaven eines automatisierten Ablaufs machen. Er hat mir das liebevoll und ausführlich vorgestellt am konkreten Beispielen und ich konnte viele Fragen klären - Danke Thomas aus St. Boppard!!), als ich bei ihm einige Weichenantriebe abgeholt habe, die ich bei ihm gebraucht erworben habe. Ich muss mich jetzt in der Tat nur noch entscheiden, welche Software für mich die Richtige - ich schwanke zwischen Traincontroller und windigipet. Live erlebt und heute vorgeführt bekommen habe ich windigipet - wie gesagt - war für mich sehr überzeugend. Aber Traincontroller soll gewissermaßen noch flexibler sein, gerade auch, was das Zusammenspiel von "automatisiert" und "manuel" betrifft. KEien Ahnung , ob das stimmt,a ber ich würde es gern herausfindne oder Am Beispiel erleben bzw. gezeigt bekommen. Ich suche jemanden, der mir im Raum Köln und Umgebung (eineFahrtstunde hin nehme ich gern in Kauf) "Traincontroller" mal bei seiner Anlage zeigen kann. ;orgen früh bin ch bei SAM (Sankt-Ausgustiner Eisenbahnfreunde) in Troisdorf. Da werde ich auch mal nachfragen.

Herzliche Grüße und Danke!, Gerhard


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#17 von LPW ( gelöscht ) , 17.01.2020 21:14

Hallo Gerhard,

Zitat

erworben habe. Ich muss mich jetzt in der Tat nur noch entscheiden, welche Software für mich die Richtige - ich schwanke zwischen Traincontroller und windigipet. Live erlebt und heute vorgeführt bekommen habe ich windigipet - wie gesagt - war für mich sehr überzeugend. Aber Traincontroller soll gewissermaßen noch flexibler sein, gerade auch, was das Zusammenspiel von "automatisiert" und "manuel" betrifft.


mit dem TrainController 5.8 habe ich eigene Erfahrung, windigipet hatte mich damals nicht überzeugt. Aber eine Erfahrung wird wohl breit geteilt: Das Gleisbildstellwerk auf dem Bildschirm für das Schalten ist zwar eine feine Sache, zumal auf einem Touchscreen - aber das Fahren geht mit einem physischen Fahrregler meistens besser, vor allem beim Rangieren. Da ist es dann gut, wenn sich Software und Zentrale - wenn sie denn eine eigene Oberfläche mitbringt (bei mir das TwinCenter = Uhlenbrock Intellibox) - ständig synchronisieren. D.h. die Software sollte auch die Bedienung der Fahrregler mitbekommen, die die Zentrale eingebaut hat oder die man daran anschließt.

Man kann zwar auch im Märklin-System mit Stromfühlern arbeiten; doch lassen sich Wagen ohne Beleuchtung IMHO praktisch nicht zum Stromverbraucher machen, denn das setzt ja immer diesen Schleifer voraus. Der aber drückt leichte Güterwagen - von denen es gerade in der beliebten Ep. III recht viele gibt - leicht aus dem Gleis. Der TrainController wirbt damit, daß man nicht die ganze Anlage lückenlos mit Rückmeldern ausrüsten muß. Die punktuelle Rückmeldung erlaubt dem TrainController vielmehr eine laufend aktualisierte Berechnung der Fahrzeiten, bei der auch die eingestellte Fahrstufe berücksichtigt wird. So kann er die Position der Züge auch ohne Vollausrüstung mit Rückmeldung verfolgen.

Mit freundlichen Grüßen
LPW


LPW

RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#18 von Railwolf , 17.01.2020 22:53

Hallo,

Zitat von Gast im Beitrag Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

Das Märklin-Schaltgleis ist ebenfalls nicht vom Gleisstromkreis galvanisch getrennt.



Zumindest was das C-Gleis angeht, und das interessiert Gerhard, stimmt das so nicht oder bestenfalls zur Hälfte.
Beim C-Schaltgleis ist ein Microschalter, technisch ein zweiseitiger Taster, ins Gleis eingebaut, dessen Mittelkontakt über ein Kabel mit Steckschuh an das 0-Potential angeschlossen ist. Dieses Kabel kann abgezogen werden, und dann besteht keine Verbindung mehr zwischen Gleisstrom und Schaltstrom.

Zitat von Gast im Beitrag Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

Die Auswerteschaltung muß also auf einen elektrischen Impuls aus dem Gleisstromkreis eingestellt sein.



Auch das ist nur die halbe Wahrheit. Ein Kontaktgleis funktioniert auch, wenn der Booster auf Stop steht, also kein Gleisstrom eingespeist wird. Richtig ist, daß das Kontaktgleis ebenfalls zur Übertragung des einen Pols des Gleisstromkreises dient, also keine galvanische Trennung vorliegt.
Ebenso wird dieselbe Auswerteschaltung für Reed-Kontakte verwendet: kleine Momentschalter in einem Glasröhrchen, die durch ein Magnetfeld betätigt werden. Dann ist auch die galvanische Trennung vom Gleisstrom problemlos machbar.

Zitat von Gast im Beitrag Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

Die Rückmeldung ist punktförmig; ein Impuls bedeutet, daß sich an der Position des Kontakt- oder Schaltgleises irgendein auslösefähiges Fahrzeug befindet. Geeignete Schaltgleise können sogar fahrtrichtungsabhängig schalten, solche gibt es beispielsweise bei Märklin. Bei Fleischmann gibt es ein fahrtrichtungsabhängiges Kontaktgleis, das durch einen federnden Pilzkontakt unter den Triebfahrzeugen mit einem Pol des Gleisstromkreises verbunden wird.



Hier gehen Dinge wild durcheinander. Das Fleischmann-Gleis ist in der Funktionsweise den Schaltgleisen zuzurechnen.
Kontaktgleise können, ebenso wie die im Zweileiterbereich praktizierte Stromverbrauchserkennung, auf ziemlich lange Gleisabschnitte angewandt werden, und das ist auch bei vielen Programmen so vorgesehen. Damit sind sie alles andere als punktförmig.

Kann es sein, "[user]LPW[/user]", daß du das Märklin-System gar nicht kennst?


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#19 von LPW ( gelöscht ) , 17.01.2020 23:59

Hallo Wolf,

Zitat

Zitat von Gast im Beitrag Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

das Märklin-Schaltgleis ist ebenfalls nicht vom Gleisstromkreis galvanisch getrennt.


Zumindest was das C-Gleis angeht, und das interessiert Gerhard, stimmt das so nicht oder bestenfalls zur Hälfte.
Beim C-Schaltgleis ist ein Microschalter, technisch ein zweiseitiger Taster, ins Gleis eingebaut, dessen Mittelkontakt über ein Kabel mit Steckschuh an das 0-Potential angeschlossen ist. Dieses Kabel kann abgezogen werden, und dann besteht keine Verbindung mehr zwischen Gleisstrom und Schaltstrom.


der Rückmelder kann auch ohne galvanische Trennung einen eigenen Stromkreis verwenden, wenn dessen Quelle ansonsten galvanisch vom Gleiskreis der Zentrale getrennt ist. Gleisstromkreis und Rückmelderstromkreis dürfen nur jeweils einen Pol "teilen".


Zitat

Zitat von Gast im Beitrag Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

Die Rückmeldung ist punktförmig; ein Impuls bedeutet, daß sich an der Position des Kontakt- oder Schaltgleises irgendein auslösefähiges Fahrzeug befindet. Geeignete Schaltgleise können sogar fahrtrichtungsabhängig schalten, solche gibt es beispielsweise bei Märklin. Bei Fleischmann gibt es ein fahrtrichtungsabhängiges Kontaktgleis, das durch einen federnden Pilzkontakt unter den Triebfahrzeugen mit einem Pol des Gleisstromkreises verbunden wird.


Hier gehen Dinge wild durcheinander. Das Fleischmann-Gleis ist in der Funktionsweise den Schaltgleisen zuzurechnen.
Kontaktgleise können, ebenso wie die im Zweileiterbereich praktizierte Stromverbrauchserkennung, auf ziemlich lange Gleisabschnitte angewandt werden, und das ist auch bei vielen Programmen so vorgesehen. Damit sind sie alles andere als punktförmig.


Märklin kann eine Schiene aber nur deshalb als "ziemlich lange" Kontaktschiene zulassen, weil das Triebfahrzeug seinen Strom immer noch von der anderen Schiene abnehmen kann. Ob das auch in der Praxis für eine gute Versorgung ausreicht, weiß ich nicht. Für einen digital gesteuerten Blockbetrieb benötigt Märklin in seiner Anleitung https://www.maerklin.de/fileadmin/media/...-Tipp-321-b.pdf auf S. 2 aber lediglich eine Länge von 18 bis 30 cm, so daß das Rezept offenbar auf eine punktförmige Erkennung setzt. In einem Zweileitersystem geht das so nicht mal für eine so kurze Länge, hier funktioniert nur der Stromfühler, über den man die isolierte Schiene weiterhin mit Fahrstrom versorgt.

Lange vor den Digitalsystemen haben sowohl Trix als auch Fleischmann Blocksysteme auf Basis ihrer (recht teuren) bistabilen Relais für Lichtsignale oder alternativ mit ihren Formsignalen vorgeschlagen, deren Antrieb auch Schaltkontakte bot und damit selbst ein bistabiles Relais darstellt. Auch diese Vorschläge kamen mit einer punktförmigen Erkennung aus.


Zitat von Gast im Beitrag Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

Kann es sein, "[user]LPW[/user]", daß du das Märklin-System gar nicht kennst?


Als Schüler hatte ich einen Freund, der eine analoge Märklin-Anlage auf der Basis des K-Gleises hatte. Ich gebe zu, daß das natürlich schon ziemlich lange her ist. Das C-Gleis habe ich mir natürlich angesehen, eine Zeit lang auch erwogen und die Entwicklung des Märklin-Systems verfolgt.

Mit freundlichen Grüßen
LPW


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#20 von Quox , 18.01.2020 03:27

HAllo Gerhard,
du kaufst jetzt ert mal gar keine Software . Nehme mal einen Kreis und trenne unten die rechte von der Linken Schiene. Am besten mit Drehmel. Und zwar alle C- Gleise. Den Kreis unterteilst Du dir in drei gleichgroße Abschnitte. An die innere Schiene kommt ein graues Käbelchen das geht zum S 88 und die ander Schiene braun zur ringleiting . Min 1,5 , die mitte unten rot anlöten und auch an die Ringleitung. Die Blöcke weden mit dem roten Irsolierer Innen ( da wo grau dran ist) getrennt. Dann den Kreis in der ECOS nach bilden. Dann den Block ( Gleissegment) jeweils in der ECOS mit dem S88 und dem Port verbinden wo das Steckerchen drin ist. Die 16 Eingänge der S88 werden angezeigt und wenn Du eine Lok auf das Segment stellst ist der Punkt ausgefüllt. ECOS erkennt wenn der Block besetzt ist. IN der Grapfik Funktion gibt es die die möglichkeit dann das rot aufleuchten zu lassen. Es leuchtet dann immer der betreffende Block auf . JEtzt fähst Du mal mit der Lok im Kreis und erkennst das ganze Prinzip. Erst dann baust du die Anlage und richtest überall möglichst viele lange Blöcke ein. Am besten von weiche zu Weiche . Weichen sind immer ausserhalb vom Block.
Die Profi Software ( Windigipet , Itrain TC etc) können alle mit einen einzigen Kabel im Block die Blockbelegung melden. Dafür werden die Züge dann eingemessen damit sie nachdem der Impuls kommt "abbremsen" exakt an der passenden Stelle anhalten. Das ist die ganze Verkabelung. Es ist schon Arbeit da du ja möglichst viele Blöcke einrichten mußt. Aber es ist total einfach. Das geht dann wie am Fließband, C gleis trennen, mit billigen Mutimeter messen das die Trennung sicher ist, S 88 grau kabel anlöten, rotes kabel anlöten, braunes kabel anlöten , Isolierer immer an gleicher Seite die Blöcke trennen. Ecos Block erkennen in Graphik eintragen.
Erst dann testet Du dir die passende software , das ist ein Glaubenskrieg welche die Beste ist. Dann wird einfach das Gleisbild der ECOS in die Sotware übernommen. Die gleichen Adressen in der software eingetragen. Eine Fahrstecke angelegt und das war es. Signale werden nur noch zur Zierde dann mitgeschalten. Die Steuerung erfolgt in den Fahrstom im jeweiligen Block. Wird eine Lok im Block nicht von der Software angesteuert kannst Du manuell am Regler mit der ECOS fahren, aber dann bist Du halt verantwortlich fast wie zu Analogzeiten. Fährst Du von einem Block links der anlage in den entferntesten irgendwo rechts dann erledigt das Schalten der Weiche für die Fahrstreckedie Software und kein anderer Zug fährt in einen Block de gerade belegt ist . Also auch keine Unfalle.

So funktioniert das, sehr vereinfacht das Grundprinzip, bei allen modernen Digital Software Anlagen.

Du kannst sogar gleichzeitig einige Züge im Kreis oder kompliziert Fahrwege abgesichert fahren lassen und manuel vorne rangieren. Oder vorene automatisch ein Pendelzug und die Kreisfahrt machst du manuell. Wenn ich auf eine Zuggarnitur keine Lust habe dann klicke ich den Block an in dem sie aktuell steht und dann den Schattenbahnhof und weg ist sie. Die steht dann punktgenau im Schattenbahnhof. Da muß ich nicht unten nachschauen da kann man sich drauf verlassen.
So und jetzt mach mal und sammel Erfahrung
Grüße
Peter


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https://www.youtube.com/watch?v=RE8_eyIA-R0


 
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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#21 von DeZochkütt , 18.01.2020 04:12

Lieber Peter,
genau so in etwa werde ich vorgehen. Ich werde mir jetzt allerdings erst mal eine S 88 besorgen müssen. Ich habe das Prinzip aber jetzt schon kapiert, weil ich es an Beispielen gesehen habe und wir haben auch die Verkabelungen beispielhaft vorgenommen gestern (wie Du es auch hier noch mal bschrieben hast)... und ich habe ziemlich bald geschnallt, was das im Konkreten bedeutet, was Du in deinem ersten Beitrag schon geschrieben hast. Und genau den Satz, den Du jetzt über die Signale geschrieben hast, habe ich gestern so zu Thomas aus St. Boppard gesagt, was zeigt, dass ich die Systematik und konkrete Anwendung begriffen habe. Das Signal ist in der Tat dann rein optische Zierde, denn ich könnte durch die Ecos oder das Software-Programm auf die Blockstrecke bzw. den Kontaktpunkt bezogen ebenso sagen, bei rot lässt Du die Lok durchfahren, bei grün lässt Du sie anhalten, was natürlich rein philosophisch hoch interessant ist und einiges über das digitale Zeitalter sagt (Konfusion des Realen und Irrealen), weshalb ich nach wie vor große Sympathien für diejenigen habe, die vom Analogen her kommen - Schein oder Sein ist hier die Frage, um es mit Shakespear zu sagen (da wird sich Ingo jetzt freuen). Aber diese philosophischen Gedankensplitter nur am Rande. Ich bin ja schon davon überzeugt, dass es für das, was ich möchte, dennoch das Beste ist. Ich habe die beiden für mich in Frage kommenden Software-Programme von ihren Leistungsangeboten her auch schon intensivst studiert (ich hatte gerade ein wenig Urlaub - da ging das) und verglichen etc. (auch Kostenfaktoren berücksichtigt) und meine Sympathien gehen aus bestimmten Gründen eindeutig in Richtung des Programms, das Du anwendest. Aber in der Tat muss daraus jetzt kein Schnellschuß werden. Ich kann das noch sacken lassen und in Ruhe weiter abwägen und entscheiden. Besten Dank an Euch alle. Ich bin jetzt auf einem Weg, bei dem ich mich wohl fühle. Mit lieben Grüßen, Gerhard


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#22 von Railwolf , 18.01.2020 08:06

Hallo Gerhard,

bitte weglesen; dieser Beitrag ist nicht für dich!

Zitat

Hallo Wolf,

Zitat

Zitat von Gast im Beitrag Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

das Märklin-Schaltgleis ist ebenfalls nicht vom Gleisstromkreis galvanisch getrennt.


Zumindest was das C-Gleis angeht, und das interessiert Gerhard, stimmt das so nicht oder bestenfalls zur Hälfte.
Beim C-Schaltgleis ist ein Microschalter, technisch ein zweiseitiger Taster, ins Gleis eingebaut, dessen Mittelkontakt über ein Kabel mit Steckschuh an das 0-Potential angeschlossen ist. Dieses Kabel kann abgezogen werden, und dann besteht keine Verbindung mehr zwischen Gleisstrom und Schaltstrom.


der Rückmelder kann auch ohne galvanische Trennung einen eigenen Stromkreis verwenden, wenn dessen Quelle ansonsten galvanisch vom Gleiskreis der Zentrale getrennt ist. Gleisstromkreis und Rückmelderstromkreis dürfen nur jeweils einen Pol "teilen".




Stimmt, hat aber nichts mit meiner Kritik zu tun. Du behauptest, das Märklin-Schaltgleis wäre nicht galvanisch vom Gleis getrennt, und ich sage: doch, sobald man das Verbindungskabel abtrennt. Und dem TE geht es um Märklin-C-Gleis. Alles andere ist vielleicht theoretisch interessant, aber verwirrt hier nur.
Wir sind hier im Bereich "Anfängerfragen". Dessen Sinn und Ziel ist, Anfängern weiterzuhelfen, nicht sie zu verwirren. Darum sollte man hier nur antworten, wenn man es wirklich weiß, und unnütze Informationen weglassen, die den Fragenden gar nicht betreffen. Der historische Fleischmann-Pilz beispielsweise ist hier völlig überflüssig.

Zitat

Zitat

Zitat von Gast im Beitrag Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

Die Rückmeldung ist punktförmig; ein Impuls bedeutet, daß sich an der Position des Kontakt- oder Schaltgleises irgendein auslösefähiges Fahrzeug befindet. Geeignete Schaltgleise können sogar fahrtrichtungsabhängig schalten, solche gibt es beispielsweise bei Märklin. Bei Fleischmann gibt es ein fahrtrichtungsabhängiges Kontaktgleis, das durch einen federnden Pilzkontakt unter den Triebfahrzeugen mit einem Pol des Gleisstromkreises verbunden wird.


Hier gehen Dinge wild durcheinander. Das Fleischmann-Gleis ist in der Funktionsweise den Schaltgleisen zuzurechnen.
Kontaktgleise können, ebenso wie die im Zweileiterbereich praktizierte Stromverbrauchserkennung, auf ziemlich lange Gleisabschnitte angewandt werden, und das ist auch bei vielen Programmen so vorgesehen. Damit sind sie alles andere als punktförmig.


Märklin kann eine Schiene aber nur deshalb als "ziemlich lange" Kontaktschiene zulassen, weil das Triebfahrzeug seinen Strom immer noch von der anderen Schiene abnehmen kann. Ob das auch in der Praxis für eine gute Versorgung ausreicht, weiß ich nicht. Für einen digital gesteuerten Blockbetrieb benötigt Märklin in seiner Anleitung https://www.maerklin.de/fileadmin/media/...-Tipp-321-b.pdf auf S. 2 aber lediglich eine Länge von 18 bis 30 cm, so daß das Rezept offenbar auf eine punktförmige Erkennung setzt. In einem Zweileitersystem geht das so nicht mal für eine so kurze Länge, hier funktioniert nur der Stromfühler, über den man die isolierte Schiene weiterhin mit Fahrstrom versorgt.




Siehe oben: was im Zweileiter geht oder nicht geht, ist hier völlig unerheblich.
Was im Mittelleiterbetrieb üblich ist, weißt du offensichtlich nicht, sonst wäre dir ja bekannt, daß viele Kollegen lange Kontaktgleisabschnitte (linke und rechte Schiene getrennt; gemeldet wird, wenn eine Achse beide überbrückt) erfolgreich verwenden. Auf die Kontaktsicherheit hat das kaum Auswirkungen, solange man seine Gleise und Räder halbwegs sauber hält. Im Zweileiterbetrieb hat man schließlich für jeden Pol immer nur auf einer Seite der Lok Kontakt, warum sollte es da funktionieren und mit Mittelschleifer nicht? Und wenn es doch mal Probleme gäbe, gibt es auch Lösungen dafür.
Ob 30cm Gleis noch "punktförmig" sind, darüber sind wir offenbar verschiedener Ansicht.
Außerdem vermengst du Herkunft und Auswertung der Meldung, und das führt auch nur zu Verwirrung. Du sollst aber aufklären, nicht verwirren.

Zitat
Lange vor den Digitalsystemen haben sowohl Trix als auch Fleischmann Blocksysteme auf Basis ihrer (recht teuren) bistabilen Relais für Lichtsignale oder alternativ mit ihren Formsignalen vorgeschlagen, deren Antrieb auch Schaltkontakte bot und damit selbst ein bistabiles Relais darstellt. Auch diese Vorschläge kamen mit einer punktförmigen Erkennung aus.



Interessant. Antworten wir auf die Frage des TE, oder betreiben wir Museumspädagogik?

Zitat

Zitat

Kann es sein, "[user]LPW[/user]", daß du das Märklin-System gar nicht kennst?


Als Schüler hatte ich einen Freund, der eine analoge Märklin-Anlage auf der Basis des K-Gleises hatte. Ich gebe zu, daß das natürlich schon ziemlich lange her ist. Das C-Gleis habe ich mir natürlich angesehen, eine Zeit lang auch erwogen und die Entwicklung des Märklin-Systems verfolgt.

Mit freundlichen Grüßen
LPW




Ich habe mir erlaubt, die falsche Urheberschaft nicht zu zitieren.

Offensichtlich weißt du weniger vom Märklin-System, als du glaubst. Deine Kenntnisse zum Zweileitersystem will ich nicht in Frage stellen, aber mit Mittelleiter läuft eben manches anders.
Und da wir hier im Bereich Anfängerfragen sind, ... ach, das sagte ich ja schon.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Kontaktgleis, Schaltgleis, Rückmeldemodul, Signalanschlüsse, Fahrwege etc.

#23 von Atlanta , 18.01.2020 08:56

Moin Gerhard,

suche dir mal bei youtube den Film "Magische Signale" heraus und schaue ihn dir an. Lenke dabei dein Augenmerk auf die Zugfolge im Blocksystem, dort wird, im Gegensatz zur DB AG, mit weniger Sperrblöcken gefahren.

Im Blockstellenbetrieb ist eine Bahnstrecke in möglichst gleich große Blöcke zwischen den Bahnstationen unterteilt.
Auch Bahnstationen können mit Blöcken betrieben werden, wenn Züge durchfahren sollen, sie fügen sich dann in die Blockstellentechnik mit ein.
Man spricht vom "Durchschalten" einer Bahnstation, wenn ein örtliches Stellwerk "abgeschaltet" wird und der Bahnhof dann wie ein Block auf freier Strecke arbeitet.

Im Gegensatz zum normalen Bahnbetrieb zeigen im Blockstellenbetrieb die Signale nicht Hp0 - Halt an, sondern Hp1 - Fahrt frei!
Fährt ein Zug nun in einen freien Block ein, fällt das Signal auf Hp0 - Halt, der Block aus dem der Zug kam, zeigt an dessen Einfahrtsignal ebenfalls Hp0 an, der Block weiter zurück zeigt Hp2 - Achtung Fahrt verlangsamen mit 60 Km/h oder weniger an und mindestens ein oder mehr Blöcke zurück zeigen wieder Hp1 - Fahrt frei an.
Rückt der Zug von Block zu Block weiter vor, fährt er im Normalfall immer in einen freien Block ein, hinter dem Zug befinden sich zwei für die Einfahrt gesperrte Blöcke.
Fährt ein schnellerer Zug dem vorausfahrenden Zug auf, kommt er in einen Block mit Hp2 - Achtung, Fahrt verlangsamen, der nächste nachfolgende Block zeigt Hp0 - Halt an.
Vor Bahnstationen ist es normalerweise üblich einem sich annähernden Zug, deutlich zu machen, daß er in der Station anhalten soll. Man kann den Zug am Einfahrsignal zum Halten bringen aber für einen flüssigen Betriebsablauf ist es besser dem Zug Hp2 zu geben, das Ausfahrsignal bleibt dann auf Hp0.
Man kann aber auch vor der Einfahrt das nachfolgende Ausfahrsignal bereits auf Hp1 oder Hp2 stellen, also Ausfahrt geben, Personenzüge, welche im Bahnhof anhalten sollen müssen ja eh an der H - Tafel = Haltetafel am Bahnsteig anhalten.

In der analogen Modellbahnsteuerung mit Blockstellen wird nicht immer mit zwei Sperrblöcken wie beim Vorbild gearbeitet sondern mit nur einem.

Das Einfahrsignal einer Bahnstation zwingt dann die ankommenden Züge zum Anhalten und man kann sich dann die Züge einzeln in freie Gleise stellen und andere Züge auf die Strecke schicken, wo sie teilautomatisiert bis zum nächsten Halt zeigenden Einfahrsignal vorrücken.

Das Blockstellensystem von Fleischmann (GFN) arbeitete noch primitiver, es hatte nur zwei Schaltzustände Hp0 - Halt und Hp1 - Fahrt frei im jeweiligen Wechsel.

Mit der heutigen Digitaltechnik lassen sich aber weitaus realistischere Betriebsabläufe generieren bishin zur voll automatischen Steuerung.

In wie weit ich das gut finde lassen wir mal dahingestellt sein, ich persönlich bin da nicht besonders von zu begeistern. Bei mir wird zwar digital gefahren aber maximal nur eine Lok, denn ich muß ja auch noch das Stellwerk bedienen. Ob es Signale mit Zugbeeinflussung gibt entscheide letztlich ich, wo diese stehen.

Da ich eingleisigen Streckenbetrieb vorziehe gibt das eine Aufwertung bei den Stellwerken in den Bahnstationen.


LG Ingo

Genießen Sie Ihren Urlaub in vollen Zügen...Die Bahn!
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